loki

disons alors qu'à la base, c'est plutôt les adversaires des israéliens et des USA qui reviennent de loin ( quand tu regardes la guerre de 67 où les guerres du golfe I et II , ce sont les adversaires des USA et de Israél qui ont dérouillés ) là on voit un début d'adaptation via l'adoption de tactiques de guerilla éfficaces ( ça ne leur permet pas de gagner mais ça leur évite de perdre ). je pense que les expériences d'il y a 600 ans n'ont plus de valeur ( d'ailleurs à l'époque , les européens avaient été vaincu et chassés de la terre sainte ( comme on dit ) Hattin c'est vers 1187 ? ).

désolé mais je n'ai pas du tout compris ce que tu veux nous dire ?? [31]

à mon sens, cette crise s'inscrit dans la crise régionale opposant l'Iran aux Etats-Unis et à Israél : Isréal a éssayer de profiter d'une occasion ( l'enlèvement de 2 soldats ) pour éliminer la menace du hez sur son front nord mais ils ont échoués ( je pense sérieusement qu'ils ont sous-estimés le hezbollah , ça ne serait pas la première fois ( en 73 par exemple )); pour connaître les détails de cette crise, il faudra attendre l'ouverture des archives ( 30 ans minimum ) mais l'article de hersh laisse bien des doutes sur le caractère spontané de cette crise ( là c'est un avis personnel ).

si si il a touché le sol [08] le truc qui manque, c'est pourquoi il est tombé ? [31]

ce que ça veut dire, c'est que Israél attendait une provocation du hezbollah ( et vu que le conflit continuait depuis 2000 avec une intensité réduite , c'était juste une question de temps ) pour attaquer et tenter de détruire le hezbollah ( essentiellement car son alliance avec l'Iran signifie qu'en cas de bombardement de l'Iran , israél était sure de voire un déluge de roquettes et de missiles ) : c'est raté !! question subsidiaire : un bombardement de l'Iran était il déjà programmé par le pentagone ?

oui encore si il l'avait gagné sa guerre, mais là un looser qui se fait du fric sur le dos de ses soldats.........

ça chauffe pour le chef d'état major d'Israél, anticipant la plongée de la bourse de Tel Aviv, il a vendu toutes ses actions avant l'enlévement des 2 soldats !! ( info du journal TV de TF1 ) je crois qu'il ne va pas rester longtemps à son poste .

oui l'appareil a heurté une ligne haute tension dans sa chute, la ligne n'est pas la cause du crash ( le hezbollah a revendiqué la destruction mais ça n'a pas été confirmé par israél .......... )

oui ça ils l'ont compris mais la défense anti-char, les forces spéciales ( l'équivalent de 2 divisions ) et les missiles ballistiques ( dont une partie avec des têtes chimiques ) sont les seuls points forts de cette armée; le reste est constitué d'un matériel nombreux mais vieillissant ( et pas toujours bien entretenu ) servi par un personnel à l'entrainement incertain ( les pilotes voleraient 15h par an !! ).

oui ils ont plus de 5000 systémes AT dont 2500 modernes ( milan , AT 4 etc ..)

en fait en guise d'attaque on parle surtout d'une campagne de bombardement ( un peu comme sur l'Irak en 1998 ) mais les américains ont 130000 otages en irak ( [08] ), ils craignent un embrasement des régions chiites ( et déjà qu'avec les sunites, ils sont à la peine ) par contre si ça arrive, c'est sur qu'il y aura un 2iè round au sud liban ( qui n'a pas vraiment besoin de celà ).

ça c'est clair, si quelqu'un lance une guerre contre l'iran on risque l'embrasement régional !!

pour les milan syriens des liens : http://www.globalsecurity.org/military/world/syria/army-equipment.htm http://www.csis.org/component/option,com_csis_pubs/task,view/id,1836/ tu trouvais déjà 200 milan dans l'équipement syrien publié par l'année stratégique 1994

3 apaches : 2 suite à une collision ( 1 pilote tué ), 1 pour raison inconnue ( équipage tué et appareil calciné ) 1 transport suite à tir ( missile AT ? ) du hezbollah.

pour les milan, à part un traffic d'arme, le hezbollah a eu la possibilité d'en recevoir par la syrie qui est équipée de ce missile ( mais aussi des AT3/4/13/14 )

c'est le même journaliste qui a sorti un scoop il y a quelques mois sur des plans de guerre contre l'iran et des infiltrations des forces spéciales US sur le térritoire iranien, il a la réputation d'être sérieux.

la RC4 est la route reliant caobang à langson, qui courrait le long de la frontière chinoise, c'est cette route que devait suivre la garnison de caobang pour rejoindre une force d'appui ( colonne lepage ) et ensuite rallier langson. une autre possibilité aurait été de prendre la RC 3 pour aller directement vers hanoï.

c'était un mix de tirailleurs et de légionaires , ils se sont fait encerclés pendant l'évacuation d'une base avancée ( à la fois la colonne qui devait se replier et celle de secours, en france on fait pas les choses à moitié !! ), effectivement l'EM a un peu sous estimé l'adversaire [08] ( des régiments entiers de réguliers vietminh venus de chine ont coupé la route choisie ( trop prés de la frontuère chinoise manifestement )).

oui va pour tito ( c'est vrai que survivre c'était déjà pas mal ) mais attention une partie des unités de l'axe présentes dans les balkans étaient là pour repousser un éventuel débarquement , pas pour lutter contre les partisans ; de même l'avançée vers l'autriche et l'italie s'est fait trés tard, au moment de la capitulation ( avant le groupe d'armée allemand qui tenait ce front E où F si je me souviens bien , a tenu son front assez tranquillement ) pour giap, il y a dien bien phu certes mais aussi la RC4, la victoire face aux américains ( par une guerrilla d'école ) et la victoire face aux sud viétnamiens en 75 ( avec des manoeuvres de divisions entières ) bref quand même un bel éventail même si il a bénéficié d'adversaires pas toujours futés ( par contre la qualité des troupes françaises où US était élevée )

j'ai trouvé ça : La France pourrait former la colonne vertébrale de la Finul renforcée LE MONDE | 14.08.06 | 13h18 NEW YORK (Nations unies) CORRESPONDANT L 'ONU est engagée dans une course contre la montre pour transformer la Force intérimaire des Nations unies au Liban (Finul), un contingent de 2000 casques bleus jusque-là largement impuissants, en une force robuste de 15 000 hommes capables, lorsque le retrait israélien aura commencé, d'aider les 15 000 soldats promis par l'armée libanaise à regagner le contrôle du Liban sud, où le Hezbollah règne en maître depuis six ans. Cette métamorphose, qui, selon des sources onusiennes, prendra "des semaines", exige que le département du maintien de la paix de l'ONU trouve rapidement des Etats volontaires. Une première réunion "technique", avec 17 des pays "intéressés", a eu lieu, samedi 12 août, et devait être suivie, lundi, d'une deuxième rencontre, incluant davantage de participants. La France a fait savoir qu'elle pourrait fournir la colonne vertébrale de cette nouvelle force "sous casques bleus", à condition d'être accompagnée d'autres Européens et de contingents musulmans. La Turquie, la Malaisie, l'Indonésie, l'Italie et l'Espagne ont déjà signalé leur intention de participer. L'ONU compte aussi sur les contributeurs "habituels" comme l'Inde, le Pakistan, le Bangladesh ou la Jordanie. Les Etats-Unis et le Royaume-Uni ne devraient, eux, fournir qu'une aide "logistique". L'envoi de troupes françaises supplémentaires - la France fait déjà partie de la Finul, créée en 1978 et actuellement dirigée par le général français Alain Pellegrini - est suspendu à une décision de la présidence française, qui a affirmé, samedi, que Paris prendrait "sa part" dans l'effort. "Nous espérons que la France va ouvrir la voie, mais nous comprenons qu'elle ne veuille pas être seule", explique une source onusienne. L'un des écueils, pour la Finul renforcée, serait d'être perçue comme le bras armé de l'Occident. Pour cette raison, Beyrouth a milité, avec succès, contre le déploiement d'une force multinationale (qui "impose" la paix au lieu de la "maintenir") sous chapitre VII de la charte de l'ONU, qui permet d'utiliser la force. Israël réclamait, au contraire, une force multinationale musclée, capable de neutraliser le Hezbollah. La résolution 1701 du Conseil de sécurité, adoptée à l'unanimité, vendredi 11 août, donne pour nouveau mandat à la Finul d'"aider" l'armée libanaise à établir une zone tampon dans le sud du Liban, jusqu'au fleuve Litani, d'où seront exclus le Hezbollah et l'armée israélienne, mais aussi de "sécuriser les frontières", pour prévenir les livraisons illégales d'armes. Sans être placée sous le chapitre VII, la Finul renforcée en a les prérogatives et peut désormais user de "toutes les mesures nécessaires" - la force, en langage diplomatique - notamment pour "veiller à ce que son théâtre d'opérations ne soit pas utilisé pour des activités hostiles". Si le Hezbollah continue à tirer des roquettes sur Israël à proximité de leurs positions, les casques bleus ne sont plus tenus d'être des témoins passifs. "RECONSTRUIRE L'INFRASTRUCTURE" Mais politiquement, le terrain reste miné. "Notre succès dépendra du respect de la résolution par les parties", assure un fonctionnaire onusien. "Que vont faire les Libanais avec le Hezbollah ?", demande un autre. "Nous n'allons pas le désarmer nous-mêmes, ce n'est pas dans notre mandat", poursuit-il. Avec à sa disposition 60 000 hommes sous-équipés, dont moins d'un tiers seraient opérationnels, le gouvernement libanais, dont fait partie le Hezbollah, s'est engagé à dépêcher 15 000 soldats dans le Sud, avec l'équipement nécessaire. Cette armée, patiemment réunifiée après la guerre interlibanaise (1975-1990), est composée pour moitié de musulmans (chiites et sunnites) et pour moitié de chrétiens (tous rites confondus). Elle reste encadrée par un grand nombre d'officiers formés à Damas du temps de la tutelle syrienne. Tout déploiement sera par ailleurs un cauchemar logistique. "Il sera indispensable d'avoir des unités du génie pour reconstruire l'infrastructure, les routes et les ponts", explique un attaché militaire, présent à la réunion de samedi. La nouvelle force risque aussi d'avoir un budget bien supérieur aux 98 millions de dollars (près de 80 millions d'euros) annuels de la Finul. "Les Etats membres devront être prêts à payer", prévient une responsable onusienne. bref pour le nombre pas de précisions.

d'accord avec toi je rajoute pour hitler : - un stratége débile qui oublie de mobiliser son industrie, qui laisse les femmes au foyer ( idéologie nazie oblige ), qui ne tente pas de jouer de l'anticommunisme d'une partie de la population soviétique en 41 ( idem ) et qui fout un bordel monstre dans la production ( en juillet 41, il demande de réduire la production pour l'armée de terre; en 43 il veut des bombardiers et non des chasseurs ; il freine la mise en service du me262 et du MP43 ........) - au niveau opératif, il est incapable de lier ses objectifs stratégiques à ses plans opérationnels ( en 41 : il choisit de privilégier léningrad et l'ukraine à moscou ......) et il commet bourde sur bourde en opérationnel ( surtout un refus constant de reculer à temps et d'accepter une guerre mobile de défense où à minima de préparer une défense cohérente .......) pour moshé dayan ( 56 et 67 je crois ) , je ne sais pas trop son niveau , ses adversaires ne sont pas trés bon et il a l'avantage de la surprise aussi ....... pour ma part je préfère giap avec 2 victoires contre la france et les USA , c'est quand même fort ( mieux que l'égypte et la syrie à mon sens ) tito : pas d'accord , il n'a pas vaincu ses adversaires, ce sont des blindés russes qui ont libérés Belgadre. Mao : oui, tout à fait d'accord. et Nasrallah ( là je plaisante [20] )

2 suite à une collision et 1 pour raison inconnue ( tir du hez, pb technique ....)

pour les hélicos , celui de samedi et 3 apaches en début de conflit !!

oui tomcat, ils font partis des pertes au combat admises par israél à ma connaissance

revue de presse par Le Monde : Qui perd, qui gagne ? LEMONDE.FR | 14.08.06 | 16h40 • Mis à jour le 14.08.06 | 16h49 La cessation des hostilités au Liban sud, votée vendredi par le Conseil de sécurité des Nations unies, a pris effet lundi 14 août à 8 heures locales. Qui a gagné et qui a perdu depuis le début de l'offensive israélienne contre la milice du Hezbollah, il y a quatre semaines ? D'un point de vue stratégique, l'armée israélienne affiche sa satisfaction, même si la résistance des troupes du parti chiite libanais continue de surprendre, faisant 29 morts dans les rangs de Tsahal depuis samedi. Le Jerusalem Post juge qu'il y a "encore du travail à faire". D'après le quotidien conservateur israélien, les combats "vont encore durer, malgré la résolution de l'ONU", car "il peut se passer des semaines avant qu'une force internationale, associée à l'armée libanaise, ne soit prête à prendre la place d'Israël". Pas sûr que le gouvernement d'Ehoud Olmert tienne jusque-là, d'après Haaretz. Ehoud Olmert et son ministre de la défense, le leader travailliste Amir Péretz, devraient être attaqués de toute part aujourd'hui à la Knesset, l'un pour avoir accordé une cessation des hostilités, l'autre pour avoir "abandonné" les discussions sociales au profit des débats d'état-major, explique le quotidien israélien de centre gauche. Sous l'angle de la diplomatie et de l'opinion publique internationale, le succès de l'offensive d'Israël apparaît très douteux. Le Washington Post ne croit pas que le temps soit venu pour la construction "d'un futur plus encourageant" au Proche-Orient, comme l'a dit la secrétaire d'Etat, Condoleezza Rice, vendredi aux Nations unies. Au contraire, le quotidien américain considère qu'à ce stade, les grands perdants sont le peuple libanais, le gouvernement israélien et la lutte antiterroriste menée par l'administration Bush. Une image qui s'est encore détériorée dans les pays arabes, "en partie à cause de longues négociations qui ont été perçues (...) comme une tactique pour permettre à Israël d'atteindre ses objectifs militaires, à l'aide d'armes américaines", rapporte le Post, citant un analyste. Dans une tribune publiée par Khaleej Times, un quotidien modéré des Emirats arabes unis, on peut lire : "Comme la Serbie en 1914, le Japon et l'Allemagne en 1939, Israël est une menace pour la paix mondiale. C'est un moment fondateur dans l'histoire arabe : l'été au cours duquel l'équilibre des pouvoirs de la Pax americana au Moyen-Orient rencontre sa fin et le sionisme sa Némésis." Ce point de vue reflète une colère unanime dans toute la presse du monde arabe. Certains commentateurs israéliens perçoivent qu'Israël est plus isolé que jamais. Haaretz titrait le 10 août : "Israël doit vaincre", car "si Tsahal devait perdre son aura d'invincibilité aux yeux des Américains, alors la valeur d'Israël comme allié pourrait décliner brutalement". Tel-Aviv tomberait alors de haut. Dans une longue enquête, le New Yorker affirme que le gouvernement américain était "très impliqué dans le plan israélien contre le Hezbollah (...) avant même la capture, le 12 juillet, de deux soldats israéliens", qui a déclenché la guerre. Pour l'éditorialiste de l'hebdomadaire new-yorkais (et pour bien d'autres, tel par exemple celui du Turkish Daily News à Ankara) le Hezbollah pourrait bien se trouver renforcé par l'offensive de Tsahal, symboliquement du moins. Dans de telles conditions, la cessations des hostilités pourra-t-elle perdurer et, dans le cas contraire, la diplomatie aura-t-elle encore sa place ? A Alger, El Watan fustige la résolution de l'ONU, jugeant qu'elle n'empêche par Israël de "terminer sa sale besogne au Liban". Le Los Angeles Times admet que "pour une diplomatie sérieuse, le terrain paraît décourageant". A Beyrouth, L'Orient-Le Jour voit se préciser la menace d'une nouvelle guerre civile libanaise : "Le seul (et angoissant) tableau qui s'offre à la vue aujourd'hui est le suivant : un gouvernement qui supplie la résistance de bien vouloir se dessaisir de son armement comme le commande l'intérêt vital du pays, comme le demande l'écrasante majorité des Libanais, comme l'exige l'univers, Iran et Syrie exceptés." L'éditorail du Monde : La paix armée LE MONDE | 14.08.06 | 13h18 • Mis à jour le 14.08.06 | 13h18 n cessez-le-feu est entré en vigueur, lundi 14 août, entre Israël et le Hezbollah libanais, après trente-quatre jours de guerre. Tardif, pour le Liban ravagé, et fragile, il marque, selon les mots de l'ambassadeur du Liban à l'ONU, le début du "moment de vérité". Car la résolution 1701 du Conseil de sécurité des Nations unies, qui est certes une victoire de la diplomatie - notamment de la France -, n'est pas dénuée d'ambiguïtés. Et, surtout, les interprétations qu'Israël et le Hezbollah peuvent en faire menacent cette paix armée. D'un côté, Israël occupe un territoire au Liban sud, en attendant le déploiement de l'armée libanaise et d'une force internationale, et, comme le souligne le parrain/allié du Hezbollah, l'Iran, "tant qu'il y a occupation, il y a résistance". De l'autre côté, le Hezbollah accepte le déploiement libanais et international à la frontière d'Israël, mais, avec le soutien de Téhéran et de Damas, refuse de désarmer. La réalité du cessez-le-feu est aussi liée, politiquement, psychologiquement, à la perception qu'Israël et le Hezbollah auront du vainqueur de cette guerre. Chez les Israéliens, le vice-premier ministre, Shimon Pérès, paraît isolé lorsqu'il déclare que son pays sort "plus ou moins vainqueur" du conflit. Quant au Hezbollah, son secrétaire général, Hassan Nasrallah, a déjà fait part de sa frustration, en qualifiant la fin du conflit d'"injuste". Du côté du gouvernement libanais de Fouad Siniora, qui fut souvent la voix de la sagesse durant ce mois de guerre, on souligne aussi l'absence de clarté de la 1701 sur l'avenir des fermes de Chebaa, territoire occupé par Israël au Liban ces dernières années, et sur le sort des prisonniers libanais détenus en Israël. Deux prétextes auparavant utilisés par le Hezbollah pour refuser de désarmer. Si le cessez-le-feu survit à ce "moment de vérité", et au fait que les deux belligérants souhaitaient atteindre d'autres objectifs, tant militaires que politiques, la question de l'utilité de cette guerre demeurera : qu'a gagné le Hezbollah en attaquant Tsahal, sinon peut-être une perte de son influence au Liban sud ? Qu'a gagné Israël à détruire le Liban, sinon la montée de la haine de l'Etat juif dans le monde musulman ? Les objectifs israéliens - la libération sans condition, donc sans négociation, des deux soldats et l'élimination de la menace du Hezbollah - ne sont pas atteints : Israël annonce désormais qu'il négociera un échange de prisonniers et le Hezbollah conserve des missiles qui peuvent être tirés d'au-delà du Liban sud. Les guerriers auront donc, d'une certaine manière, tous deux perdu la guerre. Mais leur défaite relative ne sera jamais à la hauteur du drame du Liban, toujours pris au piège des ingérences et des interventions étrangères, de nouveau endeuillé et détruit enfin le déploiement de la FINUL et de l'armée libanaise : La France pourrait former la colonne vertébrale de la Finul renforcée LE MONDE | 14.08.06 | 13h18 NEW YORK (Nations unies) CORRESPONDANT 'ONU est engagée dans une course contre la montre pour transformer la Force intérimaire des Nations unies au Liban (Finul), un contingent de 2000 casques bleus jusque-là largement impuissants, en une force robuste de 15 000 hommes capables, lorsque le retrait israélien aura commencé, d'aider les 15 000 soldats promis par l'armée libanaise à regagner le contrôle du Liban sud, où le Hezbollah règne en maître depuis six ans. Cette métamorphose, qui, selon des sources onusiennes, prendra "des semaines", exige que le département du maintien de la paix de l'ONU trouve rapidement des Etats volontaires. Une première réunion "technique", avec 17 des pays "intéressés", a eu lieu, samedi 12 août, et devait être suivie, lundi, d'une deuxième rencontre, incluant davantage de participants. La France a fait savoir qu'elle pourrait fournir la colonne vertébrale de cette nouvelle force "sous casques bleus", à condition d'être accompagnée d'autres Européens et de contingents musulmans. La Turquie, la Malaisie, l'Indonésie, l'Italie et l'Espagne ont déjà signalé leur intention de participer. L'ONU compte aussi sur les contributeurs "habituels" comme l'Inde, le Pakistan, le Bangladesh ou la Jordanie. Les Etats-Unis et le Royaume-Uni ne devraient, eux, fournir qu'une aide "logistique". L'envoi de troupes françaises supplémentaires - la France fait déjà partie de la Finul, créée en 1978 et actuellement dirigée par le général français Alain Pellegrini - est suspendu à une décision de la présidence française, qui a affirmé, samedi, que Paris prendrait "sa part" dans l'effort. "Nous espérons que la France va ouvrir la voie, mais nous comprenons qu'elle ne veuille pas être seule", explique une source onusienne. L'un des écueils, pour la Finul renforcée, serait d'être perçue comme le bras armé de l'Occident. Pour cette raison, Beyrouth a milité, avec succès, contre le déploiement d'une force multinationale (qui "impose" la paix au lieu de la "maintenir") sous chapitre VII de la charte de l'ONU, qui permet d'utiliser la force. Israël réclamait, au contraire, une force multinationale musclée, capable de neutraliser le Hezbollah. La résolution 1701 du Conseil de sécurité, adoptée à l'unanimité, vendredi 11 août, donne pour nouveau mandat à la Finul d'"aider" l'armée libanaise à établir une zone tampon dans le sud du Liban, jusqu'au fleuve Litani, d'où seront exclus le Hezbollah et l'armée israélienne, mais aussi de "sécuriser les frontières", pour prévenir les livraisons illégales d'armes. Sans être placée sous le chapitre VII, la Finul renforcée en a les prérogatives et peut désormais user de "toutes les mesures nécessaires" - la force, en langage diplomatique - notamment pour "veiller à ce que son théâtre d'opérations ne soit pas utilisé pour des activités hostiles". Si le Hezbollah continue à tirer des roquettes sur Israël à proximité de leurs positions, les casques bleus ne sont plus tenus d'être des témoins passifs. "RECONSTRUIRE L'INFRASTRUCTURE" Mais politiquement, le terrain reste miné. "Notre succès dépendra du respect de la résolution par les parties", assure un fonctionnaire onusien. "Que vont faire les Libanais avec le Hezbollah ?", demande un autre. "Nous n'allons pas le désarmer nous-mêmes, ce n'est pas dans notre mandat", poursuit-il. Avec à sa disposition 60 000 hommes sous-équipés, dont moins d'un tiers seraient opérationnels, le gouvernement libanais, dont fait partie le Hezbollah, s'est engagé à dépêcher 15 000 soldats dans le Sud, avec l'équipement nécessaire. Cette armée, patiemment réunifiée après la guerre interlibanaise (1975-1990), est composée pour moitié de musulmans (chiites et sunnites) et pour moitié de chrétiens (tous rites confondus). Elle reste encadrée par un grand nombre d'officiers formés à Damas du temps de la tutelle syrienne. Tout déploiement sera par ailleurs un cauchemar logistique. "Il sera indispensable d'avoir des unités du génie pour reconstruire l'infrastructure, les routes et les ponts", explique un attaché militaire, présent à la réunion de samedi. La nouvelle force risque aussi d'avoir un budget bien supérieur aux 98 millions de dollars (près de 80 millions d'euros) annuels de la Finul. "Les Etats membres devront être prêts à payer", prévient une responsable onusienne.