Alexis

Il est clair qu'il y a biais, mais il n'est pas dans la vision, il est dans la réalité. Et je n'ai pas l'impression d'annoncer, mais simplement de décrire. Dire que les Palestiniens n'ont pas la force militaire pour reconquérir la totalité de la Cisjordanie, que les pays arabes ne le feront pas à leur place, et que les grandes puissances non plus ne le feront pas à leur place, il me semble que c'est énoncer des faits. A partir de là, les Israéliens étant de loin les plus forts avaient tendance dès les années 1990 (discussions et premiers accords intermédiaires de paix) à abuser de leur position dominante. L'accord "final" proposé par Israël sauf erreur en l'an 2000 n'incluait pas la totalité de la Cisjordanie. La position dominante créait un biais naturellement... mais dans la situation réelle, non dans la vision. Et oui, il aurait mieux valu évidemment, y compris même pour Israël, accepter de restituer la totalité de la Cisjordanie. Et il y a une part de responsabilité israélienne dans le fait qu'un accord définitif n'a pas été signé vers la fin des années 1990. Ce qui n'empêche pas que : - Ni les Palestiniens, ni personne, ne va changer cet état de fait. Aussi injuste soit-il, aussi douloureux. Seuls les Israéliens pourraient le faire. Chez eux, il fallait être très très à gauche à la fin des années 1990 pour y être prêt - Les Palestiniens qui se sont tournés vers les attentats terroristes au début des années 1990, ceux qui se sont tournés vers l'islamisme et le refus de principe de la présence de tout juif en Terre Sainte (Hamas), pire encore ceux qui ont commis le massacre du 7 octobre (Hamas encore) n'ont fait que pousser Israël vers plus de dureté. La gauche israélienne ce n'est plus grand chose - au sens des années 1990 du moins - la dynamique est dans l'autre sens et il est à craindre qu'elle se renforce. A cela une part de responsabilité israélienne naturellement... mais aussi une part de responsabilité des terroristes palestiniens Et bien sûr la situation des Palestiniens des territoires occupés devient encore plus dure et humiliante avec l'extension des colonies, des routes réservées aux colons, des restrictions de mouvement, etc. Ce qui n'empêche pas que... personne ne va changer cet état de fait. Toujours pas. Les djihadistes ne font qu'empirer la situation des Palestiniens. L'Iran ne fait que tenter de mettre en oeuvre sa vision de la disparition d'Israël, et il enrôle qui voudra pour cet objectif, mais... si c'était possible, ça se saurait. En attendant, l'Iran aussi contribue à aggraver la réalité des Palestiniens. Les grandes puissances ? Les Etats-Unis soutiendront Israël à chaque fois qu'il sera attaqué. La Chine et la Russie ont bien d'autres chats à fouetter que de défendre à sa place un petit peuple pauvre de quelques millions de personnes, même situé en Terre sainte (ce qui ne signifie rien aux yeux des Chinois... et pas forcément grand chose à ceux des Russes)

Le droit de récupérer leurs territoires par la force militaire y compris la totalité de la Cisjordanie, y compris la vieille ville de Jérusalem et les Lieux Saints, oui bien sûr. Mais ils n'en ont pas les moyens. Et personne ne le fera à leur place, ni les autres pays arabes ni les grandes puissances. Quant aux terroristes de la Seconde Intifada (attentats tuant des dizaines de civils israéliens) ou aux missiliers de la période 2008-2023 (salves de roquettes tirées depuis Gaza), leurs seuls résultats sont d'avoir fait disparaître les partisans d'un accord de paix parmi les Israéliens et de les avoir décidé à construire des murailles autour des territoires palestiniens. Pour ne rien dire des terroristes du 7 octobre (massacre systématique de civils juifs avec raffinements de cruauté), dont les résultats ne sont pas encore connus mais risquent d'être terribles pour les Palestiniens. Vers l'an 2000, la situation des Palestiniens était difficile, avec les Israéliens qui proposaient comme accord de paix "définitif" un accord leur attribuant moins que la totalité de la Cisjordanie. On pourrait même dire en exagérant un peu, que les Palestiniens étaient au fond d'un trou. Depuis, les terroristes creusent.

Personnellement, je ne le souhaite pas pour Israël, ni pour personne d'autre. La légitimité d'Israël à vouloir détruire l'organisation djihadiste et génocidaire que le Hamas a révélé le 7 octobre qu'il était ne saurait être remise en cause. De même que la légitimité en leur temps à éliminer Daech ou la SS. Le choix du peuple israélien d'accepter de payer le prix du sang - la guerre urbaine est très dure - pour atteindre cet objectif est un choix qui les concerne eux seuls. De ce côté, il n'y a aucune question. Le problème, ce sont les inconvénients de cette invasion, qui m'apparaissent écrasants : 1. Pas de solution politique après une victoire sur le Hamas. Pas de mouvement palestinien alternatif qui ait la moindre surface à Gaza, ni d'ailleurs qui voudrait apparaître comme un supplétif d'Israël. Pas le moindre sens pour Israël à réoccuper Gaza, il y réussirait aussi bien que les Etats-Unis en Irak. Pas la moindre volonté parmi les pays arabes de sortir Israël de ce mauvais pas en "récupérant" Gaza. L'absence de toute solution de "sortie propre" est un gros, très gros signal d'alerte 2. Pertes civiles palestiniennes prévisibles quelque part entre l'énorme et le gigantesque. Pas de prédiction ni de modélisation possible bien sûr, trop d'inconnues, mais des repères : à l'échelle de la bande de Gaza, autant de civils tués qu'à Raqqa ce serait plus de 20 000 morts, autant de civils tués qu'à Marioupol ce serait plus de 100 000 3. Risque d'extension régionale du conflit élevé voire très élevé, l'Iran en est au stade de l'ultimatum ouvert : si vous faites ceci, alors l' "axe de la résistance" (comprendre : sous notre direction) fera cela. Si ce risque se matérialise, alors Israël se retrouvera en guerre sur deux fronts, et le Hezbollah a davantage de missiles que le Hamas et surtout de plus précis, ce qui pourrait déborder le Dôme de fer (pas assez d'intercepteurs), d'où déséquilibre possible pour Israël (si attaques sur cibles militaires / cibles d'infrastructure trop réussies), voire tentation pour Tel Aviv de riposter directement sur l'Iran dans l'espoir de le faire renoncer, et risque d'extension plus large encore du conflit. Je suis tout sauf certain que le Hezbollah se laisserait dissuader par les Etats-Unis, même avec 150 chasseurs bombardiers et 500 missiles de croisière : pour eux, cette menace ressemble beaucoup à celle d'Israël (une très forte armée de l'air) et ils sont déjà organisés pour y faire face et y survivre Tout cela n'est au fond pas surprenant. Après tout, envahir Gaza ce serait pour Israël tomber dans le piège tendu par le Hamas, et il n'est généralement pas recommandé de tomber dans un piège tendu par l'ennemi. ==>Il me semblerait beaucoup plus raisonnable, même si émotionnellement plus difficile à assumer, de combiner : - Renforcement de la garde à la frontière, à court terme avec un "rideau de troupes" qui est déjà en place, à moyen terme après revue de tout ce qui a échoué le 7 octobre et réforme ou renfort de tout ce qui doit l'être - Campagne de long terme (années) des services secrets pour éliminer physiquement la totalité des dirigeants de haut niveau du Hamas, sans exception, où qu'ils puissent se trouver, façon FSB contre les chefs de la seconde guerre de Tchétchénie (tous sont morts depuis longtemps, aucun dans son lit). La sauvagerie oui, et assumée, mais focalisée strictement et uniquement sur les chefs adverses, afin de reconstituer une forme de dissuasion Il faudrait aussi reprendre le processus de paix avec les Palestiniens de Cisjordanie... mais ce ne peut être que du long terme bien sûr, car les Israéliens devraient d'abord élire un tout autre gouvernement que l'actuel. Mais je ne pense pas que Netanyahu ait quoi que ce soit à fiche de mon opinion... et j'ai bien peur que l'invasion ait lieu

La colère de Jésus, c'est simple. Si à un moment les juifs radicaux construisent un "troisième Temple", alors y aura vraiment pas intérêt à y installer des boutiques, sinon... le fouet ça fait mal (Jean, 2, 13-16) ! ==>[ ] Cette concentration des tirs sur quelques zones très limitées est plutôt une bonne nouvelle quant au nombre probable de victimes civiles. Les 4 000 tonnes de bombes qu'Israël a affirmé le 11 octobre avoir déjà tiré sur la bande de Gaza - et ça continue depuis - auraient certainement tué beaucoup plus que 3 000 personnes si elles avaient été plus réparties sur l'ensemble des zones habitées. Je vais finir par envisager que les civils palestiniens morts ne soient pas davantage que 3 000 à ce stade.

Signaux contradictoires cependant avec les déclarations du MinDéf israélien Yoav Gallant aux troupes qu'il visitait De hauts responsables israéliens ont évoqué la perspective d'une campagne terrestre à grande échelle imminente dans la bande de Gaza pour éradiquer le groupe terroriste du Hamas. Ils ont rendu visite aux soldats des Forces de défense israéliennes stationnés près du territoire et ont prédit que les combats seraient "difficiles, longs et intenses", mais qu'ils finiraient par être victorieux. Le ministre de la défense, Yoav Gallant, a déclaré aux troupes stationnées près de Gaza que l'ordre d'entrer dans l'enclave palestinienne dirigée par le Hamas arriverait "bientôt". "Vous voyez maintenant Gaza de loin, bientôt vous la verrez de l'intérieur", a déclaré M. Gallant aux troupes de la brigade Givati. Aucune idée de ce qui va arriver. Il est possible que Gallant cherche seulement à maintenir le moral des troupes pour maintenir la pression israélienne sur des discussions secrètes qui auraient lieu ailleurs, comme tu le proposes. Il est possible aussi qu'il s'agisse des derniers préparatifs à une action qui aurait été ralentie par le mauvais temps, puis la visite de Biden et l'attente pour que la majorité des Gazaouis du nord ait pu se déplacer au sud. Ce passage aussi est intéressant L'administration du président américain Joe Biden a également fait pression en privé sur Israël pour qu'il étoffe sa stratégie de sortie, ont déclaré le fonctionnaire israélien et un fonctionnaire américain à l'époque. M. Netanyahu et ses proches ont indiqué à leurs homologues américains qu'Israël n'avait pas encore élaboré une telle stratégie et qu'il se concentrait davantage sur l'objectif immédiat de chasser le Hamas du pouvoir à Gaza, a déclaré le responsable américain. Il suggère que l'objectif de Biden se limite à faire en sorte qu'Israël tente de limiter le nombre de victimes civiles d'une invasion à venir, que le président américain ne cherche pas à décourager. Le message de Biden serait "Limitez les pertes civiles, et demandez-vous comment vous repartirez". Pas "N'y allez pas" Il suggère aussi que le gouvernement Netanyahu pourrait être à peu près aussi compétent que le gouvernement de George W Bush Envahir un territoire sans préciser d'abord clairement ce qu'on fera à long terme et comment on en repartira... c'est de l'incompétence ou de l'l'émotion irréfléchie

Ça se complique ... Poutine aujourd'hui, lors d'une conférence de presse à l'issue de sa visite en Chine, critiquant la décision américaine de fournir des missiles balistiques ATACMS à l'Ukraine, a affirmé que les Etats-Unis faisaient une erreur plus grande encore en se laissant attirer par le conflit en Ukraine. Remarquant que tout cela "réchauffe l'atmosphère", il a fait une remarque, dans le mode "Ce n'est pas une menace" Enfin, une erreur de plus grande ampleur, encore invisible, mais néanmoins de grande importance, est que les États-Unis sont de plus en plus impliqués personnellement dans ce conflit. Ils sont attirés – c’est une évidence. Et que personne ne dise qu’il n’a rien à voir avec cela. Nous pensons que oui. De plus, sur fond de conflit au Moyen-Orient, tout cela se produit, tout cela réchauffe l’atmosphère. Ils ont pris et entraîné deux groupes aéronavals en mer Méditerranée. Je tiens à dire que ce n'est pas une menace - ce que je vais dire maintenant et ce dont je vais vous informer, mais sur mes instructions, les forces aérospatiales russes commencent à patrouiller de manière permanente dans la zone neutre de l'espace aérien au-dessus de la Mer Noire. Nos avions MiG-31 sont armés de systèmes Kinjal. On sait qu’ils ont une autonomie de plus de mille kilomètres à une vitesse de Mach neuf. Voici l'image et le son, et la manière dont Vladimir précise que "ce n'est pas une menace" Dans la presse russe, bien sûr, on donne quelques détails, à base de pilotes qui expliquent ce qu'on peut faire au juste avec des Kinjal "Cette arme est assez performante, avec un rayon d'action de 2000 km, deux "Kinzhal" et il n'y a plus de porte-avions, et pour un destroyer, un suffira. Il y aura toujours une réponse", a résumé l'honorable pilote russe. Vantardise ? Réalité ? Aucune idée. Je soupçonne que personne ne le sait vraiment. Le point le plus important bien sûr, c'est que personne n'a envie de le découvrir, et surtout pas les Etats-Unis. Comme moyen de peser et d'assurer une présence sur le conflit qui commence au Proche-Orient... c'est pas mal. Comme moyen de se faire mousser auprès des soutiens des Palestiniens, c'est encore meilleur. @Shorr kan disait il y a peu que 2023 promettait d'être un grand cru. Je me demande s'il n'a pas encore plus raison qu'il ne le pensait ...

Si on cherche des méthodes "sans les gants" on les trouvera. Bukele, le président du Salvador, qui a obtenu des résultats spectaculaires dans la lutte contre les groupes mafieux locaux (pays passé de plus violent des Amériques à une sécurité de type européen), s'est trouvé à un moment menacé par ces groupes d'attentats type fusillade en pleine rue "Si tu n'arrêtes pas, on va tuer des gens dans la rue au hasard". Sa réponse était d'informer que si une telle chose arrivait, l'ensemble des prisonniers membres de ces groupes seraient privés de nourriture et laissés mourir de faim ... Il n'y a pas eu de fusillade dans les rues. Je suppose qu'Israël pourrait s'inspirer de ce genre de méthode. Ils ont après tout pas mal de membres du Hamas dans leurs prisons. Mais je crois que nous savons tous que ça n'arrivera pas. Bukele - d'ascendance palestinienne soit dit en passant - s'est fait dénoncer à grands cris par les groupes de droits de l'homme pour ses résultats contre la criminalité les méthodes qu'il a employées. Je ne pense pas qu'Israël puisse se permettre ce genre de dénonciations.

En fait, quand j'ai dit qu'il y a des Israéliens musulmans, je n'ai pas dit qu'il n'y avait que des Israéliens musulmans parmi les Israéliens d'ethnie arabe Oui il y a des chrétiens. Davantage parmi les Israéliens arabes que parmi les Palestiniens, probablement parce qu'Israël est un pays démocratique, et il est difficile d'y persécuter qui que ce soit. En revanche, dans les territoires palestiniens, comme Fusilier l'a rappelé... c'est pas jojo En pratique, la plupart des Palestiniens chrétiens se font la malle. Par exemple aux Etats-Unis, ou dans un autre pays où on ne risque pas de les persécuter du fait de leur religion. C'est-à-dire : pas un pays à majorité musulmane. Le Proche-Orient, autrefois assez divers sur le plan confessionnel, a subi une "grande simplification" religieuse ces dernières décennies. La plupart des chrétiens sont partis, fatigués de persécutions. Ceux qui restent sont certainement courageux. Le Proche-Orient se dirige vers le modèle : Océan religieusement largement uniforme de musulmans + Dernier carré de juifs qui résistent, et insistent pour continuer à vivre dans la région. Ce dernier carré est par nécessité solidement armé. Oui. Ou dit autrement : c'est pour une autre époque. Une époque qu'aucun de nous ne verra, j'en ai bien peur. Moi non plus. Pas pour notre époque. Le mieux qu'on puisse espérer, c'est que le truc reste plus ou moins contenu. C'était le cas jusqu'au 6 octobre 2023. La suite est sujette à caution

En fait ça ne m'ennuie pas du tout, comme je l'ai écrit c'est un plaisir pour moi aussi. J'ai eu une réaction un peu épidermique, contre non pas la connaissance historique mais le fait de lui donner trop de place. Ce n'était pas dirigé contre toi, la forme a pu te laisser croire le contraire, excuse-moi pour cela. On est d'accord que "la force fonde le droit" est un peu court. On est d'accord que l'Histoire d'il y a deux générations est plus pertinente pour expliquer la réalité que l'Histoire d'il y a huit ou vingt-cinq siècles. Je conserve le sentiment que les différents protagonistes de ce conflit gagneraient énormément à parler (beaucoup) moins d'Histoire et (bien) davantage de sujets concrets, tels les conditions pour la sécurité et la stabilité dans un cadre mutuellement acceptable, sans perdre de vue l'objectif de rendre ce cadre conforme au droit international, même si c'est un peu lointain - il faudrait beaucoup de mesures de réassurance réciproque avant que les Israéliens juifs établis dans les territoires acceptent de passer sous souveraineté palestinienne en devenant des Palestiniens juifs de même qu'il y a des Israéliens musulmans, par exemple.

Ça ne vole vraiment pas haut ... Le compte officiel de l'ambassade d'Iran en Syrie écrit en hébreu "Le temps s'est écoulé" (הזמן נגמר) avec le hashtag "Inondation de Jérusalem" en arabe Le compte officiel de l'ambassade d'Israël aux Etats-Unis répond par un même issu de Matrix Ce ne sont pas les sales gamins qui écrivent ces tweets, chez les Iraniens comme chez les Israéliens, qui iront se battre ...

Je poursuis le HS, désolé moi aussi, mais je me suis toujours demandé si la colonisation israélienne de la Cisjordanie - indéfendable nous sommes d'accord - ne pourrait pas avoir un effet particulièrement puissant sur les Palestiniens, plus largement les peuples arabes, précisément parce que c'est un phénomène à chaque fois de petite ampleur - un champ, un village, une oliveraie, une route... - mais continu, répété, et répété encore, et encore après, et encore et toujours, pendant des décennies. Un peu comme le supplice de la goutte d'eau, qui a la réputation de finir par rendre fou les prisonniers qui y sont soumis. A regarder leurs statistiques générales, type niveau d'éducation, espérance de vie, prospérité individuelle, les Palestiniens sont loin d'être les plus mal lotis des peuples arabes. Nettement meilleure situation que les Égyptiens par exemple. Et le total des terres confisquées et des personnes déplacées par Israël en Cisjordanie est assez petit comparé à la plupart des expulsions ethniques. Les Croates et les Serbes se sont fait réciproquement largement pire dans les années 1990, et de ce que je comprends il n'y a plus vraiment de haine entre eux, ça appartient au passé. Oui, mais voilà, c'est continu... goutte à goutte. Sans oublier Nabuchodonosor II, et Cyrus le Grand. Puis Omar ibn al-Khattâb bien sûr, et encore Baudoin de Jérusalem. Et comment ne pas citer Hérode le Grand, sans parler du fondateur Salomon ? Mais il faut aussi parler de Hadrien ! Et Hélène la mère de Constantin hein... on l'oublie ? Je quitte le ton persifleur, je ne cherche pas à être vexant. Et j'ai plaisir moi-même à parler d'Histoire, c'est un péché mignon. Mais certains lieux sur Terre ont vraiment trop d'Histoire pour leur propre bien. Du coup, il me semble impossible de trouver une solution quelconque sauf à refuser justement de trop parler d'Histoire. Israël est un Etat légitime dans ses frontières de 1967. Cisjordanie et Gaza ont vocation à former un Etat indépendant, contrôlé par ses habitants et non par un autre peuple. Ces deux Etats ont droit à la sécurité. Je ne vois aucune raison de sortir de là. Il est vrai que la situation est fort différente, mais le droit international n'a pas de raison de varier.

Attention, le Hezbollah et aussi le Hamas ont aussi des roquettes de forte dimension et puissance, comme le Khaibar-1 qui est un dérivé du WS-1 chinois, de masse 520 kg avec une ogive de 150 kg. Si une roquette de ce genre a un problème au décollage et retombe, l'ogive de 150 kg ce n'est pas de la petite bière et il faut tenir compte aussi, peut-être surtout, du carburant non encore consommé (300 kg ?) A ce stade, on n'a que des informations parcellaires. La seule chose qui paraît claire c'est que l'explosion à l'hôpital survient au moment où Hamas ou Djihad islamique tirent des roquettes depuis un peu plus loin. Cela permet de raisonner en termes de probabilité - il faudrait une très forte coïncidence pour qu'une bombe de Tsahal soit tirée sur l'hôpital précisément au moment où des roquettes sont tirées depuis juste à côté (*) - mais la probabilité même forte n'est pas une preuve. Il faut attendre d'en savoir plus. (*) Edit - Enfin sauf si une bombe israélienne a été tirée sur le site du tir précisément au moment où il s'est dévoilé, et a ensuite dysfonctionné et manqué la cible ? Il faut décidément attendre d'en savoir plus.

Le fait que nous ayons des opinions différentes n'est pas ce qui me surprend. Ce qui me surprend, c'est que tu n'y mets pas de conditionnel - enfin du moins tu n'en mettais pas dans le post auquel je répondais. Je pense que le plus probable est que la Russie parvienne à imposer sa volonté en Ukraine, mais je ne dirai pas que c'est absolument certain. Je ne vois pas comment qui que ce soit pourrait être certain de son opinion dans un sens comme dans l'autre Si je pensais comme toi, je n'écrirais pas "Dès que le conflit sera réglé et le danger russe écarté pour bien des années", mais quelque chose comme : "Si comme je le pense l'Ukraine finit par l'emporter et par écarter le danger russe pour bien des années, ..."

Absolument. Pendant la seconde guerre mondiale, le budget de la défense américain est à 40% du PIB. Je n'ai pas de source pour l'URSS, ni pour la France pendant la première guerre mondiale, mais de mémoire la part du PIB pour la défense allait jusqu'à 50%. La France est aujourd'hui à 2% du PIB pour la défense. Les Etats-Unis sont à 4%. Israël un peu plus de 5%. La Russie à 6% - elle était en-dessous de 3% en 2021. Poutine est très loin d'avoir mis la Russie en économie de guerre. Alors Macron, pensez ...

Bon c'était une blague - ratée on dirait - pour dire qu'identifier des attentats motivés par refus de connaissance et / ou de liberté de penser à des attentats motivés par l'hostilité aux juifs... serait plutôt à l'honneur de ces derniers. Mes plus plates. Me suis visiblement planté.

Absolument. Et je soupçonne qu'en Israël on a certes vu ce problème, mais on n'a vraiment pas d'idée de comment s'en occuper. D'où les propositions certaines d'être refusées d'un Ehud Barak "Ohé chers amis arabes ! Et si vous nous débarrassiez de ce pot de pus en le gérant vous-mêmes ? ... Comment ça vous n'êtes pas stupides à ce point mais je ... Vous dites ? Demander aux Européens des troupes d'interposition ? Attendez je note, les droits de l'homme, l'humanitarisme, défendre-nos-valeurs ... et vous dites que vous avez le téléphone de Ursula von der Leyen ?"

Il propose surtout que les coups soient désormais pris par les Saoudiens, Égyptiens, Marocains, Emiratis... Je pense que c'est un test d'intelligence pour les dirigeants des pays concernés. Pas un test très difficile L'attentat d'Arras vise un professeur d'Histoire, pour des raisons analogues à l'assassinat de Samuel Paty : la connaissance, de même que la liberté de penser, est dangereuse pour les système intellectuels clos voire totalitaires, comme le système de pensée islamiste. L'attentat à Bruxelles vise des Suédois, probablement suite aux démonstrations publiques de liberté de penser par autodafé du Coran. Rien de tout cela n'est lié à Israël. Je veux dire, j'ai une image positive en général d'Israël comme plus généralement des juifs et de leur apport à l'Humanité, mais faut pas exagérer non plus le peuple juif ne s'identifie pas à connaissance et liberté de penser Que l'appel du chef politique du Hamas à "protester" soit pris comme prétexte par des gens un peu excités mais qui après tout ne font pas de mal - comme ces Pakistanais mangeant un drapeau israélien, bon appétit messieurs ! - mais aussi par de vrais criminels djihadistes, c'est sans doute la faute du Hamas, mais pas celle d'Israël.

Clairement, aucune atrocité similaire à Boutcha dans le pedigree de Tsahal à ma connaissance. Cependant, en Ukraine, l'écrasante majorité des civils tués ne l'ont pas été dans des atrocités de ce genre : plusieurs centaines de tués, versus au minimum plusieurs dizaines de milliers de civils au total depuis le début de la guerre. Ils ont été tués par l'artillerie pilonnant les villes, aussi aviation et missiles. L'appréciation "à la russe voire pire" s'agissant des premiers jours à Gaza est une impression personnelle, et je me trompe peut-être. Ce qui m'y amène, c'est ce compte donné par Tsahal de 4 000 tonnes de bombes (et encore, c'était il y a quelques jours), ceci dans 365 km², plus les blocs d'immeuble rasés sur certaines images qui nous parviennent, ceci sans aucune évacuation préalable... ça ressemble à ce qui s'est vu à Marioupol, et là-bas il y avait quand même eu quelques évacuations. Si justement, l'Etat Islamique comme son nom l'indique avait un vrai projet d'Etat, avec toutes sortes de services pas seulement les tribunaux (même s'ils ont hélas fait parler d'eux ) et jusqu'à une monnaie (dinar d'or si je me rappelle bien). Et ils ont commencé à mettre en oeuvre ce projet, ce n'était pas pour la galerie, même si bien sûr cet Etat non reconnu a été ensuite démantelé par la coalition. Un problème pour Israël bien sûr, si on file la comparaison EI / Hamas, c'est qu'après l'EI le statu quo ante à rétablir était assez clair : l'Etat irakien qui précédait, plus les Etats non reconnus mais préexistants du Kurdistan irakien et de son équivalent syrien. Mais après l'éradication du Hamas (modulo les agents dormants et la future structure clandestine)... Quel statu quo ante ?

Je suppose que pas mal de gens en Israël discutent ces questions et prévoient des plans. Je n'ai pas vu passer d'information sur leurs réflexions, ni d'annonce. Tsahal sera missionnée pour "nettoyer" entièrement Gaza de tout moyen Hamas, ça me paraît évident - pourquoi consentir de tels sacrifices, si c'est pour que le Hamas se reconstitue rapidement à partir de ce qui aurait survécu au sud ? Etant donné que l'Egypte a dit non à un déplacement de réfugiés chez elle et comme j'imagine très mal Israël l'accepter sur son territoire, le seul endroit envisageable où déplacer les civils du sud (et même si Jérusalem ne l'envisageait pas Washington insisterait lourdement pour limiter le chiffre qui sera déjà énorme des pertes civiles) est bien la région nord. Donc je ne vois pas, logiquement, quelle autre solution Israël pourrait appliquer que de déplacer les civils à Gaza nord une fois qu'ils l'auront nettoyé, après filtrage (lequel n'ira sans doute pas sans quelques attentats-suicide...), et avec "villes de tentes" dans Gaza nord qui seraient établies par l'aide internationale - pour 2 millions de personnes ! - sachant que les bâtiments existants déjà abîmés par les bombardements devraient être à peu près inhabitables à ce moment-là. Ce qui posera toute sorte de question, comme les moyens humains (mais Israël se les est donnés), les membres du Hamas dormants et autres "stay-behind", les effectifs internationaux pour secourir 2 millions de personnes en pleine zone de guerre (avec les agents dormants du Hamas qui les saluent à la Kalash ou à la bombe)... En gros, si on rassemble la ville de Paris et le département du Val-de-Marne, on a à peu près la même superficie que le territoire de Gaza (qui fait 365 km²) et pas tellement plus de population (3,5 millions au lieu de 2,4) Imaginer organiser toutes ces opérations entre Paris, Créteil et Orly... donne la mesure de l'immonde boxon à prévoir

Et Goya indiquait aussi que la compétence de l'infanterie du Hamas rejoignait celle du Hezbollah. Lequel avait fait reculer Israël en 2006 avec justement un ratio de 1 tué israélien pour 2 tués du Hezbollah Impossible d'avoir des prévisions exactes dans ce genre d'affaire, de toute évidence. Mais le ratio 1 pour 2 semble bien le plus vraisemblable. Si vraiment le Hamas a 40.000 combattants à Gaza et s'ils combattent avec autant de conviction que les Daechiens en 2017 (30-40% de tués chez eux pour les vaincre)... Alors 6 à 8.000 tués chez Tsahal est réaliste. Pour qu'une société développée accepte de telles pertes sans craquer (2 fois les morts russes des 15 premiers mois de la guerre actuelle suivant l'évaluation de Meduza en rapportant à la population, et sur 3 ou 4 mois peut être... 50 à 100 morts par jour pour un pays de 9 millions d'habitants), il faut une très forte motivation. Mais en adoptant le comportement des unités de tueurs nazis pendant la Shoah par balles, il me semble que le Hamas a donné à la société israélienne précisément ce genre de motivation.

Pas de confusion s'agissant des pertes à Raqqa, qui sont bien documentées contrairement à celles à Marioupol. 1200-1400 tués chez les combattants EI, 600-700 chez les assaillants. Ceci en bénéficiant des moyens technologiques militaires occidentaux - essentiellement américains. Le milieu urbain est un vrai "égalisateur". Et le Hamas a eu davantage de temps que l'EI pour se préparer à un assaut, de nombreuses années en fait.

Israël semble être parvenu à un consensus sur l'objectif de détruire les moyens militaires du Hamas et sur l'acceptation d'un prix élevé pour atteindre cet objectif. Quelques ordres de grandeur de ce à quoi il faut s'attendre, basés sur les exemples de Raqqa 2017 et Marioupol 2022 et rappelant l'estimation de la force du Hamas à 40 000 combattants dont une moitié de permanents en 2021 par Michel Goya : - Durée de la bataille 4 mois (Raqqa), 3 mois (Marioupol qui est deux fois plus grande) ==> Plusieurs mois. Ni des semaines, ni des années - Combattants tués 30%-40% des combattants ennemis, 1 ami pour 2 ennemis (Raqqa), pas de données fiables (Marioupol) ==> 12-16 000 tués du côté du Hamas, 6-8 000 tués du côté de Tsahal - Civils tués de 1% de la population avant la guerre (Raqqa) à >=5% (Marioupol) ==> 20-100 000+ tués parmi les civils palestiniens. De nombreux pays, et en premier lieu les États-Unis, insistent pour qu'Israël prenne des mesures importantes pour limiter les pertes civiles : évacuation préalable, aide internationale pour les personnes déplacées, etc. Jérusalem semble maintenant écouter. Il est permis d'espérer que le nombre de victimes civiles sera plus proche de 20 000 que de 100 000 - ce qui est essentiellement la marge entre la "méthode américaine" et la "méthode russe". Les opérations israéliennes des premiers jours étaient clairement "russes", peut-être même encore plus brutales. Les pertes militaires auxquelles Israël peut s'attendre sont très élevées. Au moins deux fois celles de la guerre de 1973. C'est un pays de 9 millions d'habitants, de telles pertes à l'échelle de la France seraient équivalentes à la guerre d'Indochine, deux fois celles de la guerre d'Algérie, et concentrées sur moins de 6 mois plutôt que 8 ans. A l'échelle des Etats-Unis, ce serait 4 à 5 fois le Vietnam, ou encore les deux tiers de la seconde guerre mondiale, toujours en hyper-concentré. Il ne s'agit là bien sûr que d'ordres de grandeur pour la seule guerre Israël - Hamas. Si le Hezbollah se met de la partie, si les Etats-Unis interviennent, pour ne rien dire du cas où la guerre s'étendrait à l'Iran et au Golfe...

Israël a précisé hier que les combattants du Hamas avaient pris des provisions pour un mois, et qu'ils avaient des plans pour aller encore plus loin en territoire israélien. Il semble au contraire que le Hamas n'ait pas atteint tous ses objectifs. L'opération était de très grande ampleur, et aurait dû faire encore davantage de dégâts - et de meurtres de civils juifs.

Comment ça, vous ne lisez pas tout le forum, cher confrère ? C'était le 5 juillet 2020. On en a parlé plusieurs pages sur le fil Libye à partir d'ici. A ce jour, l'origine de l'attaque est indéterminée. Certes, elle a eu lieu quelques jours après l'intimidation d'une frégate française par trois frégates turques. Mais il ne s'agit certainement que d'une coïncidence. Ce qui est certain, c'est que quelqu'un a joué à "Un coup je dégaine un coup je cogne" avec M. Erdogan, qui en était fort marri. Il ne savait pas d'où venait le coup.