Akhilleus

Ca c'est gratuit et n'amène rien, surtout quand on a pas les détails de l'incident (vrai, faux, 15s dans l'espace aérien turc, 15 min dans l'espace aérien turc, 200 m derrière la frontière ou 20 km, tentative ou pas de contact radio) Merci d'éviter, ça frise le troll alors que le thread se tenait plutot bien ces derniers temps

Ca ca peut se discuter de plus en plus (voir le cas de la Serbie pour le plus drastique, celui de l'Albanie pour un cas representatif egalement) Les cas finlandais, suédois et autrichiens étant différents, les discussions d'intégration ayant débutées avant la chute du mur et les forces armées de ces dits pays neutres étant quand même à forte polarité occidentale historiquement. Je suis d'accord avec toi que le cas est complexe et sujet à interprétations, il se trouve que certains mouvements confortent les russes dans leur interprétation de mentalité d'assiégée et certaines actions de la diplomatie US font tout pour les conforter dans cette situation (voir encore une fois le cas de la Serbie mais aussi d'autres petits pays issus de l'eclatement de la Yougoslavie comme le Monténégro ou la Macédoine)

Du point de vue russe, pas quand l'adhésion des pays concernés est quasi conditionnée (ou précédée techniquement) par leur adhésion à l'OTAN. C'est le mélange des genres qui posent problème. Je ne pense pas que les russes auraient pipé un mot si on était resté sur le format CEE et que l'adhésion à l'OTAN avait été "optionnelle" et faite après l'élargissement européen, pas avant

Je ne fait que citer cette partie de ton post au dessus qui me servira de base pour commenter le tout L'intérêt ? mais justement tu viens d'en faire la démonstration : un vernis humaniste permet quand les circonstances le demande d'avoir l'appui de la population.Les formes peuvent varier (libérer les petites fills afghanes, détruire les ADMs de Saddam pour protéger les kurdes, protéger les russophones contre les ukrainiens, protéger les ukrainiens contre les russes) Il est évident que personne n'appuierait une politique belliqueuse et coercitive si elle était vendue sous le titre "on va leur piquer leur pétrole" , "buter les enturbannés " ou "faire la nique au con d'en face qui m'a pris pour un crétin " Même les pires conneries (ou apparaissant comme telles) lorqu'elles sont commanditées, organisées ou faites par un état ont un but geopolitique. Regarde les iraniens, ils ont joué du terrorisme pendant des années, pourtant ils ont gardé des liaisons de désescalade avec Israel (genre, on fait péter un IED ici, vous nous bombardez en represaille mais ca n'ira pas plus loin, on est d'accord). L'analyse peut parfois se planter, on peut etre à la merci d'un dirigeant un peu trop fonceur mais en général, un état c'est pas UN dirigeant mais UN dirigeant + pleins de conseillers qui discutent. Quand tu as plein de gens qui discutent autour d'une table ce qui en ressort très souvent c'est une approche médiane pragmatique aussi consensuelle que possible (ce qui convient tout à fait à un état) pas une approche sanguine ou larmoyante Après cette approche pragmatique en général cynique (parceque médiane elle ne convient pas à tout le monde) elle sera enrobée dans un joli papier cadeau. Allez en reflechissant bien j'ai trouvé UN exemple d'opération humanitaire quasi désinteressée : Somalie 91. (en encore certains diront que c'etait pour capitaliser sur la sympathie générée auprès de la Rue y compris arabo-musulmane afin de faire oublier sa présence dans le Golfe) Quand c'est désinteressé, passé les premiers pitchs médiatiques, tout le monde s'en fout, ça finit mal géré, mal organisé, mal amené Ce qui a été exactement le cas

Et la encore, Boule et toi modifiez le paradigme. La perception finale de la population concernée peut etre positive ou négative, l'action n'a pas été faite par philantropie mais en prenant en compte des considérations géostratégiques. Qu'on nous l'ai vendu comme aide désinteressée je veux bien, que certains l'ai perçu comme cela aussi mais diantre, dire que ça a réellement été fait de façon désintéressée même en partie ça revient à dire que les USA sont intervenus pendant la IIe GM dans le cadre d'une lutte contre le Mal. Oui mais non Philantropie = fondation Bill Gates Pas philantropie (même si on peut mettre un vernis dessus) = actions des états. Ou alors on est allé en Afghanistant pour libérer les petites filles de leur tentes Quechua à grillage

Hmmm se suicider non, par contre le monde que je regarde aujourdhui est de plus en plus moche. Oui je creuse ma tranchée de cynisme un peu plus tous les jours. Je m'en faisais la reflexion ce matin en repassant dans ma tête des morceaux de bravoures style l'infirmière koweitienne, la révolution roumaine ou la guerre du Kosovo. Attention tu mélanges deux paradigmes: l'attitude en interne des états qui même dirigés par les plus pourris ont besoin d'un minimum de stabilité donc de "bien etre" social (après il faut voir où est le curseur) Et la relation au voisin. Et la valeur de la relation au voisin est toujours moindre que le "bien etre" de son propre pays. C'est la base de la realpolitik et du grand jeu depuis le traité de Westphalie. Donc je persiste, personne (ou pas grand monde) dans les pays autres que l'Ukraine n'en a grand chose à faire des ukrainiens en tant que tels, pas plus que des zimbabwéens, des congolais, des bosno-serbes ou bosno-bosniaques. Les peuples sont des pièces d'échiquier, les pays (dans la mesure du possible autres que le sien) des plateaux d'échec. Le reste c'est de l'envolée BHLienne (et encore, l'interet de BHL c'est BHL ) Je n'ai pas souvenir d'une seule intervention armée ou même finanicère/humanitaire initiée par un état (je met de coté les ONGs et en particuliers celles qui sont réellement indépendantes autant que possibles de la politique de leur pays d'affiliation) qui ait eu lieu par bonté d'âme et intérêts pour les souffrances locales.

Heu je ne m'attendais pas à un sursaut de naiveté de ta part, Bat. Qui en a a foutre des ukrainiens dans le grand jeu qui se dessine : pas Poutine, pas Nuland, pas Merkel, pas Hollande, pas le président Polonais ou les officiels Baltes Même pas une partie des ukrainiens eux même (à savoir les oligarches, les parties extremes, les va t 'en guerre-jusqu'au boutistes chefs de guerre doublés de mafieux). Je ne suis même pas sur que le paysan au fin fond de la campagne ou le mineur du Donbass en ait quelque chose à faire de l'Ukraine (ou même des ukrainiens qui vient à 300 km plus à l'Est ou plus à l'Ouest et qui sont selon les saloperies de russes, des cochons de banderistes, des traitres de polacks et j'en passe)

Stratégiquement pas une mauvaise idée : perdue pour perdue, l'Ukraine est perdue pour tout le monde et du moins neutralisée comme hostile potentiel envers la Russie. Pas d'intégration OTAN, intégration UE repoussée aux calendes étrusques, et levier extrêmement puissant sur l'Est du pays. En gros la menace potentielle stratégique est neutralisée (pour au moins quelques temps

Toujours le sempiternel problème : montrer dans toute sa quintescence le problème (au risque de faire à la fois des émules et à la fois d'ouvrir les yeux à certaines personnes) ou le cacher (au risque de laisser fleurir les théories du complot, les images d'Epinal voir les discours approximatifs de pseudo experts) Interdit aux moins de 16 ans aurait pû être un bon compromis, c'est le genre de film (avant publicité) qui de toute façon n'est distribué que dans des salles confidentielles ou spécialisées arts et essais et dont le public est un peu plus cortiqué en moyenne que celui des block busters US.

Ah oui autant pour moi, j'avais mal lu (pourquoi confondre Total Recall et Running Man, hein pourquoi ?)

C'est pourtant pas les turning points potentiels (discutés ad nauseam) qui manquent sur la 2e GM. Pour en citer quelques uns : les USA voient Lindbergh gagner les elections ou rester isolationnistes, le programme atomique allemand est plus avancé que dans la réalité, les PZD ne s'arrêtent pas à Dunkerque et pulvérisent le CEF et les nazis envahissent l'Angleterre dans la foulée (on fait la même avec l'evitement de la bascule sur les raids stratégiques et le maintien de la pression/attrition sur la RAF), les opérations à l'Est sont un peu plus successful que dans la réalité (chute de Moscou/et/ou Leningrad, chute de Baku, élimination de Staline par Béria) etc etc Turnings points potentiels qui laissent un effet snowball possible pouvant expliquer (dans les grandes largeurs pour un public lambda) le résultat final/ Sinon pour un bon Total Recall y'a la version française : le prix du danger (mais c'est pas inspiré de K.Dick)

L'autre solution serait de dire que c'est l'effet cumulé sur le long terme (2 ans ) des frappes alliées qui ont finis par porter leur fruit. M'enfin comme depuis 2 ans on n'a pas touché la rente pétrolière daeshienne que tout recemment, j'aurais du mal avec la permière hypothèse.

Bizarrement tout le monde se félicite de quelque chose qui arrive après 3 mois d'intervention russes et leurs décision de frappes systématiques sur le traffic de carburant. Je dis ça, je dis rien. Ou comment récupérer les résultats des autres ...

Et ben On va finir par vraiment se faire chier à Djeddah.........

Des indicateurs ont effectivement été reçus (source SNCF pour moi) sans avoir d'indications précises Cela dit les tangos sont arrivés au périmètre du SdF. Si l'opération a échouée dans les grandes largeurs, elle a quand même eu du succès dans ce que les militaires qualifieraient de première phase d'approche opérationnelle. Et ce alors même que avec le président sur place, la sécurité devait être effectivement largement renforçée. Si on avait eu une cible molle, le résultat aurait pû être catastrophique

bienvenu parmi nous

Ok mais là tu nous donnes un scénario imparable (accessoirement c'est celui du SdF même si celui ci a raté).

Christophe, relis moi J'ai écris que je pensais pas la chose possible d'un point de vue logistique. Cela dit, pour rappel il existe déjà des QRT en Angleterre et USA. Il faut voir comment elles fonctionnent pour de vraie, ça j'en ai aucune idée.

Le principe si j'ai bien compris (et même s'il me parait irréalisable de manière logistique/financière) n'est pas d'avoir une équipe d'intervention lourde mais une QRT à l'anglosaxonne cad une quick reponse team, un groupe de quelques éléments armés capables de gêner/de fixer les éléments hostiles pour éviter qu'ils ne se baladent pendant une heure en rafalant à tout va

Oui mais non c'est bien plus compliqué que cela (probablement plus kurdes que turcophones à l'origine puis intégration des turcophones et mélange avec les persans) Sinon le terme est un terme insultant de la part des arabes sunnites qui confondent allégrement les chiites ET les perses n'aimant ni les uns (pour des questions religieuses) ni les perses (pour des questions ethniques et de complexe d'infériorité vis à vis de l'achevement iranien au cours de l'histoire)

L'univers des livres est plus dark (même si l'écriture a fait son temps, style année 80 très simpliste et peu flamboyant) A contrario la série est trop léchée Et par pitié, qu'ils arrêtent tous avec leurs yeux de cockers (mention spéciale pour l'héroine qui si elle continue a plisser du front va se rompre un aneuvrisme) Ca manque d'approche pour adulte, tout ça (et je ne parles pas de sexe mais de coté moins "jeu vidéo")

Faut les comprendre, ça fait ça de chomeurs en moins, de personnes à subventionner de moins, de petits criminels de rue en moins etc Je suis cynique ? Même pas, le calcul est pourtant évident C'est tout benef d'avoir Mohamed Lambda qui se barre du pays. Si ces gars là avaient été des cadres formés, nul doute que la réaction aurait été différente

Moi je suis OK. Si ils financent nos Opex et notre disuasion nucléaire

<je plussoie, on revient à l'Allemagne; Merci>

C'est la même chose avec ceux qui reclament l'arrêt pur et simple de l'immigration. Sachant que plus de 50% de l'immigration est inter UE de citoyens de l'UE, l'idée sous jacente c'est plutot là aussi une notion à géomérie variable si t'es blond catholique et polonais c'est bon, si t'es basané, tu t'appelles Mohamed et t'es musulman c'est mal