Akhilleus

je suis d'accord sur l'ensemble enfin tu notes que le corps de bataille lourd de l'ex JNA ou Finlandais n'a pas vocation à tenir la ligne de front et encaisser une attaque soviétique/russe sur la durée....c'est au mieux une reserve pour la contre attaque, au pire un facteur de ralentissement d'une offensive blindée/méca adverse idem pour la sur dotation en artillerie ou même la pesence de l'aviation dans le contexte ou ces dispositifs etaient pensés, je ne crois pas qu'un seul des décideurs ait eu l'illusion que ces élements pouvaient infléchir le cours d'un conflit par eux même donc on revient aux schémas proposés precedemment à savoir des unités de garde nationaux plus des unités lourdes sur lesquelles s'appuyer les gardes nationaux seuls ne servant à rien (ou alors dans des états limités en argent ou en effectifs comme les états baltes et autres poussières nouvellement crées dans les Balkans ou en asie centrale/caucase.... qui d'ailleurs ont tous quitté ce schéma pour une professionalisation en vue d'une entrée ou d'une association à l'OTAN) pour le reste comme on n'est plus en 1936 ou un pequin pouvait etre formé au FM en 2 semaines toute forme "populaire" de defense est vouée à l'echec contre une armée organisée donc à part des cas d'écoles (autre que l'invasion macdonaldesque de la basse normandie avec pour optique un troussage généralisé des vaches et un abattage des pommiers :lol:) limités je suis d'accord qu'une force de milice seule est inutile ou alors peut etre sur des pays de type iliens ou en archipel (Bahamas, Indonésie, Cap Vert ....) histoire d'avoir des "forces" pretent à couvrir l'ensemble du territoire sachant que de toute façon leur situation géographique interdit un assaut méca majeur et tout azimu et que donc un equipement léger moyen "pourrait" suffire à repousser l'assaillant

ma foi c'est l'organisation de la defense territoriale ex yougoslave ou finlandaise à la difference que ces 2 systèmes pouvaient s'appuyer sur un corps de bataille lourd et conventionnel servant à ralentir l'envahisseur (quittes à être sacrifié) pour permettre la montée en puissance des unités légères locales apparemment (même si dans un autre contexte) les unités de defense territoriales (notamment croates et slovènes) ont pas trop mal fonctionnées sous ce schéma "léger" contre l'armée fédérale

Messieurs, si on se recentrait sur le topic Itt pour rappel CE forum n'est pas un tribune politique tu as la facheuse tendance à faire dévier les threads dans celui là tu as eu une ensemble de reponses aux questions que tu as posé et ta seule réaction n'est qu'idéologique si on ouvre un sujet c'est pour un discuter tous ensemble, pas pour le faire tourner autour d'une discussion à vocation ou thématique idéologique

on peut admettre que l'exemple norvégien est intressant s'il est mené à terme l'intégration totale d'une brigade de combat (avec ses supports) afinde créer une unité homogène avec esprit de corps et passer outre les querelles de chapelle tringlots:bifins:cavalos et crottes de Transall c'est effectivement tentant cela dis la Norvège n'a pas tant d'unités à intégrer que cela ce qui doit faciliter la chose de plus il faut m'expliquer dans ce cadre comment fonctionnent les services censés être inter-armes tout en restant indépendants (pour des raisons bassements fonctionnelles) je parle ici de tout l'aspect logistique lourd (ravito carburant, transport lourd de blindés ou d'equipement, decontamination NBC) je veux bien qu'une intégration soit souhaitable mais passé une certaine echelle ne risque-t-on pas de perdre des savoir faire qui nécessitent une sur-spécialisation (je pense notamment au NBC qui a l'echelle tactique peut et doit etre appliqué par n'importe quel biffin sur lui même et son equipement mais qui necessite un savoir faire complexe si on veut depasser le stade du pioupiou ou du VAB......)

le shéma proposé par ITt est au mieux suicidaire on ne se transforme pas en bunker eloigné des réalités du monde d'un simple coup de baguette magique c'est un truc à perdre du pognon, de la technologie et de l'influence politique par contre une idée de reconfiguration des forces pour sortir du schéma tout expéditionnaire pourrait etre intéressante (si nos frontières étaient menacées) en ce sens une defense du territoire par une formation de la population en gardes nationaux aurait un interet (tiens des relents du SN :lol:) combiné à une reduction de notre volume de forces projetables (reduction numérique mais renforcement qualitatif comme l'ont fait les hollandais, les danois ou les norvegiens) mais cela n'est valable que pour l'AdT l'AdA se doit de pouvoir couvrir l'ensemble du spectre de menaces puisque par definition elle est un outil projetable et qui doit etre projeté pour l'action que ce soit à 500 Km (Aviano-Pristina) ou à 5000 km (Strasbourg-Karachi) On ne peut pas recentrer l'arme aérienne sur le territoire ou alors : on se paye des chasseurs super chers uniquement pour faire la police du ciel (et on s'interdit tout poids politique ou diplomatique de part le monde) pour la Marine c'est pareil : par definition c'est un outil de souveraineté et il doit donc (au vue de l'eclatement du territoire français sur le globe) etre projetable Ca ne sert à rien de se payer 23 corvettes cotières si elles sont incapables de rejoindre Fort de France, Cayenne voir de faire le trajet Brest-Toulon d'une traite donc si je résume dans un schéma de recentrage de defense nationale seule l'AdT pour etre un element d'ajustement et cela en revenant au schéma pre professionnalisation

Vous dites ???

heu faudrais voir à pas utiliser le système GodWin point de notre cher gouvernement à savoir accuser les autres d'antisarkozysme, seulement d'antisarkozysme et que d'antisarkozysme on sait reflechir aussi et on n'est pas obligé d'etre des moutons bélants suivant les preceptes d'un bord ou l'autre donc je reprends les cata de Kouchner dans l'ordre chronologique : propartition de la Yougoslavie et administrateur catastrophique du Kosovo (avec un cas d'ecole de ce qu'il ne faut pas faire au niveau diplomatie internationale à savoir separation d'une province de son état central sur des bases ethniques) pro guerre en Irak pro soutien de l'OTAN à la Georgie ca c'est les 3 grosses en général au bout de 2 fois je me dis que ce n'est plus une erreur mais de l'incompétence @Phillippe ?? il a l'etoffe d'un MinDef j'ai du mal à le voir dans ce role (manque de pogne donc risque de se faire coller les arbitrages des autres) hum ouais mais non elle manque de background defense et puis je suis pas objectif elle a dis tellement de conneries sur la recherche et l'enseignement sup que elle a deja ses casseroles pour moi :lol: non la faut etre sérieux à par ventiler et se ridiculiser devant les médias franchement deja qu'elle arrive a gérer son portefeuille correctement avant de lui donner plus gros ca me fait mal de le dire mais je le vois (et l'aurais bien vu) mieux à la def qu'a l'inté pour les autres j'ai pas retrouvé les acronymes :lol: :lol: désolé mais sur ceux que tu cites y'en as pas beaucoup qui ont l'etoffe ou le background correct (connaissance des dossiers ET feeling de la chose militaire) pour faire le job je sais bien que y'a les conseillers pour cela mais je prefererais quelqu'un qui ait un minimum de CV en politique internationale et defense plutot que en Ecole de commerce

:lol: :lol: heu non ca va pas le faire Kouchner le champion de l'ingérence pas si humanitaire que cela partisan du depecage des états russophobe et encore ancré en pleine guerre froide lui à la defense non seulement on envahissait l'Irak mais aussi la Serbie et on envoyait des chars en Georgie contre les russes tout en bombardant la Birmanie ou la Corée du Nord perso j'ai pas d'abri anti atomique et j'ai pas envie d'en creuser un dans mon jardin donc Kouchner, non en plus les gars qui font les girouettes quelque soit leur bord j'ai un peu de mal à leur faire confiance

heu je réintère ma question d'au dessus mais un navires polyvalent (sonar de traine + helico ASW + radar de veille aérienne longue portée + missiles Ash et AA + drones de vision deportées) construit eventuellement selon les normes civiles sera t il plus interessant que 2 navires spécialisés (trop specialisés donc limités dans leurs missions) et si oui d'un point de vu doctrinale pour une marine polyvalente blue water est ce envisageable (ce qui modifierait d'autant les doctrines avec la disparition des chasses gardées antisoum/antiair de nos fregates actuelles par exemple)

le problème c'est qu'on evolue dans un environnement ou les fonctions des navires sont par trop specialisées (la séparation ASW/AAW/AShW/Transport date mais personne n'a proposé un schéma différent) si on casse ces spé sur des navires plus polyvalents on limitera l'effet echantillonage (encore que vu le prix des systèmes d'arme moderne ca risque de couter cher) deux "navire" aux normes civiles possédant un sonar de traine et un hélico ASM, des silos missiles antiaériens et antinavires et un ou deux drones de reco/deportage au dela de l'horizon couterait t il plus que 2 frégates chaque avec un role distinct ?? (et qui donc n'aurait qu'une demi fonction de projection specialisée qui plus est chacune )

z 'etes cons les gars j'en ai craché mon thé sur le clavier ..... bon allez on revient à notre bel oiseau blanc (enfin si y'a du nouveau) ;)

remarque interessante et vraie à une echelle moindre et avec une capacité dans l'immédita, la multiplication des drones MALE et HALE avec leur facilité de construction, emploi et permanence sur zone ne va t il pas changer une partie de la guerre aéroterrestre ? On a la un outil aéronoval qui n'a pas enocre été developpé en tant que tel (et il est d'ailleurs etonnant que personne n'ai collé de missiles antinavires sur un Globalhawk) mais un vol de 4 HALE eclairé par le triple de Reaper/Predators doit pouvoir couvrir une assez grande zone et constituer une menace tangible pour toute force navale ayant des gros navires lents (relativement parlant) et pas discrets

y'en as pas :'( mais si jamais tu as un passe d'accès ne serais que pour jeter un oeil (et prendre un bain de bulles avec Carla) je suis preneur mon cher Philippe ;)

vendu ..... (menfin avec ou sans master I ou II si tu es blonde, mignonne, avec des gros seins on peut toujours s'arranger :lol:) un peu juste jeune homme, va falloir pousser plus avant

hum et pour le pilote qui devra se poser en Astan ou en Iran après avoir vaporisé Karachi ou Lahore ??? de toute façon la question ne se pose plus en ces termes le Mirage IV c'etait dans une situation de conflagration générale : les gars savaient que de toute façon la maison et la chérie ainsi que les gosses, le chien et la belle mère n'etaient plus que cendres vitrifiées a mon avis ca doit motiver un chouille et la le problème n'est pas d'obéir aux ordres mais de ne pas les outrepasser par desir de vengeance les frappes actuelles peuvent quant à elles se font après ravito ou à partir du CDG les pilotes ont plus de chance d'etre recupérés avec leurs appareils et de revenir à la maison alors que le jardin est encore couvert de gazon et bobonne en fleur :lol:

votre débat est intéressant et technique il oublie cependant un facteur le choix decisionnel d'avoir une marine de haute mer ET une marine cotière (en dehors du fait ed vouloir damer le pion à nos camarades ricains) est un problème de cout plus que d'efficacité relative et ceci pour plusieurs raisons : le prestige (comme pour l'aviation ou les EM et pilotes preferent les chasseurs purs aux muds; les marins preferent les grosses pièces aux petits caboteurs.... chaque marine a ainsi un ou plusieurs navires de "grosse taille" proportionnellement à ces moyens ET sa doctrine : voir l'Iran qui se traine plusieurs frégates) la projection pour protéger les lignes d'appro : qu'on le veuille ou non cela necessite des navires hauturiers les couts : la part contre on va reduire le nombre de navires de haute mer plus couteux le terrain : un pays avec une ZEE très etendue aura besoin de plus de navires blue water qu'un pays qui n'a a protéger qu'un détroit etroit enfin la doctrine passés : ainsi dans les années 80 il y'a eu une mode intensive des hydrofoils et autres patrouilleurs lourdement armés de missiles antinavires une fois ceci posé si on parle d'une doctrine d'affrontement maritime, même si on focalise sur une marine de defense cotière largement equipée en navires rapides, discrets et lourdement chargés en AN, les grosses pièces indsipensables (ou superflues c'est selon) feront pencher en tout cas dans un premier temps tout affrontement vers un engagement de type conventionnel (les marins n'etant pas plus que les autres sourds aux appels de la chaaaarge version marine) une fois ces grosses pièces envoyées par le fond, reste le problème de la defense des voies d'approvisionnement et des cotes dans le cas des lignes d'appro y'a pas grand chose à faire sans une marine et/ou une aéronavale (même basée à terre) conséquente pour la defense cotière selon la géographie et l'inventivité de chacun, une petite force peut damer le pion à une plus grosse force si elle met en jeu des moyens asymétriques novateurs ou en nombre (swarming, minage tout azimut, missiles AN basés à terre) par contre elle s'expose à des frappes lointaines et ca y'a pas grand chose à faire non plus en gros on se trouve dans le cas d'un poids mouche avec des bras courts vs un poids lourds plus lents mais plus resistant et avec une meilleure allonge sinon y'a quelques pensée plus ou moins farfelus ou novatrices qui pourraient changer l'image de la guerre navale comme les frappeurs mais comme personne n'en veut, m'es avis que le combat naval va rester de type IIe GM, les missiles AN en plus (faisant fonction de Dauntless à usage unique)

Looool :lol:

ouaip suaf que si je m'abuse il a finit directeur de la planification de l'OTAN ce con bonjour la crédibilité de la fonction et de l'organisation avec ca (m'enfin plus personne n'en parle donc c'est que ca doit pas etre trop important) :-[ enfin moi je sais pas pour vous, mais Jamie Shea à la planification de l'OTAN c'est un truc à finir en guerre contre les chinois ou les russes

quelques exemples de manipulation tout le monde se rappelle que c'est le "massacre de Racak" au Kosovo qui a declenché le bombardement de la Serbie ? voici ce qu'en dis wiki : http://en.wikipedia.org/wiki/Ra%C4%8Dak_massacre le bombardement du marché de Sarajevo est toujours sujet à caution http://fr.wikipedia.org/wiki/Massacres_de_Markale Lors de la première offensive serbe sur Srebrenica c'est un appel d'un journaliste sur place faisant etat de tirs directs sur l'hopital qui a poussé le général Morillon a intervenir lorsque des inspecteurs de l'ONU sont arrivés après ils ont notés que l'hopital n'avait pas été ciblé directement pour mémoire le carnet de route de Ratko Maldic decouvert recemment confirme l'accord entre Milosevic et les Croates pour le decoupage de la Bosnie on peut rajouter à cela qu'il est de notoriété publique que l'embargo en vigueur contre la serbie, la bosnie ou la crotaie a été rompu via des canaux étatiques (ainsi les serbes recevaient des armes de serbie, russie, israel, les croates recevaient des armes de hongrie et du stock de l'ex RDA en allemagne, les bosniaques recevaient des armes de turquie ou du pakistan) je ne parle même pas des déclarations victorieuses du porte parole de l'OTAN pendant la campagne du Kosovo, digne de Bagdad bob voilà un apercu rapide du bordel ambiant

et à priori tu la verras pas ou très peu ca ne concerne pas directement la France et n'a eu que des conséquences locales ou regionales (si on a une lecture de surface du sujet)

comme à dis Gibbs c'est lié au fait que pas mal de politiques ont les mains dans le cambouis donc veulent pas trop remuer la m*** cela dis pas mal d'actions ont été aussi le fait de petites sous unités eclatées sur tout le territoire, difficle d'avoir une vue exhaustive de tout ce qui a été fait et puis c'etait de l'humanitaire pas une action de guerre. Le traitement de l'info a été fait sous cet oeil là Enfin y'a eu pas mal de manipulations de la part de TOUS les camps (bosnoserbes, croates, bosniaques, ONU, OTAN, journalistes de tout bord et civils impliqués) ce qui fait que les infos doivent etre prises avec des pincettes trsè trsè longues

<salut sakharov .... tu pourrais passer par la case presentation STP et améliorer un peu ton orthographe, le post est difficile à lire en l'état>

vu la taille j'ai qu'un mot à dire : gourmande ..... :lol: :lol:

moi je trouve qu'au contraire cette video va alimenter la conspiration l'engin apparait petit et profilé, de couleur blanche et sans ailes/reacteurs/derive apparentes on jurerais un missile Tomahawk O0 c'est d'ailleurs la bonne vitesse pour ce type d'engin :lol:

il ne sera surtout pas militaire mais surtout economique (course aux ressources) et diplomatique (création d'un pannel d'alliés, états clients voire vassaux) et peut etre que ce conflit a dans ce cas a deja commencé