Alexis

A toutes fins utiles, j'ai trouvé une retranscription de ce discours de Maëlle Mercier. Jolie apologie du progrès, de la créativité et de la découverte pour dépasser les contraintes notamment matérielles. "L’univers a besoin de la pensée pour continuer son travail de création." c'est beau et c'est même très certainement vrai. Bon, cela dit, reste la question des moyens... La pensée commence par étudier les situations, puis elle cherche les moyens d'y remédier. ... sur la même page, un lien vers une contribution de Lyndon Larouche appelant l'Allemagne à empêcher une guerre thermonucléaire entre Etats-Unis et Russie. Hmmmfff <_< ... et dans la même veine, Maëlle Mercier affirme en passant que la première guerre mondiale fut déclenchée par la Grande-Bretagne pour empêcher une alliance entre France, Allemagne et Russie. Ouuuaaaah :D

Et celui qui est appliqué. Les investissements dans les gisements ultra-profonds, schistes et autres projets en Arctique ont été massifs ces dernières années, on parle sauf erreur de milliers de milliards sur cette période. A comparer avec les pièces jaunes investies sur les autres voies que tu cites. - Sur le GTL, la capacité actuellement installée est de l'ordre d'un quart de million de barils par jour. Tandis que le premier producteur de CTL reste l'Afsud avec environ 200 000 barils par jour. A comparer avec de l'ordre de 90 millions de barils de carburant liquide par jour au niveau mondial... l'ensemble GTL+CTL représente moins de 1%. Seules deux usines GTL ont été construites au niveau mondial dans les 10 dernières années... tandis que beaucoup de projets ont été annoncés puis suspendus. Bref, il est possible que GTL et CTL aient un grand avenir, mais je trouve assez bizarre que les investissements aient été si petits dans les sept ou huit dernières années de pétrole cher, et par des compagnies qui n'hésitaient pas par ailleurs à investir des sommes monstrueuses dans des projets pétroliers ultra-profonds ou dans l'Arctique avec un niveau de risque assez conséquent - des investissements en capitaux dans de nouvelles unités GTL notamment auraient du faire sens et sembler moins risqués par comparaison. Y a t il des inconvénients ou autres limitations qui nous ont échappé ? - Sur les hydrates de méthane, je ne sais pas s'il est réaliste techniquement et économiquement d'imaginer une exploitation à court moyen terme, mais étant donné l'emploi du mot "méthane", dont le potentiel comme GES est de mémoire vingt-cinq fois supérieur à celui du CO2 - et même si l'objectif ne serait pas de perdre ce méthane dans l'atmosphère, pas d'illusion à avoir les rejets ne pourraient qu'être très importants - ma réaction ne serait pas tellement "Gare !" mais plutôt... "Euh, vous avez une autre planète ?" - Biomasse de 2ème ou 3ème génération, il me semble que tu poses le problème du TRE, s'agissant d'une ressource très dispersée donc nécessitant davantage d'énergie pour être traitée. Je ne connais pas d'évaluation à ce sujet. Je reste sur ce que je disais précédemment : j'aimerais bien une R&D intense pour déterminer si des solutions ou éléments de solution sont envisageables de ce côté, mais j'espère bien que ce n'est pas la seule solution envisageable... - D'où le N4G je suis d'accord. Comme je le disais précédemment, en démarrant un programme de R&D intensive sur le sujet vers 1990, je pense qu'on devrait être dans les temps. Oui, il y a des améliorations pensables du côté du régime alimentaire. En chiffres gros, 20% d'apports en protéines animales est souhaitable, tandis que dans les pays développés on en est plutôt à 40%. Mais il ne faut pas en attendre des miracles : seule une partie assez réduite de la population mondiale a aujourd'hui une alimentation "trop animale". Et il reste à obtenir cette baisse de l'alimentation carnée, certes le prix pourrait jouer dans un contexte de tensions sur le prix des céréales, mais attention un régime alimentaire est souvent psychologiquement bien ancré, et il se pourrait que beaucoup de gens préfèrent sacrifier d'autres achats plutôt que de renoncer au régime auquel ils sont habitués. Les soucis prévisibles sont nombreux : - Plus de besoins d'alimentation, parce que plus de gens - Pertes régulières en terres arables pour tout un tas de raisons, - Terres consacrées en partie aux agrocarburants (bon, là, la solution est simple ) - Dégradations de beaucoup de terres (je ne suis pas agronome et n'en connais pas les raisons mais je sais que le phénomène existe) - Production actuellement augmentée par utilisation d'intrants (phosphates, engrais) dont la production utilise des réserves finies A côté de cela, il y a certainement des facteurs de progrès que des agronomes peuvent ou pourront proposer. Je n'ai pas dit que les choses étaient sans espoir, seulement qu'elles sont "tendues". Et ceci, c'est sans parler du réchauffement climatique... L'argument sur Malthus est du para-logisme pur et dur. :) Si nous sommes en 1960 et que je dis que Cyrano et Jules Verne ont parlé de voyage dans la Lune il y a déjà bien longtemps (sous-entendu : sans que ça arrive), en concluant que ça n'arrivera certainement pas d'ici la fin du siècle... eh bien je me trompe voilà tout. La justesse ou l'erreur d'un argument cité il y a un ou trois siècles par rapport à la situation de ce temps-là n'a rien à voir avec la justesse ou l'erreur d'un autre argument de forme différente par rapport à la situation d'aujourd'hui.

"La solution c'est le développement" est une maxime vraie... si le développement est possible. L'efficacité énergétique de l'économie, j'entends par là la valeur produite par unité d'énergie consommée, n'augmentant que très lentement sur longue période (de mémoire de l'ordre de 0,8 à 1% par an), le développement nécessite cependant une augmentation rapide de la production d'énergie, augmentation rapide qui pose problème aujourd'hui en ce qui concerne l'extraction des énergies fossiles (>80% de l'énergie consommée au niveau mondial) Un développement à rythme rapide maintenu sur période significative suppose donc le développement à grande échelle d'énergies de substitution qui possèdent les mêmes caractéristiques de prix (lié au TRE le taux de rendement énergétique) que les énergies fossiles. Or, nous en sommes fort loin. Le rythme mondial de développement de l'économie a marqué le pas depuis 2007, ce qui n'est pas sans lien avec le plafonnement de la production de pétrole "classique" à partir de 2005-2006 et l'augmentation de la production de carburants liquides par la suite seulement à partir de sources intrinsèquement plus chères (biocarburant, schistes principalement, pétroles ultra-profonds aussi). Le plus probable est que cette situation perdurera, avec croissance réduite éventuellement par "à-coups", voire ultérieurement décroissance forcée, tant que ces solutions de substitution n'auront pas été développées à grande échelle. Sauf si entre temps d'autres limites se manifestent pour tout arranger... Impact du pic des carburants liquides ou désorganisation du système financier voire logistique sont les risques proéminents que je vois. Concernant l'optimisme, je crois qu'il est nécessaire de faire un effort tout particulier si l'on vise à n'être ni optimiste, ni pessimiste. Ce qui est à mon sens la meilleure position - et la plus difficile aussi ;) Nul ne sait jusqu'où la "révolution NBIC" ira... ni pour commencer s'il s'agit bien d'une révolution. Qu'elle produise des résultats impressionnants en matière d'étude du génome par exemple comme tu le rappelais, oui. Mais pour constituer une véritable révolution technique, un ensemble d'innovations ne doit pas seulement produire des résultats, ces résultats doivent bouleverser pour le meilleur des aspects essentiels de la production ou de la vie quotidienne en offrant des possibilités fondamentalement meilleures ou plus étendues. C'est évidemment le cas de l'informatique et aux télécommunications. Quant aux nanotechnologies et biotechnologies, nul ne sait encore si ce sera le cas. Ne me compte pas nécessairement parmi les sceptiques... si le système économique reste suffisamment stable pour permettre de continuer le développement de ces techniques pendant encore 15 ou 20 ans, peut-être déclencheront-elles une révolution technique, qu'est-ce que j'en sais ? En revanche, j'insiste sur le fait d'appeler les choses par leur nom, et une potentialité de révolution technique par son nom. Même si c'est plus long et plus lourd... au moins, c'est plus vrai :) Naturellement, les prospectus destinés aux capital-risqueurs ne parlent pas de "potentialité", ils sont beaucoup plus affirmatifs dithyrambiques. Mais bon... ce sont des prospectus. :lol: L'énergie Il est vrai que la production de carburants liquides non seulement se maintient mais croit à rythme lent depuis 2007, ceci en mobilisant des sources de carburants intrinsèquement plus chères. En théorie il serait possible de produire plus en acceptant une augmentation encore plus importante du coût... mais en pratique, le pétrole trop cher n'intéressera pas si son coût est au-delà de son intérêt économique. Concernant les énergies plus denses, le gros souci est qu'elles ne sont pas au point, pas davantage que les moyens de les utiliser pour les transports. Schématiquement, je listerais cinq potentielles solutions au remplacement des fossiles : 1. Fusion 2. Solaire spatial à très grande échelle 3. Solaire terrestre de très faible coût avec batteries ultra-efficaces 4. Biocarburants de 2ème ou 3ème génération 5. Fission au thorium ou à l'uranium 238 Je passe sur les deux premières, qui sont très probablement techniquement possibles sur le principe, mais pas réalistes dans les bonnes échelles de temps - pas question d'imaginer moins d'une génération avant même le début de la mise en service à échelle significative. La troisième est peut-être techniquement possible, et de grands progrès sont certainement faits en ce moment pour du photoélectrique à bas coût, le problème étant la batterie, son coût et les matières rares utilisées. Disons qu'on pourrait avoir une bonne surprise avec une percée technique soudaine sur ce dernier point, vu que la recherche est active, mais on ne peut compter dessus, pour ce qu'on en sait peut-être la chose n'est-elle en fait pas techniquement réaliste. Les biocarburants (pas les agrocarburants actuels qui sont une horreur économique et surtout alimentaire !) sont aussi une potentialité intéressante et un "coup à jouer". Mais de même que pour un solaire avancé, nul ne peut garantir que cette voie de recherche débouchera sur quelque chose d'économiquement utilisable à la bonne échelle - c'est-à-dire qui ait un coût suffisamment bas, et un TRE en relation. Là encore, on pourrait avoir une bonne surprise, mais il serait fantastiquement imprudent de compter dessus. Reste la fission au thorium ou à l'uranium 238, ce qu'il est convenu d'appeler "nucléaire de quatrième génération". Ici la possibilité technique est certaine - un prototype en vraie grandeur a même existé pour l'une des filières envisageables, ça s'appelait Super-Phénix... - et les échelles de temps sont à coup sûr beaucoup plus courtes que pour fusion ou solaire spatial géant. La situation est cependant la suivante, même pour cette voie visiblement la plus prometteuse : - Aucune filière Th232 ni U238 n'est au point. Une recherche intensive avec les moyens appropriés - Apollo, Manhattan... - aurait probablement besoin de 10 ans au bas mot pour créer les premiers réacteurs industriels et à la bonne échelle - Cette recherche n'est actuellement menée qu'avec de petits moyens : on parle de centaines de millions, que ce soit en France, en Chine ou en Inde... - A partir d'un premier réacteur industriel, il faudrait sans doute 15 ans au bas mot pour construire un "bon" nombre significatif de centrales. La référence du programme électronucléaire français peut être prise, il a fallu à peu près ce temps-là pour construire le plus gros des centrales nucléaires actuelles, ceci en partant d'un modèle déjà éprouvé (conception originelle américaine), et dans un contexte de croissance économique rendant plus faciles les investissements - Pour servir aussi aux transports, ce type d'énergie devrait être complété par des batteries suffisamment légères et n'utilisant pas (trop) d'éléments rares... lesquelles n'existent pas encore je pense surtout à la question des éléments rares Bref, si nous étions en 1990, la chose serait tout à fait jouable, même s'il serait évidemment grand temps de se mobiliser. Cependant, nous sommes en 2015. Je ne propose certes pas de rester assis en attendant l'inéluctable. Si j'avais un conseil à donner à un quelconque président de la République actuel ou futur, ce serait de lancer en urgence un programme N4G français doté des moyens adéquats c'est-à-dire un chèque en blanc ! En revanche, je crois qu'il ne faut pas s'illusionner, même dans le meilleur des cas nous n'échapperons pas à l'impact brutal de la limitation de l'énergie au niveau mondial dans le futur proche. Sur le sujet du potentiel du nucléaire pour sauver la civilisation nous aider énormément dans cette situation difficile, je trouve ce blog généralement intéressant Eclipse Now Les matières premières "Rien ne se perd, rien ne se crée", donc du strict point de vue physique vous avez raison bien sûr. Le problème, c'est la capacité d'extraire les bons matériaux en quantité suffisante et à prix acceptable. Par prix acceptable, j'entends prix qui les rende intéressants et utilisables pour l'économie. Si la quantité disponible à prix acceptable est basse, eh bien ce sera cette quantité-là qui sera produite. Ce principe est aussi valable pour le recyclage, lequel a un coût. Des déchets à recycler s'analysent d'ailleurs comme un type particulier de gisement de plus ou moins faible concentration. En pratique, le coût d'extraction de toutes sortes de matières premières est orienté à la hausse pour la même raison que celui du pétrole l'est aussi : parce qu'on a bien évidemment exploité les gisements les plus faciles en premier. Etant donné que le plus clair de l'effort à fournir pour exploiter des gisements de faible concentration consiste en déplacements de masses énormes, il est fort probable qu'une bonne partie de ce coût est en fait un coût énergétique. Produisons l'énergie en masse et à bas coût, et nous résoudrons probablement le problème des gisements difficiles et du recyclage par la même occasion (et dans cette bouteille... la Ville-Lumière !) Ce qui nous ramène à la première question, celle de l'énergie... sauf qu'elle en est complexifiée puisque la production d'énergie devrait augmenter pour rendre possible la même production de matières premières. Il faudrait en construire des Super-Phénix ! Les gaz à effet de serre Il existe déjà un fil sur le sujet du CO2, donc je ne m'étendrai pas. Juste un petit fait : parmi 9 136 auteurs d'articles publiés dans revues scientifiques à comité de lecture sur le climat, 9 135 ont estimé que le réchauffement anthropique était réel. Soit une proportion de 99,99% On peut en écrire des pages sur le sujet, mais cela peut se résumer ainsi : si 99,99% des médecins vous disent que fumer donne le cancer du poumon, à moins d'être médecin vous-même le plus raisonnable est de les croire sur parole :lol: La dé-extinction Je ne connaissais pas, merci ! Lumineux. :) Oui. Reste à savoir ce que seront ces autres secteurs... Si le système technique a été migré vers le nucléaire 4G, la fusion, ou toute autre solution qui fonctionnerait vraiment, il ne manquera pas de nouveaux secteurs économiques à développer ou adapter. Dans le cas contraire, on pourrait conseiller les épées à deux mains et les cassettes de pièces d'or, peut-être ? On a retrouvé pas mal de trésors petits et grands en or ou en argent enfouis par de riches familles de l'Empire romain vers le 5ème siècle, en attendant de pouvoir les récupérer quand les choses se seraient calmées. Il semble que personne ne soit jamais passé les récupérer, pour une raison pas trop difficile à deviner. D'où ma suggestion d'ajouter l'épée à deux mains à la cassette... Je vois la question énergétique comme déjà extrêmement délicate, pour les raisons exposées plus haut. Mais je suis d'accord que les questions de pollution et de déstabilisation des systèmes naturels, et le climat notamment, sont encore nettement plus difficiles. Il est possible du moins de formuler des options, des objectifs de recherche et de développement de solutions potentielles en ce qui concerne l'énergie, même si les mettre en pratique suffisamment rapidement serait une autre paire de manches. Mais à part continuer les recherches, les intensifier probablement... on peut faire quoi sur le climat ? Pour freiner les déstabilisations que nous avons déjà mises en branle, y a t il seulement des voies de solution ? Quant à réduire la pollution aux GES - qui n'est de plus que le principal problème et non le seul - c'est un bel objectif mais en l'absence de solution de production d'énergie décarbonée déjà disponible, cela revient à demander à la population de s'orienter volontairement vers la réduction de la production... lequel discours n'a guère obtenu un grand succès à ce jour, et ce n'est probablement pas bien étonnant. On comprend bien sûr qu'il faut des chars rassemblés en divisions blindées, mais en général pas avant mai 1940 c'est-à-dire un poil trop tard. :(

Je suis d'accord que la seconde guerre du Congo, même si les morts se comptaient en millions, représentait assez peu de chose au regard de toute l'Afrique, sans parler de toute l'humanité. Je réagissais surtout à l'idée que le seul risque de grands massacres par combats en cas de crise de longue durée écologique / économique serait le risque d'utilisation d'ADM. Là je ne suis pas d'accord : le fait est que les pertes peuvent représenter un pourcentage important de la population sans aucune ADM, simplement en cas de luttes prolongées nationalistes / racistes / idéologiques, et on pourrait multiplier les exemples du cycle de guerres religieuses en France à la fin XVIème (mort de 20% de la population) à la révolte des Pavillons Noirs en Chine dans les années 1860 (10% de la population perdue) etc. Il me semble indubitable que le chiffre des morts comparé au total de la population du fait de guerres et conflits internes a eu tendance à baisser à l'échelon mondial dans les 70 dernières années - en très gros, le nombre des morts n'est pas bien différent, mais la population a triplé. Mais ça c'est le passé, une époque de progrès impressionnant à l'échelle de l'humanité entière, deux générations au total, et une époque dont il y a de fortes raisons de craindre non seulement qu'elle touche à sa fin, mais surtout que le progrès commence à fonctionner en marche arrière... D'où le risque au moins potentiel que les conflits s'intensifient en tendance dans les prochaines décennies. Il est difficile de parler de tels risques et de telles potentielles catastrophes en laissant sa sensibilité de côté. Nous ne sommes tous que des humains, et assez fragiles de ce côté-là... A partir de là, il y a deux options : - Commencer à soupçonner ses contradicteurs d'être des partisans de la tête dans le sable n'osant pas regarder les choses en face / des gens qui s'ennuient tant qu'ils rêvent d'une grande catastrophe qui donnerait du sens à leur vie (barrer la mention inutile) - Tout en faisant la part des choses de sa propre sensibilité, se concentrer sur les arguments factuels et rationnels pour la discussion, sachant que ce sont les seuls qui peuvent avoir une efficacité Je propose la deuxième :) ;) Ce que l'un appelle effondrement, l'autre pourra l'appeler simple catastrophe, le troisième rien qu'un inconvénient : - L'Empire romain s'est-il effondré au cinquième siècle ? D'un certain point de vue non : n'utilisons-nous toujours pas l'alphabet latin ? Les langues latines ne sont-elles pas parlées par un milliard de personnes ou pas loin ? Et nos institutions, et notre culture, que doivent elles à Rome ! - Allant plus loin dans le paradoxe, la civilisation maya s'est-elle effondrée ? N'y a t il pas toujours des Mayas aujourd'hui, et qui parlent leur langue ? Sans manier le paradoxe maintenant, lorsqu'on parle du risque d'effondrement écologique et civilisationnel en ce siècle, il me semble que cela englobe deux faits principaux : 1. La civilisation technique telle qu'elle s'est développée depuis deux siècles, et de manière particulièrement spectaculaire depuis deux générations, repose sur l'exploitation de sources d'énergie et de matières premières non renouvelables, dont le plafonnement sera échelonné à des moments différents suivant les sources, mais toutes en ce siècle, et plutôt vers le début pour la plupart. Ce problème est rendu plus urgent par le fait que, les sources les plus faciles d'accès ayant été systématiquement exploitées en priorité, les réserves restantes tendent à être plus coûteuses à exploiter, ce qui signifie que leur rendement net - production moins frais d'exploitation - a une tendance structurelle à la baisse. Il n'existe pas de solution technique en mesure de remplacer en temps et en heure ces bases de la civilisation technique, ni même les seules sources énergétiques - sans parler des autres matières premières donc. A supposer qu'une solution ou un ensemble de solutions soit rendu disponible, ce qui encore une fois n'est pas - encore ? - le cas, les investissements nécessaires au remplacement des dispositions actuelles par ces nouvelles solutions devraient être réellement massifs. Qui plus est, les ressources dont le plafonnement menace d'être le plus rapide sont celles en carburants liquides, qui se trouvent être indispensables au fonctionnement de l'ensemble de la machine économique mondiale, car à la base des transports, et menacent donc d'exercer une contrainte forte et rapidement sur l'ensemble du système économique. Celui précisément qui devrait dégager les excédents nécessaires au financement des investissements massifs dont il pourrait être question une fois que des solutions de remplacement seraient trouvées et une fois que la décision aurait été prise - deuxième condition forte et absolument pas réalisée aujourd'hui. Enfin, étant donné que l'exploitation des gisements de matières premières - énergétiques ou non - tend à être d'une toujours plus grande technicité au fur et à mesure que des réserves de moindre qualité doivent être exploitées après l'épuisement des meilleures, une dégradation prolongée des moyens techno-économiques - en clair, un début d'effondrement, disons par exemple un phénomène de l'échelle URSS 1991 mais à l'échelle mondiale, une simple désorganisation donc - présente un risque de faire boule de neige, en rendant indisponibles une partie des réserves restantes. 2. L'impact d'ensemble de l'humanité sur le reste du vivant a connu une augmentation énorme au fur et à mesure du développement économique. On peut l'analyser comme un ensemble de pollutions, dont l'émission de gaz à effet de serre est un exemple certes fondamental mais en aucune manière unique. Ces pollutions ont de plus un "effet retard", évident dans le cas du réchauffement climatique, qui rend difficile à l'humanité de réagir à temps, pour toutes sortes de raisons psychologiques et sociales. L'ensemble de ces pollutions va créer une contrainte multiforme et très puissante sur la poursuite non seulement de l'activité économique humaine telle qu'elle s'est développée jusqu'ici, mais surtout sur les systèmes biologiques qui assurent la survie de l'humanité nombreuse de notre temps. Il s'agit en premier lieu de l'agriculture, dont il faut savoir qu'elle n'est pas bâtie sur des bases durables - épuisement des sols, utilisation d'intrants issus de sources non renouvelables, gestion de l'eau - sans même avoir commencé à parler de l'impact prévisible du réchauffement. L'ensemble de ces facteurs de contrainte ne signifie pas qu'il soit définitivement impossible d'assurer la survie de neuf ou dix milliards de personnes au milieu du siècle, mais cela signifie à coup sûr que "c'est pas simple". On ne peut affirmer qu'il n'existe pas de solution, mais on ne peut pas non plus affirmer le contraire, et surtout l'ensemble des adaptations nécessaires pour l'assurer promet d'être un "vaste programme". Au-delà de l'agriculture, de multiples écosystèmes sont fragilisés et la question de l'effondrement de certains d'entre eux est posée, sachant que nous sommes en phase d'extinction rapide de nombreuses espèces, et que certaines d'entre elles peuvent s'avérer être des espèces-pilier, dont la perte entraînerait l'effondrement de tel ou tel écosystème. Sachant naturellement que l'homme lui-même est une partie de l'écosystème, même si nous l'oublions parfois. Une grande inconnue et un facteur "transversal" pour beaucoup d'écosystèmes est l'étendue et la vitesse du réchauffement, ainsi que le risque qu'il s'emballe à cause du déséquilibre potentiel par le réchauffement initial de sources de gaz à effet de serre supplémentaires. Typiquement, le méthane du pergélisol arctique.

Concernant le cas du Groenland, sur le site de la NOAA américaine, on trouve ce relevé par le satellite GRACE de la perte de masse de la calotte glaciaire groenlandaise : Les pertes sur la décennie 2004-2014 sont donc estimées à 2700 Gt de glace, ce qui compte tenu d'une surface océanique de 360 millions de km² a entraîné une élévation du niveau des mers de 7,5 mm en une décennie. Etant donné que le rythme d'élévation du niveau de la mer est au total de l'ordre de 3 cm / décennie actuellement, la contribution de la fonte du Groenland est à la fois non négligeable et pas prépondérante - un quart, en gros. Surtout, si le rythme actuel continuait sans variation, il faudrait pas loin d'une dizaine de millénaires pour que l’inlandsis du Groenland fonde complètement et fasse monter l'océan de sept mètres ! Pas un problème urgent... si le rythme reste constant. Le problème bien sûr c'est l'élévation de température d'origine humaine, et sa concentration au pôle Nord. A quel rythme fondra le Groenland dans vingt ans ? Cinquante ? Je ne connais pas de réponse assurée à la question.

Suivant ce résumé sur le site du CNRS, c'est plus partagé : Il ne s'agit pas de la banquise arctique :) Personne sur ce fil de ce que j'ai lu n'a oublié qu'un glaçon qui fond ne change pas le niveau de l'eau dans lequel il est plongé :lol: Il s'agit bien d'une part des glaciers de montagne (qui ne contiennent qu'une quantité d'eau somme toute assez limitée), d'autre part et surtout des inlandsis, les glaciers situés sur les terres. En priorité Groënland et Ouest-Antarctique, le plus gros et le reste de l'Antarctique étant moins immédiatement exposé. Dépouilles ? Qui parle de dépouilles ? C'est meilleur quand c'est encore tout chaud ! "Tranquillisez-vous, vous subirez le supplice des mille coupures, non la si inhumaine guillotine" Merci de nous avoir rassurés ! :lol: Une question ouverte étant de mon point de vue l'affaissement par degrés, ou bien en un ou plusieurs coups catastrophiques de la civilisation technique. Le premier laisserait au moins potentiellement une chance d'éviter le pire des conséquences, car une fois la nature du processus reconnue suffisamment ouvertement par suffisamment de décideurs et de populations, la possibilité de réorienter une partie importante des ressources restantes vers des projets permettant d' "adoucir" la situation post-effondrements, voire de préparer un avenir à la civilisation technique avancée, resterait ouverte. On peut penser à l'énergie nucléaire de 4ème génération, à la recherche de batteries à la fois performantes et ne faisant pas intervenir d'élément rare, à la transition vers une agriculture sans intrants artificiels - et probablement avec plus de main d'oeuvre, à la sécurisation avant fermeture des sites industriels plutôt que leur simple abandon... Naturellement le choix de se projeter vers l'avenir de manière constructive plutôt que de tranquillement se massacrer mutuellement dans le présent n'aurait rien d'évident. Et l'investissement et le financement de nouveaux projets lorsque l'économie décroit chaque année de plus ou moins X %, plutôt que d'augmenter de plus ou moins X%... serait assez "chaud", c'est le cas de le dire. Rien qu'une solution pour adapter notre système financier, de la monnaie aux banques, à une situation d'économie décroissante, non seulement n'a rien d'évident sur le principe, mais serait très difficile à mettre en oeuvre vu les intérêts divergents en jeu et toutes les questions de lutte de classes et de lutte entre nations qui y sont liées... sans compter qu'il est difficile de l'imaginer avant un effondrement certainement traumatique de notre version actuelle de système financier. Mais l'affaissement par degrés, s'il se produit, laisserait du moins une chance d'éviter le pire des conséquences, notamment un effondrement civilisationnel réellement complet. Peanuts, je ne suis pas sûr. La deuxième guerre du Congo 1998-2003 a vu la mort de l'ordre de 5 millions de personnes, sans la moindre utilisation d'ADM ni même d'armes un tant soit peu modernes (chasseurs, blindés avancés...). A côté de classiques haines entre peuples, de volontés et de craintes de massacres génocidaires, elle était motivée aussi - principalement du côté notamment du Rwanda ? - par le pillage, donc par une question d'accès aux ressources. En tout cas ce n'est pas le refus ou l'incapacité d'utiliser des ADM qui peut protéger des grands massacres. La quasi-totalité des guerres génocidaires à ce jour n'ont utilisé aucune ADM. Ce qui peut en protéger serait plutôt la solidification d'un ordre à la fois interne à chaque nation, et un ordre entre les nations, afin qu'il résiste aux pressions qui résulteraient d'une réduction progressive des moyens économiques de l'humanité... mais ça, c'est un "vaste programme"

De mémoire, l'élévation du niveau de la mer résultant d'une fonte totale serait de l'ordre de : - 7 mètres pour le Groënland - 8 mètres pour l'inlandsis ouest-Antarctique - 60 mètres pour le reste de l'Antarctique Les deux premiers sont relativement fragiles, le troisième c'est du beaucoup plus costaud. On peut trouver des infos de tonalité plutôt alarmiste sur ce qui arrive au premier. Je n'ai pas de lien sous la main, mais de mémoire l'inquiétude n'était pas tant le rythme actuel de fonte que le fait que ce rythme accélère régulièrement. Ceci dans le contexte général d'un réchauffement qui se manifeste bien plus rapidement et plus fort dans l'Arctique que sous nos latitudes, sans compter le risque d'une accélération de la vitesse de réchauffement par dégagement de méthane polaire, qui a déjà commencé, comme tu le rappelles justement. La fonte des deux premiers en quelques siècles est de ce que j'ai compris parfaitement pensable. C'est suivant ma compréhension l'ordre de grandeur du temps qu'il a fallu à la fin du dernier âge glaciaire pour que le niveau de l'océan monte de 120 mètres. L'est-elle en quelques décennies, c'est une question ouverte de ce que je sais... d'un côté les masses d'eau à bouger sont véritablement gigantesques, de l'autre le réchauffement anthropique est beaucoup plus rapide que celui d'il y a 12 000 ans. Ce qu'il faut garder à l'esprit bien sûr c'est qu'une élévation du niveau de la mer de très peu de mètres serait suffisante pour condamner l'essentiel de l'infrastructure portuaire au niveau mondial. Il y a en effet non seulement l'effet direct - on pourrait sans doute dans certains cas et sous certaines limites s'en protéger par des digues et aller demander des conseils aux Néerlandais - mais encore l'effet indirect, l'océan s'infiltrant loin dans les terres et pouvant provoquer des affaissements de terrain contre lesquels je ne suis pas sûr que des digues soient véritablement une solution praticable. Parmi les villes les plus exposées, on peut inclure Londres et Tokyo, Shanghai et New York (*)... Parmi les régions, le Bangladesh aussi bien que la Floride. Encore une fois, resterait à savoir si ces perspectives peu réjouissantes sont pour ce siècle ou pour le(s) suivant(s). Il m'a semblé que certains scientifiques étaient assez alarmistes sur la question, d'autres non... je ne suis pas allé plus loin. (**) (*) Sans oublier le pire de tous : Le Havre ! :'( ... (**) Cependant, voici un extrait de la notice en anglais de Wikipédia sur le sujet, qui présente du moins les principales positions En somme, le scénario central est une fonte en très grande partie, mais étalée sur plusieurs siècles, et deux avis divergents sont soutenus, l'un comme quoi la fonte pourrait être très limitée même au final, l'autre comme quoi elle pourrait avoir largement progressé même sous quelques décennies.

Le général Wesley Clark, ancien SACEUR et ancien candidat à l'investiture démocrate pour la présidence, propose en direct à la TV des "camps d'internement" pour les personnes "radicalisées" et "déloyales envers les Etats-Unis". De même que pendant la seconde guerre mondiale, ces personnes seraient internées "pour la durée du conflit". Le général le souligne "nous devons identifier les personnes qui ont le plus de chance de se radicaliser" afin de "couper cela à la racine". Oui ! Enfin, nos espoirs sont réalisés ! Après soixante-deux si longues années... ... Il est ressuscité !

Au sujet du millénarisme, je signale que ce n'est certainement pas mon opinion. ;) Pour qui veut voir un véritable désespoir - auquel je ne vois pour ma part pas de fondement convaincant - il est possible de se reporter à Paul Jorion, ou en anglais à Guy McPherson. Mais en face de ce genre de cogitation, compte tenu de la fragilité des arguments comme quoi l'humanité serait promise à une fin prochaine - c'est-à-dire une population non de 5 milliards, non de 1 milliard, non même de quelques millions, mais exactement égale à 0 - et fragilité est un mot très gentil (sauf peut-être pour McPherson qui est trop systématique mais qui du moins argumente solidement son point de vue), moi je suis tenté de ressortir au mode Vade retro Satana dont je parlais dans le premier post. :lol: Ces personnes peuvent ne pas être religieuse dans le sens classique du terme, elles peuvent même être anti-religieuses et se croire rationnelles, elles n'en sont pas moins dans l'irrationnel débridé.

(naturellement, il faut imaginer les routes rapidement en bien pire état, vu l'absence d'entretien) Je me suis permis de me reporter au communiqué de presse des larouchiens résumant l'essentiel de cette conférence. A côté de choses intéressantes, je vois la contradiction essentielle - et pour tout dire fatale - dans ce paragraphe. Que le changement climatique soit l'ennemi du genre humain ? Oui. Il n'est pas le seul d'ailleurs, mais c'est l'un des ennemis principaux sinon le pire. Qu'une économie décarbonée ne soit pas en mesure de soutenir beaucoup plus qu'une population mondiale d'un milliard ? Le chiffre est (fortement) discutable, mais l'impression produite est la bonne, car une population mondiale de sept voire neuf milliards ne semble pas compatible avec la fin de l'agriculture mécanisée et de l'utilisation massive des engrais - entre autres problèmes graves. Que le refus de l'énergie nucléaire, notamment des perspectives prometteuses de l'utilisation du thorium et de la surrégénération - ce qu'on résumé par "nucléaire de 4ème génération" - soit une erreur tragique de dimension historique et l'application scandaleuse d'une idéologie à courte vue ? Oui, c'est très clair. Mais que des gens qui veulent bâtir le développement humain entre autres choses sur la science en soient encore à présenter le réchauffement climatique comme un complot ! Là, c'est le complotisme qui pointe le bout du nez, voire le nez tout entier, qu'il a aussi long que Pinocchio.

Soit de la prévalence en tous recoins du bel Internet des mêmes trolls russes opposés aux mêmes trolls américains. Soit du fait que les idées, informations et autres préjugés concernant la Russie, l'Amérique et les autres sont transversales quel que soit le public. Concernant la partie en spoiler, je remarque que cette activité serait fort mal considérée en Russie aujourd'hui, vu le degré d'approbation sociale que rencontrent les pratiques homosexuelles. PS : C'est une blague, rien de plus. Je ne suis d'ailleurs pas considéré comme le plus extrémiste des anti-Russes sur ce forum ;) Pour le dire autrement, j'étais moi aussi à cette soirée : Peut-être s'y est-on croisé ? :lol:

Juste, je l'oubliais. En le feuilletant à nouveau, je constate que le dernier chapitre en particulier est pertinent pour le sujet : Diamond liste une douzaine de problèmes sérieux qui se posent pour la soutenabilité de la civilisation humaine techno-industrielle telle qu'elle existe aujourd'hui, les discute, et donne aussi quelques raisons d'espérer. Mais il n'en vient à discuter ce qui est le plus important pour la stabilité de la civilisation actuelle - ou plus précisément d'une hypothétique version adaptée de cette civilisation - qu'après un impressionnant panorama historique de nombreuses civilisations qui se sont effondrées, ou au contraire ont réussi à réagir à temps aux déséquilibres qu'elles pouvaient provoquer.

"La Grèce, un bon client ?"

Pour nourrir un peu le débat : 1. Etude parue dans Nature en 2012, Approaching a state shift in Earth's biosphere (approche d'un changement d'état dans la biosphère terrestre) dont voici un commentaire en français La course apparemment irréversible à l'effondrement de la biosphère Et une illustration relativement parlante (la population humaine dans le disque du bas n'est pas évaluée. Naturellement, le message en pointillé est qu'elle serait beaucoup plus basse que 9 milliards, après une transition rapide) 2. L'excellent livre "Comment tout peut s’effondrer. Petit manuel de collapsologie à l’usage des générations présentes" de Pablo Servigne et Raphaël Stevens. Avec ici un entretien avec l'un des auteurs. 3. Un grand classique, mais qui reste - malheureusement - pertinent, "Les limites à la croissance" l'étude originelle de 1972 ayant été modernisée en 2004. Basée sur le modèle des relations économie-planète World3. Voici un entretien qu'avait donné en 2012 l'un des auteurs Dennis Meadows à l'occasion des quarante ans de l'étude initiale. Et pour rendre perceptible en un seul coup d’œil l'essentiel des résultats du modèle Naturellement, la date ne doit pas être prise au sens littéral. Un modèle comme World3 ne saurait avoir de capacité prédictive précise, s'agissant de dynamique d'un système aussi complexe. Ce qui est le plus remarquable en revanche est que quelles que soient les hypothèses choisies pour "faire tourner" ce modèle - à moins qu'elles soient d'un optimisme totalement débridé comme "ressources infinies", "la pollution ne compte pas" et autre "technologies miracles" - les choses se terminent fort mal. Notamment, la population commence à décroître nettement, et pas par dénatalité - au contraire les prévisions sont une natalité qui augmente mais ne peut compenser la hausse de la mortalité.

Un certain nombre d'études scientifiques ont lancé le thème du risque d'effondrement que courrait, non pas la seule civilisation occidentale, mais la civilisation technicienne dans son ensemble, non seulement en fonction de l'épuisement des ressources énergétiques fossiles ou de certains minerais, mais encore du fait de l'effondrement de certains au moins voire la plupart des systèmes écologiques dont dépend l'existence de sept et bientôt neuf milliards d'êtres humains sur cette Terre. Ce sujet n'est sauf erreur de ma part pas couvert par les sujets existants. La proposition est d'en causer et de rassembler des informations ici, le sujet ayant à coup sûr - s'il a quelque réalité, s'entend - des implications majeures non seulement économiques mais en matière de sécurité - Etats faillis, migrations, lutte pour les ressources, entre autres. Je propose une limitation - aucun ésotérisme ni complotisme. Seuls sont pertinentes les études scientifiques et factuelles, les risques qu'elles pointent voire les alarmes qu'elles sonnent. A qui veut parler d'apocalypse au sens religieux ou pseudo-religieux du terme, une seule réponse : Vade retro Satana (retire-toi, Satan !) ;) NB: Oui, je sais, ce n'est pas le premier fil d'un optimisme inébranlable que je démarre sur AD.net. J'ai sur la conscience notamment le fil "Crise grecque, crise européenne ?" - par comparaison d'un optimisme primesautier - sans compter "Avenir des ressources, avenir de l'économie mondiale" - déjà un poil plus sérieux. Que voulez-vous, l'Alexis, c'est un inquiet...

Je n'ai pas tellement compris ton commentaire. Mais merci d'avoir attiré mon attention sur cet essai. Je ne suis pas sûr de l'acheter - c'est qu'il y a tant de choses intéressantes à lire ! :lol: - mais je vais au moins le mettre sur ma liste... Ce genre de livre est à mon sens un avertissement paradoxal, ce qu'il annonce ne se réalisera pas, et en cela bien sûr le titre est faux, mais si les caractéristiques particulières de la langue française restent bien vivantes au-delà de notre époque, ce sera bien en partie grâce à la prise de conscience que ce livre, parmi bien d'autres initiatives, promeut. Le conseil se résume à mon sens assez aisément : apprends à bien parler ta langue, et si tu empruntes à d'autres idiomes, fais-le dans les formes.

C'est marrant mais quand j'entends que le gouvernement français travaille à trouver des arguments un tant soit peu construits pour cacher les incohérences du bavardage "étayer les propositions" du président, je ne suis pas entièrement rassuré. Ça doit être mon mauvais esprit, à n'en pas douter. :) C'est la thèse souverainiste. Avec de petites nuances, car de Airbus à Ariane, les coopérations européennes réussies n'ont pas manqué, sans rien devoir aux mécanismes de l'UE, et ne s'analysent pas comme "garder ses vaches dans son coin". Et je ne dirais pas que la démocratie est bloquée par une question d'échelle - les Etats-Unis, l'Inde fournissent des contre-exemples - mais plutôt une question de diversité de langues et plus encore d'histoires et d'identités collectives, lesquelles contrairement aux institutions ne se "construisent" pas mais ne peuvent être que données par l'Histoire. Il y a bien deux contre-exemples notables en Europe, Belgique et Suisse, mais d'une part on ne parle que de trois ou quatre langues pas une trentaine, d'autre part et surtout les identités collectives correspondantes ont été consolidées par deux siècles ou plus de vie commune. Rien de tel n'existe à l'échelle de l'Europe, c'est la principale raison pour laquelle des institutions fédérales européennes démocratiques me semblent extrêmement irréalistes. Et celles qui ne seraient pas démocratiques je n'en voudrais pas. Si un tel gouvernement était possible... ce à quoi je ne crois pas du tout pour raison de principe, et les trente ans d'efforts en direction de la fédéralisation à compter de l'impulsion donnée par Jacques Delors au milieu des années 80 n'ont abouti à aucun résultat qui puisse me faire changer d'avis. Au bout de trente ans, il est à mon avis grand temps de se demander si ce qu'on espérait obtenir est moindrement réaliste. Oui... heureusement, encore :lol: ! Un Monarque - c'est-à-dire étymologiquement quelqu'un qui "gouverne seul" - pour l'Europe ? Eh... il y a des précédents ! ;) Bon je comprends qu'on ait des réticences concernant le modèle XXème siècle, avec le monarque allemand - ou était-il autrichien. Mais enfin il y a eu quelque temps auparavant un modèle bien français, et on peut lui trouver un successeur de nos jours ! Son Altesse impériale le Prince Jean-Christophe Napoléon Angela ? Mariano ? Matteo ? David ? Allez, tous en chœur : "Vive l'Empereur !" ... Quoi, pourquoi je suis le seul à crier ? C'est le choix, effectivement, si l'on veut un modèle un tant soit peu cohérent, sachant que nous sommes actuellement dans un mélange assez bâtard des deux premiers modèles. S'agissant du troisième modèle, je ne serais pas aussi radical. Des préférences commerciales sont tout à fait pensables, pourquoi pas ? Mais c'est un détail. Je comprends l'idée mais je la crois utopique. La "volonté de vivre ensemble", ce qui s'appelle aussi l'identité collective, ou encore le "plébiscite de tous les jours" comme Ernest Renan décrivait ce qu'est une nation, ne se décrète pas. C'est donné par l'Histoire, et les pauvres humains font avec.

Hmmm soit tu as inversé les deux dernières lettres - et tu as une idée assez originale des productions animales qui intéressent les éleveurs, surtout pour une agriculture vivrière :P Soit c'est moi qui suis en mode emm...eur patenté aujourd'hui. Dans ce cas, n'hésite pas à m'envoyer paître ! ;)

Oui enfin il ne faut pas oublier que depuis la mise en place des plans d'aide européens, le PIB de la Grèce a diminué d'un quart. Donc 15% du PIB d'aujourd'hui c'est à peu près 11,2% du PIB d'avant, à comparer avec les 17% du PIB d'avant qui étaient consacrés aux retraites. Nous parlons donc d'une diminution des retraites de 34%, soit un bon tiers. Indubitablement violent. Et je ne pense pas que les retraités soient les plus à plaindre, pour un jeune qui se retrouve au chômage de longue durée il y a non seulement la paupérisation ponctuelle, mais sa prolongation de longue durée sachant que les dégâts en début de carrière (sur de nombreuses années) sont souvent difficiles à rattraper. La Grèce est tout de même sortie de l'ancien empire ottoman il y a pas loin de deux siècles :) ... L'appartenance de la Grèce à l'UE a certainement été une bonne chose pour elle, ne serait-ce que pour les fonds structurels. Quant à son appartenance à l'euro ! Le chômage massif des jeunes est très réel. Tout autant voire légèrement plus qu'en Espagne, c'est-à-dire nettement davantage qu'en Italie où les jeunes ne sont pourtant déjà pas à la fête - taux de chômage 42% aux dernières nouvelles. L'effondrement du PIB à -25% est lui aussi très réel. De même que la chute de la couverture sanitaire. "Misérabilisme vendu", vraiment ? Tout cela sans résolution du problème d'endettement qui s'est au contraire aggravé en proportion du PIB. Rappel utile, aussi : les pays européens ne cotisent pas pour la Grèce. Ils ont cotisé pour racheter aux banques privées qui possédaient la dette grecque l'essentiel de leurs titres, avec une décote minime sur le total. Ils se sont ainsi substitués aux créanciers privés qui avaient pris le risque de prêter trop à un Etat devenu surendetté et ont pris sur eux, plus précisément sur leurs contribuables, les risques que les créanciers privés avaient pris initialement - mais eux avaient été rémunéré pour cela...

Je suis d'accord en ce qui concerne la "solidarité" entre pays européens : je ne vois pas quel rapport elle pourrait bien avoir avec l'appauvrissement relatif des jeunes. En revanche, le dogmatisme sur la politique "austérité" maintenue en dépit de ses résultats est bien lié à l'appauvrissement des jeunes, dont une bonne part résulte de leur chômage supplémentaire (42% en Italie, 50% en Espagne...) lequel est apparu suite au choix de la politique de dévaluation compétitive.

:lol: !

Le comité central de Syriza rejette l'accord du 13 juillet. Il paraît difficile d'imaginer que l'accord puisse passer au Parlement grec sans les voix de l'opposition. Reste à voir aussi combien de parlementaires Syriza et ANEL voteront pour cet accord. Avec le FMI qui rappelle que la dette est encore plus insoutenable maintenant qu'avant la fermeture des banques, ça commence à tanguer de plus en plus. Ce que Macron continuant sur sa ligne réaliste des derniers jours redit lui aussi : Tout de même, j'imagine que l'accord devrait passer au Parlement grec. Mais ça pourrait être plus juste qu'on n'aurait pu le penser.

La méthodologie de l'étude ne prend en compte que les défauts, non les restructurations et autres abandons de créance. L'Allemagne est le pays qui en a bénéficié probablement le plus souvent au XXème siècle, et à coup sûr pour les montants les plus importants : - dans les années 1920, plans Dawes et Young faisant disparaître le plus clair des compensations dues par Berlin suite aux énormes destructions opérées notamment en France et en Belgique - en 1953, plus de la moitié des demandes de réparations suite à la seconde guerre mondiale étant annulées, le paiement d'une autre partie étant reportée au moment de la future réunification du pays - en 1990, abandon de ces créances lors de la réunification allemande En 2015, contre l'avis notamment de la France et de l'Italie, l'Allemagne a refusé de prendre en compte les études du FMI démontrant la nécessité de l'abandon d'une partie des créances sur la Grèce, abandon qu'une bonne partie des pays participant au FMI estimait déjà indispensable en 2010, lors de réunions dont les compte-rendus ont fuité depuis. Le montant que l'Allemagne devrait renoncer à recouvrer auprès de la Grèce aujourd'hui est beaucoup plus bas que celui que la Grèce a abandonné en 1990 pour aider l'Allemagne, à coup sûr en relatif, peut-être même - à vérifier - en valeur absolue. La France quant à elle devrait aussi renoncer à recouvrir auprès de la Grèce un montant en valeur relative égal à celui de l'Allemagne - les créances envers la Grèce sont en proportion de la taille des économies créancières. Ceci sans avoir moindrement bénéficié de quelque abandon de créance de la part de la Grèce dans un passé récent, ni même ancien. Sans dériver vers la politique, on peut remarquer que François Hollande n'a pas convaincu une majorité de Français de capacités politiques exceptionnelles. Et pourtant il peut prendre une position réaliste envers la Grèce. Cela s'appelle un minimum de responsabilité en politique internationale. Le fait est que le gouvernement du pays européen actuellement le plus influent n'a pas ce minimum de responsabilité. Ni même de décence, si on se rappelle du cadeau reçu de la Grèce il y a seulement vingt-cinq ans. Les pays sous le coup de l' "austérité" européenne ont des économies différentes, et ils ont connu des crises pour des raisons très diverses : - Grèce, dette souveraine effectivement - Mais l'Espagne quant à elle avait une dette publique inférieure à celle de la France ou de l'Allemagne. Et dans les années 2000, elle a toujours respecté la règle du déficit inférieur à 3% - ce que ni Berlin ni Paris n'ont fait - L'Irlande est entrée en crise suite à la nationalisation des pertes énormes de l'Anglo-Irish Bank, crise bancaire initialement dans son cas donc La stratégie "austérité" imposée par l'UE a eu des résultats parallèles dans la plupart de ces pays - la seule exception partielle étant l'Irlande : - Forte récession - Augmentation brutale du chômage, inouïe du chômage des jeunes (40% en Italie, 50% en Espagne, 60% en Grèce) - Destruction de nombreuses entreprises - Augmentation brutale voire massive (Espagne, Portugal) de la dette publique - Perte de qualifications dans la population active, soit par chômage de longue durée notamment chez les jeunes, soit par émigration L'Islande quant à elle a adopté une stratégie toute différente, qui incluait naturellement d'accepter une dévaluation - une telle stratégie n'est donc pensable qu'en dehors de l'euro. Cette stratégie a donné des résultats incomparablement meilleurs, en terme de PIB, de chômage, de dette. Comme il n'existe à ce jour qu'un seul exemple de pays européen ayant adopté cette stratégie, il est toujours possible évidemment de trouver des différences entre ce pays et par exemple la Grèce... mais de même que l'on peut trouver des différences entre Espagne et Irlande, ou Italie et Portugal ! Que ce soit dans les caractéristiques de l'économie nationale, ou dans les causes immédiates ou le déclencheur de la crise. Sachant que la méthode A a échoué pour Pierre, Paul, Jacques sans compter Jeannot, et que la méthode B a réussi pour Charles... quel est le choix le plus rationnel ? :) Stupides certainement pas. Atterrés, oui. Le fait est que le gouvernement allemand a imposé ses vues lors du marathon des 11-13 juillet, contre l'avis des gouvernements français comme italien. On a le droit d'être dérangé par ce fait - c'est aussi mon cas - mais serait-il raisonnable de se le cacher ? Sur la question de la responsabilité, à mon avis celle du gouvernement français est lourde. Car Hollande aurait pu faire reculer Merkel, et il ne l'a pas fait. Face au FMI, c'est-à-dire à un organisme qui dès 2010 reconnaissait qu'une décote de la dette grecque était nécessaire. La Grèce hors de l'euro et faisant affaire avec le FMI aurait connu programme d'austérité + dévaluation + forte décote de sa dette (non 20% de décote du stock total de dette comme ce qui a été décidé en 2012). Ce qui aurait été incomparablement préférable à encore plus d'austérité, sans dévaluation et avec faible décote. Quant à l'Islande, elle a décidé de refuser l'aide du FMI, et son président Grimsson a indiqué que cette décision avait été cruciale pour le relèvement rapide du pays. As-tu oublié la position de NDA, comme des autres politiciens souverainistes, en ce qui concerne l'euro ? :lol: Une nouvelle fois : hors de l'euro, il n'y aurait pas eu moyen pour les créanciers européens de prendre en otage le système bancaire grec pour forcer Athènes à appliquer leurs décisions. Sans compter que sans l'euro, les créanciers n'auraient pas été les autres Etats européens, mais les banques dont c'est le métier de gérer les risques et le rendement de leurs placements, et de prendre les pertes lorsqu'elles se sont plantées. Taux de chômage des jeunes en Espagne revenu à 50%, contre 55% il y a deux ans. Impressionnant en effet. Ah au fait, quelle partie de cette amélioration est-elle l'effet mécanique de l'émigration causée par l'austérité, et qui concerne en priorité les jeunes ? Je parlais de la nationalité des trois commentateurs que je citais : une Britannique, un Allemand et un Américain. :) Le gouvernement grec, par l'intermédiaire de son ministre des finances, a fait de nombreuses propositions entre février et juin pour trouver des solutions qui permettent à l'économie grecque de se redresser, tout en préservant le plus possible des intérêts des créanciers, c'est-à-dire revoir un jour leur argent. Ces propositions ont systématiquement été refusées, les autres ministres des finances de l'Eurogroupe n'étant prêts qu'à envisager la poursuite ne varietur de la stratégie faillie depuis 2010, et dont les effets en Grèce ont été particulièrement catastrophiques. Ceci au détriment des intérêts financiers de leurs propres pays, car bien sûr une Grèce restant au fond du trou voire forcée à continuer de creuser pourra d'autant moins rembourser sa dette, les pertes des créanciers en étant empirées. L'Eurogroupe a défendu une idéologie, non les intérêts des contribuables des pays créanciers. Ces ministres des finances ont ensuite expliqué que s'ils avaient refusé toute variation d'une stratégie faillie, c'est parce que Yanis Varoufakis n'était pas suffisamment poli. Les croira qui le souhaite. Respect, Monsieur ! :) Embarrassant pour Berlin. D'une part ils ont insisté pour que le FMI participe au nouveau "plan d'aide", d'autre part ils refusent mordicus toute décote. D'aucuns diraient que le déplacement de l'espace collaboratif par Varoufakis - pas de cravate ! pas les propositions qu'on attendait de lui ! quel esprit de confrontation... un vilain garçon, vraiment ! - n'a pas grand chose à y voir. A chacun son opinion. :)

Parmi les trois exemples que j'ai cité, une seule est anglaise, un autre allemand et le troisième américain. :)

Voici le texte intégral de l'accord signé (version française en Pdf) Page 5, le texte exact que je rapportais : Désolé si je te donne cette impression. Ce n'est pas par négligence des objections ou des commentaires des autres personnes, je te demande de me croire. En revanche, le temps comme à chacun m'est limité, surtout lorsqu'il s'agit d'objections construites plutôt que de simplement trouver une référence plus officielle. :) Ce n'est que partie remise.