Akhilleus

<Voilà vous avez gagné....Sujet clos le temps que tout le monde prenne une tisane....>

M6 nefait que reprendre les dires d'un torchon britannique (Daily Mail pour ne pas le citer .... aussi connu sous le nom de Daily Fail sur le net) Lassie tomber Fatac, il y'a une tripotée de personnes qui ne comprennent rien au fonctionnement des éléments qu'ils critiquent mais se permettent de donner leur avis quand même Et parfois ils votent (y'a pas plus de 15j on a eu un Brexit avec pourtant une majorité de Brexiteurs qui ne comprennent pas ce qui est du ressort de leur gouvernement et ce qui est du ressort de l'Europe) Pour la justice c'est un débat identique : critique facile en perrorant tel un perroquet les dires d'une certaine presse. Me fait marrer, on a une tripotée de wannabee juges et avocats ici mais pas un seul qui a fait droit Je rajouterais qu'on a la même avec la police et l'armée (vu le contenu de ce forum) Beaucoup "d'armchairs" générals en somme

En réponse à une provocation polonaise ? Dans ce cadre, ils se demerdent ..... l'UE (comme l'OTAN d'ailleurs) ne sont pas censé être les jouets de roquets qui se sentent couverts parceque derrière y'a la brute de la classe (voir le cas de la Georgie) Dans le cas inverse, si les russes ou autres envahissent un pays de l'UE, ce pays doit pouvoir compter sur la solidarité de ses voisins sous peine de voir l'UE défaite en détail, un par un. Après si on veut pimenter le sondage, et si l'Allemagne envahit la Pologne comme au bon vieux temps, on fait quoi ?

C7 J'ai déjà abordé cela....c'est toute la culture d' (absence) autonomie de l'AdT qui est à revoir. Bon courage, y'a 80 ans de St Cyrisation à retravailler En fait le problème est plus large et typiquement franchouillard (et donc vrai dans les entreprises, administrations, grands groupes au management à la française etc) : la France est un état centralisé/centraliste avec un fonctionnement pyramidal hyper hiérarchique et de type "royaliste" et punissant bein plus souvent les prises de décisions autonomes que l'inverse. En gros il faudrait revoir tout le fonctionnement de la société française depuis les Mérovingiens..... Si tu veux t'y atteler, je te souhaites bon courage ....

^^^jusque à là, ça peut se tenir. La suite est beaucoup plus WTF ...... Manquerait plus qu'un ghostship Klingon dans le lot pour faire la cerise sur le gateau

Ouch J'espère que ça va s'arranger au niveau mobilité de la main Prompt rétablissement

Ambiance................ Mais ca va aussi poser la question de l'efficacité opérationnelle du groupe dans les mois à venir, une telle entité ne fonctionnant bien que si elle est en confiance .....

Au niveau individuel il est certain que la stabilité ou instablité psychologique des individus va jouer. Encore que plus de la moitié des poseurs de bombe/terroristes sont d'anciens petits/moyens délinquants de cités. Je parlais au niveau global du phénomène. Son extension et élargissement à une portion non négligeable d'une population (par rejet de l'autorité de l'Etat, que ce soit les maghrébins ici, les noirs américains aux USA, les white trash en GB, les negritos/mulatos des Favelas au Brésil etc etc ) ont tous une base à peu près identique... Il y' aurait beaucoup a discuter sur ce sujet mais on pourrait le faire dans un autre fil histoire d'arrêter le HS sur celui là

Je releve mais ce n'est pas l'immigration en tant que tel qui pose ces problèmes particuliers (même si elle en pose d'autres), ce sont des secondes et troisièmes générations paupérisées, concentrées, ostracisées et abandonnées en cercles clos avec des economies parallèles illégales qui posent majoritairement problème. Qu'ils soient musulmans est juste une cerise sur le gateau qui rajoute une couche sur la crème, le tout comme facteur/vecteur de revendication d'une identité anti-nationale Si on revient au sujet par rapport au monde anglosaxon, on a le même phénomène avec les noirs américains (pourtant chrétiens) aux States Et en Angleterre, les white trashs (ou chavs) populaires des banlieues déshéritées de Liverpool, Glasgow et autre Et comme écritr par G4lly la partie marrante c'est que les immigrés ou plutot descendant d'immigrés en GB, plutot musulmans (Pakistanais, Bangladeshi etc) voient d'un très mauvais oeil les nouveaux venus d'EE, pas parcequ'ils sont catholiques mais parcequ'ils mettent une pression supplémentaire sur un marché du travail saturé. On en revient au nerf de la guerre contre toute forme de revolte sociale à conotation religieuse (islam internationaliste actuellement) ou politique (communisme internationaliste il y'a 35-40 ans) c'est la pression sur les classes populaires qui sont aussi la masse des actifs/activistes Y'aurait du boulot pour tout le monde, une grosse partie des phénomènres identitaires ou populistes cesseraient Une grosse partie des brexiteurs ont par exemple voté par defiance de la concurrence des travailleurs détachés ....

Puis ça a été les italiens, les portugais, les polonais et pour finir les maghrébins. Jusqu'aux prochains On est toujours la tête de turc de quelqu'un d'autre.....

C7 Le cas de militaires qui ne bougent pas de leur position (en raison d'ordres) pendant que d'autres se font arroser, tu peux en trouver à tous les episodes de conflits y compris en environnement civil. Idem pour les personnels médicaux. Le cas "pas formé au CTO" tiens également d'un point de vue historique, c'est pas les exemples qui manquent depuis 1973 et un episode celebre qui montre que l'intervention de personnels non formés agrave les choses Mon avis c'est que tu projetes tes propres envies et desideratas sans tenir compte de ce qui se fait réellement dans la vie réelle, ni sans avoir de notion minimale de l'autonomie de décision (ou plutot l'absence d'autonomie de décision) de militaires d'autant plus dans un environnement civil. Faut il changer les habitudes opérationnelles face à une menace nouvelle ? Probablement. Peux tu incriminer des procédures opérationnelles inadaptées ? Certainement. Dois tu projeter ces réadapations (qui auront lieu, on peut l'espèrer) sur le cas du Bataclan qui est LE cas index qui montre que ce qu'on faisait avant n'est pas nécessairement le plus efficace dans un nouveal environnement/face à une nouvelle donne terroriste ? Certainement pas. On apprend (theoriquement) de ses erreurs mais cet apprentissage ne précéde jamais ces erreurs.

A priori ca dépend de la date de production du TAR. Certains modèles (antérieurs à 1980 et des brouettes) ne possèdent pas d'IFF sur signaux civils

Sauf qu'encore une fois on n'est pas dans le cas d'un civil qui peut agir en autonome (ou même d'un policier hors service comme c'est arrivé dans le cas du Bataclan) mais d'une unité constituée aux ordres avec une chaine hiérarchique au derche D'ou le possible flou; Pour plus de précision, voir mon post avant le tien ou j'explique les 2 cas de figures possibles

A noter que jusqu'à présent elle n'a pas émis de protestations pour l'ABM sud coréen Le problème de l'ABM en Europe est : qu'il set posé sur des bases ridicules qui en plus ne sont plus valides (Rogues State du Mo en particulier l'Iran avec qui il y'a un dégel, alors même que la trajectoier d'un missile tiré du MO vers l'Europe serait de toute façon hors de l'enveloppe d'un ABM basé en Pologne ou en Rep Tchèque) De deux, il affaiblit la capacité de première seconde frappe (riposte) russe qui jusqu'à présent et pour au moins encore quelques temps est la seule assurance vie du pays au vu des problèmes qu'ils ont avec leurs derniers SLBM (Bulava) et la deliquesnce (en voie de reconstruction certes) des forces conventionnelles Dans ce cadre, m'etonnes encore que ca étonnes les occidentaux quand les russes ralent sur l'ABM sauf à faire l'hypocrite de base

J'entend bien ce que tu dis G4lly mais dans le cas du Bataclan on a deux points d'achoppement. Selon les infos : les milis sur place n'ont pas réagi par absence d'ordre; Dans ce cas, cela signifie que les directives d'actions en amont de l'evenement n'etaient pas assez claires et que les milis n'étaient pas assez formés y compris d'un point de vue juridique (quand et comment je peux intervenir). Sans compter l'absence d'autonomie des sous éléments qui est un problème ancien dans l'armée française. les milis sur place n'y sont pas allés par ce qu'on leur a dit de ne pas y aller. Auquel cas, c'est encore une fois la chaine de décision qu'il faut revoir, notamment, le pourquoi d'ordres venant d'une autorité non présente sur le terrain donc inapte a juger de la situation qui est évolutive et a un tempo rapide. On pourra polémiquer sur des années par rapport à cela. Si c'est salvateur pour la suite (comme toute Retex ou enquête accident) alors ce sera ça au moins de pris. Une situation exceptionnelle ET unique n'est en général pas managée de façon optimale voire le plus souvent avec des erreurs qu'il convient de rectifier. A savoir aussi que même si il y'a eu des exercices préalables pour préparer les équipes, la confrontation à la réalité du terrain, c'est autre chose.

Certes mais (et tu l'as écris tel quel dans ton post précédent) tu avoueras que la perception juridique de la chose change d'un juge à l'autre et d'un corps à l'autre. Certains ont plus d'emmerdes et d'autres plus de facilité....Suffit de voir le nombre d'enquêtes sur l'usage de la force dans les forces de police versus gendarmerie

Si on discute de cela depuis plusieurs pages, c'est que d'une le cadre n'est pas si bien défini et que de deux même s'il était défini le cadre de légitime défense n'est pas tout à fait identique entre les différents personnels de l'état (policiers, gendarmes et a fortiori militaires dans un exercice de soutien au maintien de l'ordre en TN) On ne sait même pas sous quelle juridiction intervienne les milis : civile ou militaire Si tu veux une idée de ce que peut amener cette confusion on peut prendre l'exemple des casques bleus en Bosnie : interdiction de riposte (y compris à des tirs de proximité) sauf si tir direct dirigé sur (et non pas vers) le militaire et ce après autorisation de la chaine hiérarchique. De même pour la neutralisation d'éléments mettant en danger des civils Par opposition, les milis engagés sous couvert OTAN (SFOR) ont eu l'autorisation de riposte (voir même d'engagement actif) contre des tirs y compris des tirs de proximité ou pouvant mettre en danger des civils (riposte y compris par moyens lourds) Dans les 2 cas on a le même corps, simplement les directives changent (grandement) la latitude d'action Ici on a aucune idée ni du cadre juridique, ni des directives en amont et pas clairement des directives en aval

Le G36 police est une version Police. Ok la balle a la même puissance (mais chut faut pas le dire), la cadence de tir par contre n'est pas la même. Et il me semble que ce sont des versions carabines (donc portée utile raccourcie) Pour le reste, évidemment qu'il faut que l'evenement soit concomittant de l'acte mais comme tu disais au dessus, lors de la demande d'aide aux militaires, est ce que on était encore dans un échange de tir dynamique ou était-on passé en mode prise d'otage ? C'est le sens de ma remarque : les milis se font tirer dessus .... ils ripostent, normal (pas le cas au Bataclan) Des civils à coté se font tirer dessus, théoriquement ils peuvent intervenir en proportionnalité Les tirs cessent, ils n'ont théoriquement plus le droit de faire usage de leurs armes (alors que le GIGN, le Raid ou même un simple gendarme, lui aurait tout à fait le droit) C'est le problème d'une situation de combat dans un cadre civil avec des unités dont les pouvoirs ne sont pas légalement définis Mais de toute façon on discute pour discuter, si ça doit se juger et d'une ça va faire le bonheur des juristes pour les années à venir en terme d'interprétations byzantines des textes Et de deux, comme tu l'as correctement indiqué, c'est l'interprétation du juge qui prime in fine

Sur le principe je suis d'accord mais pour aligner les RoE des militaires sur celles de policiers/gendarmes, tu ouvres une boite à foutoir constitutionnelle. Une simple loi ne saurait faire fi du fait que déployer l'armée sur le territoire national pour une opération de police pose un empilement d'emmerdes légales, constitutionnelles et autres. C'est pas simple. A mon avis ce problème a été passé sous silence par les politiques en espérant que rien de catastrophique ne se passe. Et a mon avis il n'est toujours pas réglé et ne sera pas réglé au prochain gouvernement tout simplement parceque ici on est très limites par rapport à nos propres règles constitutionnelles. C'est là l'ambiguité de Sentinelle. Et l'erreur a été de déployer des militaires pour une opération de police interieure Je ne l'écrirais jamais assez mais l'ADT/L'AdlA/la MN ne peuvent être utilisés comme la Gendarmerie même si on fait passer une loi approuvée par 80-90% des députés. Y'a trop de contradictions constitutionnelles. C'est vrai aussi pour d'autres pays européens ou nord américains. Mais contrairement aux USA, nous n'avons par exemple pas de Garde Nationale qui aurait légalement le droit d'être utilisée de façon cinétique sur notre propre sol Quant à passer en état de siège, ce serait légalement possible mais politiquement suicidaire parceque c'est l'ultime marche avant l'état de guerre. Aucune des deux ne se justifie sauf à dire que tout ce qu'on a fait à présent était du vent et que l'ennemi peut nous faire assez mal pour que l'on doive activer des moyens lourds. Ok un attentat c'est terrible mais ça ne va pas tuer la Nation. Par contre rompre un semblant de résilience en passant en mode Search and Destroy sur notre propre territoire métropolitain, ça pourrait bien. Sachant qu'en plus les verts ne sont pas formés au COIN sur leur propre territoire d'origine. Voir les problèmes générés en Nvelle Calédonie pourtant TOM

Y"a rien de personnel. Tu emets des posts outranciers, tu des réponses du même tonneau. Action-réaction proportionnelle, ni plus , ni moins. T'aimes pas ? Alors reviens à un niveau que tu jugeras acceptable en réponse à ta personne Un sujet passionné, une discussion véhémente n'implique pas d'être grossier, réducteur voire insultant ("ordre de capitulation", sans rire ?) envers d'autres, si d'autant plus ces "autres" ne peuvent se défendre comme indiqué par Ciders Pas faute de te l'avoir répété en long et en large depuis des années. Il a surtout bon dos, le caractère passioné du sujet. Ca excuse surtout une propension à ne pas retenir ses doigts sur le clavier. Enfin quand on s'aventure sur un terrain vérifiable par tout un chacun et même si ça peut etre sujet à interprétation (ici du Droit donc une science humaine donc imparfaite) faut pas s'étonner d'être repris quand on écris des énormités, surtout avec les textes consultables en deux clics sur le net

Ton analogie est foireuse : par contrat un pompier se doit d'intervenir. Et il est arrivé plus d'une fois que les pompiers n'interviennent pas si les risque pour eux/leurs camarades/le reste de la compagnie étaient estimés trop important. Dans ce cadre, si un off pompier dit à un gars de ne pas rentrer dans une usine seveso pour sauver quelqu'un, ce dernier est couvert en vertue des risques. S'il décide d'y aller en dépit des ordres, c'est à l'encontre de la hiérarchie. Dans ce cas on a au choix un héros médiatique (qui se fera quand même tirer l'oreille en interne) ou un mort Pas de leçon sur le ton des posts, t'es le plus mal placé sur les dernières pages. Après tout ca ne reprend que le niveau que tu émets. Ca ne te plait pas ? Alors temperes tes propos et on pourra discuter de façon apaisée.

Bientot chez eux : https://en.wikipedia.org/wiki/Norsefire

^^^^ Sauf que (et là je ne parle que sur une base légale, pas une base morale de ce qu'il aurait fallu ou pas fallu faire) l'assistance à personne en danger doit se faire sans risque pour soi ou pour autrui. N'importe quel bon avocat peut donc te faire sauter ce levier puisque l'usage d'une arme de guerre en milieu civil met en danger les personnes dans un rayon de 300m au bas mot La légitime défense pour soit aurait été invocable si les militaires avaient été directement sous le feu ce qui n'a pas été le cas Seule la légitime défense pour autrui pourrait être invocable et encore faut il qu'elle soit concomitante des faits De toute façon le problème va au delà de tout ça 1- comme dit par un invité de Cdans l'air hier, il n'ya pas de culture d'autoprotection en France, à fortiori versus une situation terroriste inédite 2-si les règles d'engagement ne sont pas claires ou sont restrictives dès le départ pour des militaires (qui je le rappelle ne sont pas des policiers mais un cas très particulier d'autant plus en intervention sur le territoire national), ne pas s'étonner que les personnels soient paralysés par un défaut d'initiative, d'autant plus dans une organisation très hierarchique comme l'armée française qui donne assez peu d'autonomie de décision aux echelons inférieurs. 3-si on veut des militaires ouvrant le feu, il faut soit clarifier leurs RoE, soit passer en mode "état de siège" qui leur ouvre toute lattitude au niveau légal

Si ce n'est que les règles d'engagement pour la police ou la gendarmerie sont claires et font l'objet de textes de loi et circulaires depuis l'aube des temps Pas pour les militaires en mission sur le territoire national qui est une situation de police. S'il y'a une chose à critiquer/et/ou clarifier et améliorer c'est cela. Police (BAC en l'occurence) = ouverture de feu pour se protéger soit ou autrui d'une agression potentiellement létale (avec proportionnalité de réponse) Gendarmerie : ouverture de feu après absence de réponse aux sommations sans même nécessité de mise en danger d'autrui Militaires : ? règles d'ouverture de feu en milieu civil ?

Rappelle moi ta formation ? Droit ? non..... alors tu gardes tes envolées pour toi ou tu te renseignes (pas faute d'avoir mis le texte sur la non assistance à personne en danger deux pages avant).