Akhilleus

:lol: :lol: :lol: et re- :lol: merci pour cet instant de poilade ;)

tiens on n'a pas lu les mêmes etudes au contraire j'ai en tete des etudes qui montrent le contraire à savoir l'extrême vulnérabilité de nos concentrations urbaines * densité de materiaux inflammables ou pyrophoriques augmentée * densité de population augmentée * extreme dependance aux infrastructures d'usage général * extreme inter dependance des villes par rapport aux reseaux d'approvisionnement en eau/energie/electricité (chaque n'etant pas ou peu autonome et jouant plutot le role de noeud de distribution pour sa voisine) * ratio population cible vs service de defense civile (personnel hospitalier, pompiers etc) augmenté *vulnérabilité générale des constructions actuelles (notamment les pré assemblés, pré coulés) et pas ou peu de protections secondaires (caves souterraines par exemple) pour mémoire 300 tetes suffisent à anéantir le centre ville de 300 concentrations urbaines majeures dans ce cadre le nombre de mort direct n'est pas le plus important la desorganisation politique militaire et sociale qui s'en suivra verra l'anéantissement de l'etat visé (comme par exemple les USA) par contre s'il s'agit d'un etat decentralisé dans les fait (Chine, Inde) avec des regions autonomes et encore très largement agraires il est evident que ceux qui reprendront la main (sils y arrivent la est toute la question) pourront continuer une lutte conventionnelle car disposant de concentrations urbaines de plus petites tailles mais pouvant servir de centre de decision (ca reste vrai aussi pour les USA dans une certaine mesure à l'exception que en dehors des grandes conurbations qui servent de capitales à chaque etat on tombe rapiement en dessous de seuil de villes ayant la masse critique pour servir de centre administratif) c'est d'ailleurs quelque chose qui est sortie assez recemment dans les doctrines Chinoises et Indiennes cependant elles laissent de coté le fait qu'une frappe efficace decapitera si ce n'est reellement en tout de facto l'appareil d'etat et donc laissera libre court à un desordre social type autonomistes, independantistes ou autres qui pourront faire imploser les dits pays

hum pour paraphraser un certain sport y'a deux techniques possibles :soit bourrin soit en finesse l'une et l'autre ayant des chances de planter invariablement à un moment ou à un autre c'est pas parceque tu va balancer 150 MdC sur un objectif que tu vas necessairement le neutraliser d'abord parceque la planification de ce genre de mission est compliquée (coordination des frappes, simultanéité des frappes, optimisation de la dispersion des missiles) ensuite parceque le nombre est une force et une faiblesse à la fois un raid de 150 missiles est plus facile à detecter et en proportion à abattre que 5 missiles tirés furtivement et selon une trajectoire plus optimale l'efficacité d'une action militaire ne se limite pas à la somme de matériel engagé mais surtout à la planification de l'action tirer 150 missiles qui seront detectés et laisseront le temps d'evacuer des appareils ou des personnalités clés sera plus couteux ET moins efficace que tirer 5 missiles au bon moment, selon la bonne trajectoire et avec les bonnes cibles PS pour revenir au topic l'efficacité des bombardiers lourds est egalement à revoir de ce point de vue la je rappelle que en 99 des frappes de B52 n'ont pas neutralisé l'aviation ou l'armée serbe je rappelle qu'en 82 des frappes au Vulcan n'ont pas neutralisées militairement les pistes de l'aviation argentine (après politiquement c'etait bien joué) je rappelle qu'actuellement les bombardiers lourds servent surtout à faire du CAS-loitering au dessus du champ de bataille (Astan) ou ont servis à faire de la reco (Géorgie), les frappes au sol ayant été faites par l'aviation d'assaut et les frappes en profondeur (symboliques) à l'Iskander

on a en fait deux critères de discussion différents à prendre en compte ici on parle d'un bombardier lourd (ou d'un frappeur naval) comme plate forme de lancement de dizaines de missiles à la fois encore une fois cela n'est interessant que si on peut suivre, coordonner et evaluer l'impact de ce flot pour la totalité des sous ensembles (missiles) donc que l'on a les capacités rens au sol, aériennes et spatiales adéquates ca les US peuvent le faire (avec du gachis dans le volume cependant surtout si l'adversaire n'est pas manchot) nous on peut tirer quelques MdC mais aussi on ne peut coordonner et suivre que quelques MdC en ration capacité rens/missiles avec peu de missiles tirés on est quand même en terme de planification, renseignement et BDA au même niveau (ou presque que les USA) par contre avec beaucoups de missiles hypothétiquement tirés d'un coup on disperse notre capacité de controle et de planification donc on degrade l'efficacité de la mission relativement parlant pour mieux resumer : les USA peuvent etre efficaces avec des 10aines de missiles sur l'ensemble d'un pays nous on sera efficace avec une dizaine de missiles sur un dixième d'un pays et on est mieux a même d'exploiter une faiblesse locale que chercher un schwerpunkt dans l'ensemble d'un dispositif adversaire

on va remettre les choses dans leur contexte ca marche pas super bien face à un adversaire un tant soit peu intelligent y'a eu un paquet de Tomhawaks abattus par des affuts doubles ou triples de 20 mm pilotés à l'oeil en 99 au Kosovo y'a eu un paquet de Tom perdus par des modifications de topographie artificielle (poum on monte un faux pont et une fausse colline de terre battue/gravas de 20 m de haut et la centrale de guidage du missile est perdue) y'a eu des paquets de missiles leurrés par des fours micro ondes (notamment les HARM/ALARM) et enfin combien sont tombés sur des batiments vides ou des leurres un cerveau electronique ne remplacera pas un pilote et ses yeux même pour des cibles fixes ne serait que pour le BDA suivant la frappe (mais pas seulement) les MdC c'est bien sur des sites fixes ET vulnérables (sites SA3, hangars) mais c'est limité en volume de charge utile, en type de tête et surtout en capacité de discriminer un hangar vide d'un hangar plein ou deja frappé sur le coup ca n'est utilisable massivement (avec ou sans bombardier lourd) que comme sous ensemble d'un système général comprenant des satellites, des AWACS/JSTAR, des drones, des FS et du rens ELINT/SIGINT sinon c'est prendre le risque d'etre dispendieux pour rien (même sur des cibles statiques, ca sert à quoi de devoir balancer 5 MdC sur un site SAM et d'en rebalancer 5 autres après parceque le BDA est impossible ?) y'a pas grand monde qui peuvent se payer les système complet donc y'a pas grand monde qui ont du bombardier lourd ET du MdC en pagaille CQFD

oui et non il peut y avoir une phase voulue et acceptée par l'un des deux belligérants qui sait que ce qu'il perd en hommes est compensé par un gain de temps et d'opportunités stratégiques la campagne de Russie de Napoleon mais aussi suite à la bataille de Moscou en 41 sont dans cet état d'esprit après en général effectivement ca debouche sur l'expolitation d'une faiblesse crée chez l'adversaire (créée par l'attrition donc) sur des opérations plus pucnhy qui ont pour but d'achever la bete blessée et de finir la guerre ainsi au plus vite PS par definition une guerre insurectionnelle ou asymétrique peut etre une guerre d'attrition (VietNam jusqu'en 68, Yougoslavie entre 41 et 44, Afghanistan entre 80 et 89 et actuellement ......)

pour mémoire lors d'une longue guerre d'attrition comme celle Iran Irak, l'Irak ET l'Iran ont continué a produire sur place certains equipements (production indigène, bricolgae ou fabrication sous licence) et ont egalement recu de l'equipement de tout ordre de l'etranger tant que les centres de production ne sont pas menacés il reste toujours possible de faire fabriquer quelque chose quand bien même ce serait monter des bitubes de 20 mm sur des toyotas ceci est vrai pour les guerres dites de "position" après si on se retrouve dans une guerre de mouvement avec un front percé et une profondeur stratégique ridicule on peut etre une puissance industrielle on n'a pas le temps de se retourner (voir France en 1940) enfin même en cas de guerre de position si les adversaires ont les moyen de s'en prendre aux centres d'approvisionnement et de prod on peut largement limiter la tenue de la guerre ainsi si on prend encore l'exemple Iran Irak les 2 belligérants ont quand même largement limité leurs frappes sur leurs infrastructures de prod de petrole, la guerre aurait été plus courte sans cela mais pour repondre directement à ta question a mon humble avis les armées capables d'etre autonomes en cas de conflit prolongés sont celles qui sont insulaires physiquement (car risque de blocus donc reserve stratégique en général surdimensionnée aux besoins réels journaliers de leurs armées : voir le japon par exemple) ou politiquement (idem voir la Corée du N ou l'Iran)

bienvenu parmi nous

bienvenu parmi nous

<Hum ca va charcler sévère si certaines personnes ne se detendent pas illico presto.....et vous n'aurez pas de second avertissement alors on est gentil on se calme et on revient à une discussion au dessus du niveau du lombric moyen sous peine de finir en compost merci>

c'est compliqué comme question parceque on est pas dans des situations comparables oui le materiel moderne est très compliqué à fabriquer ........ en temps de paix si on passe en economie de guerre totale est ce qu'il sera toujours autant compliqué à fabriquer dans les premiers temps certainement, ensuite dès que l'outil industriel sera en place, peut etre pas....en tout cas certainement moins bon faut pas rever quand même on ne risque pas de produire entre 6 et 7000 MBTs comme les soviétiques ont pu pondre des T34 entre 1942 et 1943 idem inutile d'esperer produire 20 000 shermans en 3 ans avec des produits aussi complexes que les Leclercs ou Leopards et ceci parceque même si on automatise la chaine de prod, il y a des equipements et des materiaux limitants qui ne peuvent ou ne doivent pas etre produits trop vites (tout ce qui est optique ou electronique de precision et tout ce qui est alliage ou composites entre autre)

tu nous donneras ton avis après les avoir lu ?

pour un bon policier : essaye enfant 44 et Kolima (bonne ambiance stalienne et kroutchevienne) si l'anglais ne te stresse pas la série WorldWar de Harry Turtledove (ou comment des ET arrivent en pleine II e GM) et si c'est du militaire plus historique qui t'interesse vaudra attendre que je sois rentré chez moi pour regarder mes étagères :lol:

techniquement elle est relativement faible en regard de ce qui se passait dans le passé et est conditionnée par plusieurs facteurs : equipement, munitions, hommes en parc : il est evident que pour les armées occidentales ce nombre va en diminuant ainsi nous alignons quelques 280 MBTs en ligne, or en combat frontal on peut rapidement en perdre 10-20 soit entre 5 à 10 % du parc en une bataille idem pour les avions, helicos et navires ensuite il faut voir le degré de preparation nationale en cas de conflit majeur est on resté avec nos acquis (auquel cas des pertes même minimes feront un gros ratio dans nos forces) ou est on passé en economie de guerre et avons donc la capacité industrielle de remplacer notre parc transformé en feraille ? autre donnée : l'adversaire fait il une guerre de mouvement et menace t il notre territoire et nos capacités industrielles; La on va etre mal pour deplacer les chaines de prod et les specialistes au calme ou sommes nous arrivé à le stopper et sommes nous dans une situation de guerre de position auquel cas les capacités industrielles, la flotte marchande et les voies de com des pays modernes peuvent permettre de tenir longtemps pour mémoire quelques chiffres : capacité de combat (en terme de munitions) en France lors de la guerre froide (pas sur que cela ce soit amélioré entre temps) 15j à 3 semaines reserve stratégique de petrole : 2 mois temps de fabrication d'un avion : 3 sem à 1 mois nombre de missiles de croisière detenus par l'armée francaise : dans les 200 temps de fabrication d'un VBCI : une dizaine par mois pour un MBT on doit tourner à 4/mois ?? on peut bien sur imaginer doubler la cadence ou tripler la cadence : cependant ce sont des materiels de haute technicité on ne pourra pas les aligner comme des shermans à la cadence de 1 toute les heures car il faut une chaine de prod avec des equipements specifiques et des materiaux rares ou delicats ainsi que des ouvriers et ingénieurs qualifiés en gros les cadences II GM pas la peine de rever meme si on mettait du monde en pagaille

bienvenu parmi nous

tu as du rater une tripotée d'episodes ca fait un abil que les iouesses poussent au cul pour que la turquie rentre dans l'Europe et maintenant ils freinent ca montre juste qque pour eux l'UE est une variable d'ajustement en politique internationale

bienvenu parmi nous

<ca tombe bien tu va prendre 10 jours juste pour te rappeler (on en avait discuté il y'a fort fort longtemps mais visiblement depuis tu as oublié) que l'impression en première lecture est subjective et qu'il faut toujoutrs reflechir avant de poster un message un tant soit peu agressif dans ce cas, je rejoins Tomcat et je pense que tu as sorti le post de gibbs de l'ensemble de son raisonnement et de l'argumentation/echange qu'il a pu avoir sur ce fil pour ne réagir qu'a chaud comme le "à chaud" est mal placé, un petit tour au frais devrais te faire reflechir (et tu te serais evité 10 j en demandant des explications posées par post ou même mp interposé)>

hum les gars certains d'entre vous y etaient ? vous pouvez juger de la situation depuis votre poste PC ? parceque les explications possibles existent et sont aussi autres que protéger "les gentils civils qui se balladent dans l'axe de tir d'un panier de roquette" ce serait pas possible, juste comme cela, par hasard, que nos regles d'engagement soient aussi faites pour minimiser les "blue on blue" parceque en imbrication, dans une zone à basse visibilité, une rafale de 30 ou un vol de roquettes apers ca distingue mal les gentils des mechants je comprend que les soldats sur place soient frustrés par ce qu'ils ont pu considérer comme un defaut d'appui mais peut etre que le choix fait a été le moindre mal donc on va eviter de polémiquer quand on n'a que des informations partielles

c'est pas vraiment un film de guerre mais plutot un film sur la psychologie de la guerre (ou comment des reservistes se retrouvent paumés parceque entrainés dans un conflit bordelique qui les depassent) pas de masses de scenes d'action mais c'etait pas le but donc ....

oh le petit coup de l'hypocrisie c'est pas mal ca de comparer Israel et le Soudan, bonne approche pour moi y'a hypocrisie quand on se cherche des excuses pour pas voir la poutre qu'on a dans l'oeil et que l'on refuse de se remettre en question c'est tellement plus facile de dire "regardez les voisins aussi font des conneries, allez les faire ch*** eux, pas nous ...." ce type de defense serait le même que si un braqueur de sac de petite vieille qui se fait pincer declare que c'est moins grave que son voisin qui braque des fourgons desolé mais dans les 2 cas c'est pénalement répréhensible après tout l'etat d'Israel doit son existence aux democraties occidentales, faudrait pas non plus oublier cela et donc nous sommes en droit de critiquer d'autant plus qu'il se veut le chantre du modernisme dans la region et donc etre le representant de l'Ouest dans ce moyen orient arriéré rempli de paysans en sandalettes ben désolé un regime qui a une attitude de fait militariste, colonialiste, repressive et ultra religieuse c'est pas l'image que j'ai (et que je veux que renvoie un etat qui soit disant est censé etre notre miroir)

Roland tu fais une distinction qui pour moi est une approximation historique et idéologique je le repete le COIN quel que soit son epoque et sa méthode (terreur ou pas terreur) ca reste du COIN après pour la méthode faut pas faire de la projection historique et comparer (du point de vue politique s'entend) avec ce qui ce faisait à telle ou telle epoque pour la bonne et simple raison que le contexte de perception de la methode etait tout à fait différent si les romains brulaient les villages à ras du sol ce n'est pas parceque cela était plus efficace (d'ailleurs cela a aussi été contre productif dans certains cas, donnant lieux a des revoltes majeures qui ont du etre reprimées par des armées entières) mais c'est parceque cela se faisait ainsi a l'epoque et pour tous les acteurs impliqués ensuite tu meles dans le lot des choses qui ne relevent pas du COIN cad de la contre insurrection pure (lutte contre une enitité non centralisée, diffuse et ayant l'appui ou en tout cas le soutien passif de la population locale) ca sort de la definition du COIN une partie est liée à des guerres de conquetes le COIN a par definition lieu dans un territoire controlé ou conquis une autre partie sont des guerres civiles qui ont mis en jeu des armées constituées et des batailles rangées en bien plus grand nombre que des coups de main et des opérations d'insurrection/destabilisation l'exemple frappant c'est la Vendée : c'est une guerre civile avec son lot d'atrocité mais pas du COIN (du moins pas après les premières revoltes et la prise en main/recupération puis formation/enrolement des chouans par la noblesse, les autres monarchies d'europes et les emigrés) dans le COIN y'a une notion de maintien de l'ordre qui t'echappes ici cad qu'on se retrouve dans un conflit entre une armée/police et des elements irréguliers non constitués en force militaire ordonnée, refusant le combat frontal, ayant une allégeance étatique diffuse (sinon cela entre dans le cadre d'une guerre inter étatique asymétrique par proxys interposés et vivant au milieu de la population au vu de cette definition tu dois sortir du lot toute guerre coloniale, toute guerre civile et tout conflit religieux si ils ont mis en oeuvre un moment ou un autre les forces regulières (quand bien même cela aurait été des paysans en burnous) d'un pays donc ta dichotomie COIN/terreur est artificielle ca reste dans les 2 cas du COIN, seule la méthode change mais plus liée au contexte de l'epoque que par théorisation de la méthode après si tu veux t'auto convaincre que la boucherie a grande echelle est la seule qui soit efficace dans le COIN tu te trompes et je peux te citer des contre exemples à la pelle Vietnam (jusqu'en 68 c'est du COIN pur et dur et les US ne s'embarrassaient pas des pertes collatérales de civiles que je sache) Cambodge (idem) revoltes irlandaises (que tu as cités) l'Afghanistan de 80-90 pour remonter plus loin dans le temps : revoltes de macchabéens en Palestines revoltes germaniques revolte des Taiping (jusqu'a ce que leur luttes intestines les fassent eclater) guerilla de Mao Invasion de la Corée par le Japon (phase terrestre) au 16e siècle soulèvement Hollandais contre les Espagnols guerre d'indépendance US (dans sa première phase, les suivantes devenant un mélange de conflit conventionnel avec une pointe d'inter étatique) etc etc

bienvenu parmi nous, voisin

bienvenu parmi nous pour poster des photos il faut insérer l'adresse html du lien que tu aura etabli au prealable chez un hebergeur de photos (type image hotel ou imageshack)

pourtant cela a marché en Malaisie, en Tanzanie etc le souci c'est qu'on compare des oranges et des pommes la contre insurrection en Malaisie et en Tanzanie etait le fait d'une frange de la population qui n'avait pas l'assentiment général (communistes dans le premier cas, nationalistes ethniques dans l'autre) sur ces 2 exemples la rebellion a été etouffée dans l'oeuf rapidement car sans vrai appuie extérieur, sans débordement a tendance "je massacre tout ce qui bouge" des forces de polices/armées engagées et parce que elles s'en sont pris à des personnes appréciées de la communauté dans son ensemble. L'intelligence des britanniques dans ce cadre a été d'aller les chercher avant que cela ne dégénère et qu'ils ne doivent faire une politique de tirer d'abord, poser une question ensuite après, le gros de la vague passée y'a eu du règlement de compte pas joli joli mais juste à la fin quand les corps opérationnels rebelles étaient défaits et pour en revenir aux Mongols j'insiste mais ils n'ont jamais eu à faire de contre insurrection pas parceque ils rasaient tout ce qui se trouvait sur leur chemin (utile comme message en cas de guerre, moins quand on a un empire à construire) mais parceque justement ils ont construit des empires et khanat stables en laissant de la latitude à leurs féaux (notamment en Russie ou en Asie centrale par exemple) et donc parceque ils ont pu s'appuyer sur les forces locales pour maintenir l'ordre sans se salir les mains et passer pour des gouvernants etrangers et sanguinaires ils tiraient peut etre les ficelles du pouvoir mais ils les tiraient intelligemment