Alexis

Si on met de côté les aspects moral, pratique, pragmatique, diplomatique, on peut effectivement se poser la question du droit. Donc des conventions internationales gouvernant l'interception, conventions dont la Turquie est signataire. On se rapportera donc à l'Annexe 2 de l'OACI "Règles de l'Air", qu'on peut trouver ici en version anglaise et on examinera le paragraphe 3.8 "Interception". Ah... certes, un Sukhoi-24 n'est pas un appareil civil. Oui, mais voilà : de l'aveu même des officiels turcs, ils n'ont pas pu identifier l'appareil sur lequel ils ont tiré. Ils ne pouvaient donc savoir s'il était civil ou militaire. Ils avaient donc l'obligation d'appliquer par défaut les règles gouvernant l'interception d'un appareil civil... et c'est seulement après avoir constaté que l'appareil était militaire qu'ils pouvaient éventuellement se considérer dégagés de leurs obligations conventionnelles au titre de l'OACI. Voilà pour le droit. 'Suffisait de demander...

Voici, sur la version en anglais de RT. Exactement. Et ça, c'est encore la version turque. Dans la version russe, le gars passe devant chez toi, et tu tires. Un autre lien intéressant sur RT : en 2014, la Turquie a violé l'espace aérien grec pas moins de 2 244 fois.

Voir la fin de ce message Je t'en prie.

C'est vrai. Mais d'un autre côté, ce n'était pas non plus l'intérêt de la Turquie, et pourtant est arrivé ce qui est arrivé. Donc on ne peut pas exclure une réaction "forte, furieuse, et c.nne" de la Russie. Poutine pourrait faire un mauvais calcul, ou perdre son sang-froid.

Bonne question, tiens Je n'en sais rien, mais j'imaginerais que Moscou ne soit pas chaud-bouillant pour ça. La Russie a de bonnes, voire très bonnes relations avec Israël, résultat entre autres du ~1 million d'Israéliens d'origine russe - petite anecdote, en allant faire des courses dans tel magasin en Israël il est arrivé plusieurs fois qu'on s'adresse directement à nous en russe, faut dire que la vendeuse avait des "origines" dans ce sens . A mon avis, si Moscou ne souhaite pas que la Syrie envoie des armes au Hezbollah, ou du moins pas trop ou pas trop avancées, eh bien ça n'arrivera pas. Ce n'est pas comme si Damas avait grand chose à refuser à la Russie dans sa situation actuelle...

mais attention Sputnik_Intl est un compte Twitter parodique, et ceci en se moquant exclusivement de la Russie jamais d'un autre pays. Voir quelques unes de leurs dernières inventions : "#Putin to award the rescued Russian #Su24 navigator with medal "For Distinction in the Disregard of State Borders" ", "Yandex updates maps, removes #Turkey ", "#Zakharova: The Turkish ambassador to #Russia has been given a strong protest, 'We wrote it using all caps' ", "#Russia bans kebab, expects #Turkey to collapse within days " Etc. etc. ad libitum, voire ad nauseam Le Rafale est spécifiquement conçu pour assurer à la fois des missions air-sol et air-air, au cours de la même sortie. Même en mission de bombardement, ils transportent sauf erreur 4 Mica. Je ne crois pas du tout à un incident, car la Turquie n'a pas de "message" à envoyer à la France comme elle souhaitait en envoyer un à la Russie. Mais le cas échéant, les F-16 turcs trouveraient à qui parler. Drôle. Et faux. C'est officiel, en effet. Le ministre de la défense russe Shoigu l'a annoncé. Et ça devrait être "bientôt". Suivant les versions de missile, le système peut attaquer des avions jusqu'à 250 ou 400 km de distance. Même le premier chiffre signifie une zone de contrôle qui inclut tout Chypre à l'ouest, tout le Liban au sud, à l'est jusqu'à Raqqa la "capitale" de l'E.I., et au nord un beau morceau de Turquie y compris la base aérienne américaine d'Incirlik. Il est à prévoir que la moindre incursion de quelques secondes d'un appareil turc du côté syrien de la frontière mènerait à sa destruction. Suivant que Moscou est plus ou moins "remonté", et suivant la réalité de la trajectoire du Su-24 descendu - a-t-il ou non franchi la frontière, au fond personne ne le sait - les Russes pourraient aussi abattre un appareil qui ne ferait que s'approcher de la frontière... Je serais un pilote de chasse turc, j'éviterais de m'approcher à moins de 20 km de la Syrie. Sinon, pour un peu de contexte historique, voici un article sur les violations régulières de la frontière grecque par des appareils turcs au-dessus de la Mer Egée Le gouvernement grec, fort heureusement, est incomparablement plus responsable que le gouvernement turc.

La Une du Figaro d'aujourd'hui résume l'incident en quelques mots bien choisis. Syrie : la Turquie sabote la coalition contre Daech C'est exactement ça, en effet. Et certes, les conséquences négatives pour la Turquie risquent de pleuvoir...

Ouaaais bravo Recep continue ! Vas-y Vladimir vas-y ! Mords-z-y-l’œil !

Oui l'expression est pas mal... quoique pas vraiment engageante Ou pour dire les choses différemment : certains jouent aux échecs, tandis que d'autres sont en pleine partie de poker, voire même de roulette russe... (et non, ce ne sont pas les Russes qui jouent à ça)

Il faut quand même voir ce qui sortira de la rencontre Poutine - Hollande de jeudi. Je ne suis pas excessivement optimiste moi non plus, mais il n'est pas impossible que Hollande continue contre vents et marées d'insister pour la grande coalition contre Daesh, et surtout le plus important prenne des mesures concrètes en ce sens, non seulement avec les Etats-Unis c'est déjà fait, mais aussi avec la Russie. Non seulement c'est souhaitable contre l'E.I., mais cela donnerait à la France une position diplomatique intéressante d' "intermédiaire" ou de "pont", qui ne serait pas nécessairement payante dans l'immédiat, mais pourrait l'être à terme, car enfin au bout du compte il faudra bien un jour trouver des solutions ensemble, que ce soit maintenant (souhaitable mais probabilité faible soyons réaliste) ou beaucoup plus tard. En revanche, si Hollande devait piteusement abandonner son beau discours devant le Congrès d'il y a... euh juste huit jours... pour revenir dans les anciens errements à la remorque de Washington - c'est un Si, attention ! - mais dans ce cas... Hollande a gagné sept ou huit points dans l'opinion sauf erreur. Positif pour lui, mais pas exactement solide comme le roc... S'il déçoit, sur ce terrain ou pire encore sur la sécurité intérieure, il sera bientôt aussi rejeté voire pire encore qu'avant les attentats. Ce qui est certain c'est que cette sale affaire turco-russe est une puissante distraction.

Ah, un petit élément de contexte... Vendredi dernier, la Turquie a prévenu la Russie de "conséquences sérieuses" à moins que celle-ci ne mette fin "dès que possible" à ses opérations militaires en Syrie du nord près de la frontière turque Quatre jours plus tard... un Sukhoï au tapis. Faut-il faire le lien ? Ou est-ce une coïncidence ?

Ah il est donc arrivé qu'un chasseur turc s'aventure en espace aérien syrien. Tiens donc... Je serais curieux de savoir si c'était seulement pendant quelques secondes. Ou pendant plus longtemps. Et si l'incident est arrivé plusieurs fois. Enfin ça n'a pas d'importance maintenant... autre que de rappeler que dans ce genre de zone frontière, les débordements sont vite arrivés. Oulah... ça c'est mauvais signe pour les Turcs. Parce qu'il n'y a guère de doute que les Américains aient toute l'information nécessaire : la base d'Incirlik n'est pas bien loin, il y a certainement des radars américains qui ont tout enregistré. Donc si le Pentagone n'est pas "en mesure de le dire"... c'est parce qu'il ne le souhaite pas. Soit parce que l'information confirmerait la version russe. Soit, si la version turque est vraie, parce que Ankara a déplu et que lui faire goûter quelque peu la solitude est souhaité.

Si les relevés radar fournis par les Turcs sont exacts, c'est ce qu'on peut imaginer en effet. Dans ce cas, les pilotes russes ont - à bon droit - totalement négligé les avertissements radio turcs ("Vous êtes dans notre zone tampon !" / "Ben oui mais c'est le territoire de notre allié syrien Duc.n pas le tien !"). Suite à quoi, version russe un avion turc a descendu le Sukhoi alors qu'il passait à 1 km de la frontière turque, version turque l'avion russe a débordé une dizaine de secondes du mauvais côté de la frontière suite à quoi le F-16 l'a descendu.

Sauf état de guerre entre Turquie et Russie, et ça ne se produira pas, la Turquie doit maintenir les détroits ouverts, le traité l'impose. Surtout avec LR et FN qui lui soufflent dans le cou - enfin dans le cou des membres de son parti - pour les régionales. Elle ne va certainement pas faire une action de guerre directe contre la Turquie, ce serait fou et totalement contre-productif pour ses intérêts. En revanche, comme déjà décrit par plusieurs, et comme ça a déjà commencé (fin du tourisme russe en Turquie jusqu'à nouvel ordre), elle ripostera contre l'économie turque et éventuellement en soutenant davantage les Kurdes contre lesquels lutte la Turquie. Sauf bien sûr si un quelconque arrangement - reconnaissance par la Turquie de torts partiels - peut être trouvé. Mais là je suis en pur territoire bisounoursien, vu le positionnement "homme fort" d'Erdogan comme de Poutine. Non, elle va les inciter à faire grincer les ressorts du lit ensemble, ce sera plus direct. Sois un peu moderne, voyons ! Il a d'autres alternatives que les paroles et les bombes. Fort heureusement, j'ajouterais...

S'il y a eu effectivement violation de la frontière turque par le Sukhoi-24 russe, même pendant dix secondes seulement, il y aura de fait une réaffirmation du principe, et je ne pense pas que la France devrait s'y opposer. Maintenant, ce que les données en possession du gouvernement français devraient permettre - j'espère et je pense - de déterminer, c'est premièrement la réalité de cette violation même ultra-courte, deuxièmement les circonstances (première violation, ou la Nième en l'espace de quelques minutes), troisièmement si les appareils turcs ont tiré alors que l'appareil russe se trouvait encore en territoire turc ou alors qu'il était déjà repassé en territoire syrien. Et suivant la réponse à ces différentes questions, je ne pense pas que la position française devrait être la même. La dernière question en particulier est importante, car abattre quelqu'un qui aurait déjà repassé la frontière, ce serait de la vengeance pure et simple et pour tout dire une agression militaire. Sachant que quoi qu'il en soit, et à moins que l'avion russe n'ait été en trajectoire pénétrante directe depuis plusieurs minutes au-dessus du territoire turc - ce que personne ne prétend, pas même Ankara - le fait est que les Turcs ont grotesquement surréagi. Même dans le cas le plus favorable pour eux, ils ne méritent rien de moins que le plus minime des services minimum. Et peut-être ne méritent-ils rien d'autre qu'une volée de bois vert : impossible de le savoir sans avoir accès aux données radars réelles. Sur le mode de détermination de la position de l'OTAN, en dehors des propos de son secrétaire général qui n'ont guère d'importance autre que décorative, ce qui compte vraiment ce sont les déclarations communes, qui encore une fois se font à l'unanimité. Donc il ne peut y avoir de position de l'OTAN à laquelle la France devrait réagir et dont il serait éventuellement difficile de se désolidariser : la position de l'OTAN ne peut être que le plus petit dénominateur commun entre tous ses membres dont la France, donc elle est mécaniquement compatible avec ce que la France aura exprimé par la voix de son représentant. De toute façon l'OTAN n'affichera aucune division, du moins en public. Officieusement on apprendra peut-être que "la Turquie aurait bien voulu que..." et que "Untel et untel ont été plus que réticents", mais en public ce sera sourire et position unanime. Éventuellement pour ne rien dire, si rien de positif pour les Turcs ne peut être dit.

De fait, si le gouvernement russe souhaite porter quelques sales coups contre les intérêts de la Turquie, il a l'embarras du choix. - Soutenir une offensive kurde (comme tu voulais certainement écrire) pour la continuité de leur territoire - Taper fort sur les Turkmènes - ou si Vladimir est dans un bon jour, simplement mettre leurs chefs sur la liste FSB "penser à envoyer des fleurs", cette liste ou se trouvent déjà les chefs de Daesh - Et puis l'économie, et ça commence déjà. En annonçant l'annulation de sa visite en Turquie prévue demain, Lavrov a "conseillé" aux Russes de ne plus visiter la Turquie, à cause de la menace du terrorisme dans ce pays - qu'il n'a, bizarrement, découverte qu'aujourd'hui... Comme je l'indiquais il y a quelques pages, rien que le tourisme russe en Turquie c'est 0,5% du PIB et 2% des exportations turques

A ma connaissance ce n'est jamais arrivé. D'ailleurs, la situation actuelle est sauf erreur inédite depuis... à peu près les années 1950. + 1 !

Je ne connais pas précisément les règles du fonctionnement quotidien de l'OTAN, mais sauf erreur la règle générale est l'unanimité. Donc que le secrétaire général de l'OTAN dise ce qu'il veule - dans le sens qu'on peut imaginer - c'est une chose, mais toute déclaration prise par l'ensemble des représentants des pays membres ne pourra par nécessité être que quelque chose que la France aura d'abord approuvé. D'où l'importance véritablement cruciale des données françaises indépendantes sur les circonstances et le déroulé précis de l'incident. J'espère vraiment - et je pense - que le MinDef et la présidence sont en train de revoir tout ce qu'on sait en national sur le sujet pour donner les instructions "qui vont bien" au représentant français à l'OTAN, à temps pour la réunion de 17 heures. Si Turquie et / ou Etats-Unis et / ou n'importe qui d'autre tente de forcer une position qui ne corresponde pas totalement à ce que les Français savent en propre... il faut que le représentant français bloque tout cela sans la moindre hésitation.

J'espère vraiment que c'est faux et que si les pilotes russes sont morts ce soit au moins du fait de l'éjection. Des rebelles turkmènes tuant les pilotes alors qu'ils étaient en parachute et pouvaient être capturés, ça ressemblerait vraiment trop à un assassinat de sang-froid, ceci par des forces que Moscou sera vraiment tenté de considérer comme plus ou moins sous l'influence d'Ankara. Du point de vue de la température et de la pression sanguine dans la population russe, ça ne ferait vraiment pas de bien.

Je vais bien, tout va bien... (répéter ad infinitum)

Non. Tu es sceptique. C'est la fosse qui est septique. ====> [ ] Tu m'attraperas pas, lalalère !

C'est très possible, mais ce n'est pas certain. Voir dans l'allocution de Poutine "Il faut prendre en compte que nous avons signé un accord de déconfliction avec les Etats-Unis, et comme chacun sait la Turquie fait partie de ceux qui ont rejoint la coalition américaine" Autrement dit, ce qu'affirme Poutine est qu'il existait un accord de déconfliction entre Russie et Turquie, partie de l'accord plus large établi avec les Etats-Unis sur le sujet. Vrai ? Faux ? Je n'en sais rien. Mais si c'est vrai, alors l'incident d'aujourd'hui n'est pas le résultat d'absence d'accord sur la façon d'éviter les frictions. Pas davantage que du G-8. Euh, attendez un peu... Je sais pas, parce que plaisanterie mise à part je ne suis pas sûr que nos chers modos disposent vraiment de Topols. Faudrait voir qui en a pour de bon, et on lui demanderait. Vladimir, t'as une idée ?

Oui. Voici une traduction en anglais plus complète de la courte allocution de Poutine sur le sujet. Je note ce passage :

Ah c'est un peu court certes... mais on peut chanter en boucle peut-être ?