Neuron

Les Rafales ayant apparemment conservé leur radar allumé pendant les 6 confrontations BVR, il y'a donc deux hypothèses: - soit les Rafales avec radar allumé ont en réalité repéré un certain nombre de choses les 6 fois, et se sont donc laissé shooté plus ou moins volontairement faisant croire aux US qu'ils n'avaient rien trouvé, tout en récoltant le maximum d'informations sur le F22 - soit les Rafales n'obtenaient rien avec Spectra + OSF et ont donc été dans la nécessité de garder leurs radars allumés pour essayer de s'en sortir. Cela va de soit, nous serons nombreux à préférer la première hypothèse j'imagine =|

Dans l'A&C de ce jour, l'AdA semble contredire le fait qu'il y'ait du BVR, et ce, que ce soit lors de rencontres officielles ou en marge des rencontres... Qui plus est, A&C pour ne pas être décrédibilisé revient sur ses sources , en les qualifiant de bonne foi et prétend à la fin de l'article que les équipages de l'USAF n'ont à coup sûr pas partagé leurs "top tirs" missiles au debriefing avec les aviateurs français. On en déduit donc que les sources "de bonne foi" d'Air & Cosmos proviendraient des US eux-mêmes.

on parle là de frappes contre les installations iraniennes enterrées, par contre un adversaire ayant des armes nucléaires ( enfin pour l'instant !)

Je crois que Chirac avait dit que les SNLE pouvaient disposer de missiles armés de têtes conventionnelles au cas par cas. C'est sûr que deux missiles tirés depuis un SNLE à des milliers de kilomètres de l'Iran, ce serait difficilement détectable, et permettrait de réaliser 16 frappes simultanées. Le pouvoir de pénétration des ces têtes conventionnelles serait très élevé, puisque disposant d'une vitesse d'impact de l'ordre de 7 kms/sec... certainement largement de quoi pénétrer des bunkers profondément. Pour le reste de ce qu'on peut lire à droite à gauche, la précision des têtes de M45 serait inférieure à 100 m. Donc oui ce type de frappe peut être très intéressant. Mais ne risque on pas malgré tout de trop dévoiler un SNLE lors des tirs...

Oui clairement cette petite simulation montre que si l'Europe pour des opérations aériennes au départ de bases alliées peut arriver à quelque chose d'à peu près conséquent, notre capacité d'action en revanche sans bases alliées, donc uniquement depuis la mer, est des plus réduites. Seul le CDG est réellement crédible, et seulement face à des puissances aux moyens limités, en raison tout simplement du nombre limités d'aéronefs sur le CDG. Et c'est cela qui est le plus regrettable, car en termes de frégates d'accompagnement de groupes aériens, et de SNA/SSK, l'Europe est très loin d'être ridicule bien au contraire...

Au delà de l'aspect aéronaval, ce qu'il manque à l'Europe c'est une flotte importante de tankers et d'awacs en propre, plus peut-être des bombes contre les installations souterraines. Pour le reste, évidemment que les systèmes sont redondants. Et justement c'est cette redondance qui fairait la force des aviations européennes si l'Europe se donnait la volonté politique pour agir en autonomie. Une redondance de plus de 300 avions projetables dédiés à l'AS , c'est pas mal du tout ! sans compter près de 200 chasseurs dernier cri en AA projetables, il y'a pire ! Ce qu'il faut c'est que l'UE parle d'une seule voix, et pour cela pas besoin de se lancer dans des élucubrations à la Marie-Ségolène de PA commun avec les anglais... La première chose si on veut une armée un jour réellement européenne : commençons par adopter un uniforme commun aux 27 pays de l'UE pour les opex! Et seconde chose mettons les moyens et arrêtons notre politique du juste minimum en opex: lors de la guerre du kosovo en 99 , les US avaient envoyé 1100 avions de mémoire. Si l'Europe dans un conflit comme celui ci, parlait d'une seule voix, et envoyait au nom de l'UE 500 avions ( on a vu que c'est possible matériellement sur une courte période) alors là, l'UE aurait une tout autre crédibilité! Même si on est dépendant en grande partie des tankers de l'USAF sur ce type d'opérations, les américains ne nous verraient plus du tout de la même manière. Mais encore une fois, volonté politique quand tu nous tiens...

A cela il faut ajouter 600 Scalp/Apaches français Un nombre à peu près équivalent de missiles anglais type Scalp /Storm shadow La France , l'Angleterre et l'Allemagne peuvent donc compter sur pas loin de 1800 missiles de croisière... Si on reprend le scénario modifié avec les avions de l'EU Air Force ;) basés sur des bases à proximité ainsi que sur le groupe aéronaval européen, un raid initial de 200 avions peut être envisagé avec pratiquement 400 scalp/storm shadow /taurus. L'Europe dispose qui plus est des capacités et de l'expérience pour mener de tels raids. HK: je ne sous estime pas les capacités des Harriers européens, et d'ailleurs je n'ai pas dis qu'ils étaient courts sur pattes. Si effectivement ils ont une allonge supplémentaire et des capacités AA réelles, ça ne peut être qu'un plus dans les deux scénarios. Dans le premier cas le groupe aéronaval agissant en autonomie voit donc la pression exercée sur ses seuls Rafales M pour l'air-air un peu diminuer, même si leur rôle serait prépondérant. Dans le second avec les bases à terre en plus, les Harriers contribuent à réaliser des raids plus en profondeur. Dans le second cas, leur capacité AA n'est intéressante que si ils réalisent une "mauvaise rencontre", mais ce serait fort peu probable: avec les dizaines de Typhoons/ Rafales en 1er rideau et Mirages 2000-5/ F16 Block 50 en 2nd rideau, la chasse iranienne risquerait de très vitre souffrir de pertes irréparables... La question du scénario: Comme tout scénario, il est un peu tiré par les cheveux, mais imaginons: Septembre 2010: un conseil européen se prononce en faveur d'un embargo sur l'Iran suite à l'échec de deux résolutions de l'ONU sur lIran , votées durant l'été 2010. La Belgique (ça m'arrange que ce soit la Belgique dans mon scénario) en tant que présidence tournante de l'UE annonce que les européens vont demander dans ce sens une résolution beaucoup plus forte au conseil de sécurité de l'ONU. Dans le même temps, la France, en première ligne sur le dossier iranien depuis le début, exprime son agacement, et son intention de réfléchir à une voie non diplomatique avec les US en cas d'échec de l'embargo sur l'Iran. L'Iran décide de se venger de la décision de l'UE ainsi que de la position française. Novembre 2010: une bombe explose sur un marché à Bruxelles. Deux jours après le parlement européen à Strasbourg est visé par un tir de rpg7, tandis qu'un attentat suicide - du à un pasdaran - est perpétré sur un boulevard très fréquenté à Paris le samedi après midi là où il y'a le plus d'affluence. L'UE est sous le choc, Paris est consterné par ces deux attentats simultanés. L'Europe décide d'agir au plus vite, évidemment Washington propose immédiatement son assistance. Paris et Bruxelles refusent (sauf pour les tankers!), et l'opération "Europe armor" forte de l'engagement de près de 500 avions de combat européens est rapidement étudiée et mise en place. 10 février 2010: début des premières frappes de nuit sur l'Iran...

autant pour moi ;)

Si on reprend le scénario de base mais en l'élargissant avec la possibilité de bases à terre, notamment Abu dabi, Djibouti, et les bases anglaises dans la région, on arrive potentiellement à une puissance aérienne loin d'être ridicule pour l'UE: France: Avions de chasse déployables: - 25 Rafale Ada (sur les 40 de la Ba 113 par exemple) - 15 Rafale M - 15 2000-5 (sur les 35 en service) - 40 2000 D ( sur les 60 en service) - 20 2000 N ( sur les 60 en service) - 10 F1 CR/CT ( sur la quarantaine en service) - 20 SEM La France à elle seule pourrait déployer - en faisant des efforts certes, mais l'objectif est réaliste sur une courte période - 145 avions de combat (ce qui est proche de ce que la RAF a déployé en 2003 pour l'Irak: 137 avions à l'époque) Moyens de soutien, contrôle aérien, renseignement - 2 E3F sur les 4 - 2 E2C sur les 3 - 5 C135 FR - 3 ou 4 ATL2 pour faire de l'ELINT Angleterre: - 30 Typhoons - 50 Tornados GR3/GR4 - 30 Harriers RAF - 16 Harriers RN Soit 126 chasseurs, auxquels s'ajoutent les moyens de soutien: - 3 ou 4 E3 UK - 3 ou 4 Nimrods - 7 ou 8 tankers Allemagne: (le poids de l'Allemagne est volontairement réduit en raison de leur délicate question de politique intérieure pour les OPEX) - 20 Typhoons - 45 Tornados Espagne: - 20 Typhoons - 25 F18 - 15 Mirage F1 - 8 Harriers Marine espagnole - 3 tankers Italie: - 20 Typhoons - 20 Tornados - 20 AMX Belgique: 20 F16 Hollande: 20 F16 Danemark 10 F16 On arriverait donc déjà à un peu plus de 510 avions de chasse tous confondus ! :P Ces décomptes sont assez rapides, non exhaustifs, mais permettent de voir que sans même rajouter ou optimiser les capacités de certains pays (je n'ai pas mis les 2000 grecs, ni les Gripens suédois, ou les F16 polonais par exemple) l'UE pourrait déjà bénéficier d'une puissance largement suffisante pour attaquer l'Iran en propre... et ce sans même parler des moyens navals réels de l'UE. ;) Après se pose la question des tankers, j'ai bien peur que l'Europe ne soit un peu court sur pattes sur la question...

il est bien vrai que tous les pays sunnites de la région se fairaient un plaisir de voir l'Iran chiite mis à genoux... mais à ce compte là, si on parle d'une action européenne plus globale, à partir de bases à terre également, alors potentiellement les moyens ne sont plus les mêmes. Des seuls Rafales M assurant seuls la DA, ce sont des dizaines de Typhoons, Mirages 2000-5 et Rafales C/B/M qui assureraient la DA, mais aussi de nombreux 2000 D, Tornados européens, F18 espagnols, etc.. pour l'air sol. Et effectivement sans compter les armées de l'air du coin. Mais là on est loin de mon scénario de base, volontairement "hard" pour l'Europe ;)

info passée apparemment inaperçue en 2008 et à prendre avec du recul, l'annulation active du Rafale serait confirmée... http://www.militaryphotos.net/forums/showthread.php?137433-Rafale-News/page17

le principal problème à mes yeux est l'absence de bombes contre les installations souterraines. Pour le reste l'aviation iranienne est très modeste. Selon globalsecurity.org: - 24 Mirage F1 (% en état de vol inconnu) - 13 Su 25 (% en état de vol inconnu): incapables d'aller au combat pour s'opposer à une force aéronavale ou tenter d'intercepter des raids ennemis - 30 Su24 (% en état de vol inconnu) - 25 Mig29 A (% en état de vol inconnu): obsolètes - 24 J7: obsolètes - 25 F14 A ( 25% en état de vol, soit 6 ou 7 appareils) - 65 F4 D ( 40 % en état de vol, soit 26-27 appareils) - 60 F5 ( 50 % en état de vol, soit 30 appareils) La conclusion est qu'une frappe efficace de 12 rafale M avec 12 scalp + MICA IR/EM ,escortant en même temps une vingtaine de SEM, aurait des chances loin d'être minimes, de clouer au sol en grande partie l'aviation iranienne, ou en tout cas d'empêcher pendant quelques heures des mouvements aériens conséquents... ces heures suffisant à détruire les hangars et pistes restants des principales bases aériennes, tout en ne rencontrant qu'une opposition aérienne réduite (quelques Mig 29 A/ Mirages F1/F5 balayés en BVR et éventuellement quelques F14 isolés) Les seules tentatives de ripostes que pourrait tenter l'Iran serait d'essayer de trouver le groupe aéronaval et de lancer au mieux une vingtaine de F4/SU 24 dans sa direction. Avec les Rafales M+ les défenses AA de tout le groupe aéronaval réuni, le raid iranien de contre attaque se retrouverait face à un véritable mur de feu infranchissable.

L'actualité du jour - démarrage d'un enrichissement plus important de l'uranium par le régime iranien - et la menace de sanctions, m'a laissé songeur sur un "what if" potentiel, bien que peu probable politiquement: que pourrait faire l'UE en cas de frappes décidées sur l'Iran, de sa seule initiative. Dans ce scénario, les pays du Golfe nous refuseraient leurs bases (donc la base française à Abu Dabi ne pourrait pas être utilisée) et les américains ne nous fournissent aucune aide. ( mis à part renseignement satellite) Le but du scénario serait de détruire au moins partiellement les centres nucléaires iraniens, les centres de commandement, ainsi que les menaces opposées aux raids (systèmes sol air plus aviation iranienne éventuelle) Après réflexion, l'UE pourrait former un gros groupe aéronaval composé du CDG (15 Rafales + 20 SEM) , de 2 portes aéronefs anglais (soit 16 Harriers) , un porte aéronef espagnol (8 harriers) + un porte aéronef italien (8 harriers également). A cela s'ajouterai au moins deux frégates AA françaises, 2 frégates AA anglaises, une frégate AA espagnole, et une AA italienne. En terme d'ASM, le même nombre de frégates serait déployées, ainsi qu'au moins 2 SNA, un français et un anglais. L'ensemble de ce groupe aéronaval serait donc composé de : - 1 PA - 4 Porte-aéronefs - 6 frégates AA - 6 frégates ASM - 2 SNA - 4 ou 5 pétroliers ravitailleurs Représentant environ 70 avions de combat (32 harriers, une quinzaine de rafales M, 20 SEM) ainsi qu'une vingtaine d'hélicoptères en majorité ASM. 1 - A l'exception de ses sous marins KILO, l'Iran n'a vraisemblablement pas les moyens militaires suffisants pour menacer un tel groupe aéronaval à condition que le groupe aéronaval reste à plus de 200 ou 300 kms du littoral iranien. 2- Un raid initial formé d'une dizaine de Rafales tous équipés d'un SCALP et de MICA IR/EM pourrait sans aucun doute ouvrir la voie aux raids de Harriers et SEM coordonnés par les E2C du CDG et escortés par la dizaine de Rafales. Des sweeps de Rafales destinés uniquement à de la supériorité aérienne devraient sans trop de difficulté pouvoir contenir toute velléité de maitrise de l'espace aérien par l'Iran. Les Rafales M dans ce scénario ont trois objectifs: - maitrise de l'espace aérien - destruction des pistes/ hangars des principaux aérodromes en première frappe pour empêcher une action d'ampleur de l'aviation iranienne - destruction des sites sol-air type S400 (via scalp et AASM) Les SEM/harriers: Destruction des installations nucléaires et des sites de commandement armée iranienne / pasdarans Les raids européens auraient toute chance de fonctionner , et les pertes européennes seraient sans doute limitées. Néanmoins quid des installations nucléaires iraniennes enterrées et durcies ? Mis à part l'ASMP (non envisageable dans mon scénario) quels sont les moyens à la disposition de l'UE pour détruire des installations souterraines durcies ? Que pensez vous de ce scénario? (d'un point de vue technique ;), politiquement c'est pratiquement impossible)

En tout cas d'un point de vue purement capacitaire, c'est le jour et la nuit entre ces deux appareils... poussée vectorielle, IRST,radar beaucoup plus performant,etc...

la différence d'équipements entre l'aviation algérienne et marocaine se creuse de plus en plus. Alors que l'aviation algérienne entame une véritable révolution technologique ( Su30 MKI, EH101 Merlin,etc.) la modernisation marocaine se limite au rétrofit des Mirages F1 et l'achat d'une vingtaine de F16 Block 52, certes modernes, mais loin du niveau technologique des Su30 MKI...

Chaps: les discussions de bistrot n'intéressent personne sur ce forum. Une guerre france/US est totalement impossible. Evidemment, conventionnelement, ce serait joué d'avance, même si dans les premières heures d'un tel conflit on pourrait infliger de lourds dégats à l'US Navy avec les SNA, sans compter que je doute que les US pourraient utiliser des bases européennes, donc il leur serait impossible, même avec leurs ravitailleurs de déployer en même temps 1500 avions en l'air... Juste pour rappel, et c'est cela le principal, en France nous avons 4 SNLE. Chaque SNLE a une capacité de 96 têtes nucléaires. Si un seul de ces sous marins vide tous ses missiles, c'est une capacité de frappe de 96 cibles aux US avec un délai entre le tir et la destruction de la cible de moins de 30 min... alors certes la France serait vitrifiée derrière, mais les US ne seraient plus une grande puissance pour longtemps, sans compter un nombre innombrable de morts de leur côté. Bref fin du HS sans intérêt.

même 5-1 c'est pas mal,vu les statistiques ahurissantes du F22 face aux autres chasseurs: pour une seule victoire chanceuse d'un F16 agressor sur le F22, les F16 ont du perdre plus de 300 ou 400 fois ! idem pour les F18, une seule victoire et avec une version bien précise, le EG, autrement ils ont du se prendre comme les F16, 300 ou 400 kills... le F15 malgré des centaines de rencontres n'a pas réussi à abattre une seule fois un F22... Alors la performance du Rafale , une victoire pour 6 engagements, allié aux scores enregistrés contre les Typhoons nous montre bien que même si en Air-Air le Rafale reste un peu en retrait du F22, ses capacités globales sont tout simplement énormes eu égard aux capacités financières et de R&D dont dispose la France en propre (n'oublions pas que nous ne représentons qu'un 1% de la population mondiale, et 1% de la surface terrestre ! et nous faisons mieux que l'ensemble de l'Europe réunie ou la Chine, l'Inde,etc.) Il serait intéressant de savoir ce qu'ont donné les confrontations F22 / Typhoon, vu que le Rafale a affronté le Raptor, les anglais ont donc de longue date certainement déjà affronté le F22...

Dans de nombreux commentaires, il y'a beaucoup de spéculations. - 1) Si les Rafales n'avaient pas allumé leur radar , rien ne dit que les F22 auraient été capable de les repérer suffisamment tôt. Radar éteint, et Spectra bien utilisé, le F22 ne doit pas être si à l'aise que ça non plus face à un Rafale... - 2) Personne ne connait les conditions réelles de l'engagement, donc tout le monde fait des hypothèses, et c'est bien normal, mais personne ne peut légitimement être catégorique dans un sens comme dans un autre... (donc non il est très peu probable que les F22 auraient fait un massacre en rafale si les Rafales n'avaient pas allumé leur radar- et de même il n'est pas évident que les Rafales dans ces conditions puissent réaliser un énorme carton...) -3) Toutes nos discussions reposent sur un écrit d'A&C qui ne cite aucune source, alors même que les pilotes de F22 ont affirmé qu'ils n'ont pas rencontré de Rafale en BVR. -4) Le chef de détachement de l'AdA,Grandclaudon, n'irait certainement pas fanfaronner si après avoir mis une pile aux Typhoons, les Rafales s'étaient pris eux-même une pile face aux F22... Je pense que l'avis de Philippe est de loin un des mieux étayés et objectif, ainsi que ceux de PD7 ;)

...ce qui explique peut-être pourquoi si les pilotes de Rafales n'ont pas fait de triomphalisme, ils n'étaient pas trop déçus, étant conscients qu'en situation réelle, ils n'auraient pas allumé leur radar, et auraient peut-être fait un véritable carton... Mieux vaut tester le RBE2 PESA (déjà connu des US) pour grapiller de l'info sur le F22, tout en gardant l'option en tout passif ( OSF+SPECTRA + MICA IR) qui est apparement un véritable glaive de damocles permanent pour tout chasseur... F22 compris. D'ailleurs si par exemple la France était amenée à aller intervenir en Iran, ce ne serait pas surprenant que sur un raid AIR AIR de 6 Rafales par exemple, seul un ou deux allument le RBE2, les autres recevant l'imagerie radar en L16 et n'utilisant que le spectra et OSF avec Mica IR... Face aux F14/F4/Mirage F1/ Mig 23 Iraniens, ce serait de la boucherie...

Le 2000 est arrivé après les F15-F16, et il n'a a jamais démérité face à ces appareils, voir les a surclassés temporairement ( exemple du 2000 C RDI en 90-91, avant modernisation des F15C/F16C, puis de nouveau léger avantage du 2000 avec l'apparition du 2000-5) Concernant les autres chasseurs, il faut quand même dédramatiser un peu ;) Le PAK FA a tout juste fait son premier vol, et ne sera pas opérationnel full ops avant 10 ans, quant au chasseur chinois, vu le retard technologique chinois, on a encore le temps de voir...

Le problème d'A&C, c'est qu'il n'y a aucune source... Que l'AdA présente les résultats de l'exercice ATLC sur leur meilleur jour c'est évident, mais si ils prennent le risque de parler de 6 dogfights dont un seul coup au but pour les F22, je les vois mal volontairement mettre de côté l'info sur les BVR... ils savent très bien que ça leur retomberai dessus! En tout cas ce ne serait pas la première fois qu' A&C mettrait une info bidon, après l'info est peut-être vrai, mais sans aucune source, même discrète tel que " selon des officiels de l'AdA ayant conservé l'anonymat" , je demeure dubitatif...

En tout cas pour ma part si je suis un peu surpris du manque "apparent" de furtivité - mais il est encore trop pour juger de ce point - je trouve en revanche que c'est un appareil magnifique. La vue arrière est superbe, il fait trapu et agressif.

De toute façon soyons honnêtes, à l'exception des Rafales et F22 (et peut-être du futur PAK FA), où le résultat n'est pas joué d'avance, le Typhoon surpasse autrement en BVR tout ce qui vole actuellement (Mirages 2000, Gripen, F16, F15,F18, Su27,Su30,etc..) En dogfight pur, il est sans aucun doute un "client mortel" pour tout ce qui vole (et là je ne met pas d'exception: Rafales et F22 sont aussi visés)

C'est bien pour ça que les drones en Air air en tout cas seront contrôlés à distance ;), contrairement à ceux dédiés à l'air sol, qui seront de plus en plus autonomes. Un pilote de drone "tranquillement" assis dans son fauteuil en France/USA/UK/Russie, mais qui aura une vision sur 360° de son environnement grâce à de nombreux capteurs et caméras HD (une sorte de réalité virtuelle, à l'instar des simulateurs de rafale par exemple, mais en encore plus poussé, et utilisant les technologies de la réalité augmentée), sera encore plus dangereux que le pilote en chaire et en os, dans son chasseur qui risque sa vie. La comparaison est peut-être un peu simpliste mais pas bien loin de la réalité: pilote dans son avion: - stress élevé - capacités de G limitées à 10 -11 avec difficulté physique de récupération instantanée (suite aux G) - risque d'erreur de jugement plus élevé du au stress pilote dans son fauteuil qui commande le drone: -stress bien moindre pour toutes les phases de vol sans exception ( l'opérateur de drone risque sa place, mais pas sa vie, cette différence est fondamentale) -capacité de G inexistante, sauf les limites structurelles du drone ( des drones renforcés pourraient peut-être tiré 20 G) - erreur de jugements plus faibles, car stress bien moindre. Et puis il ne faut pas se leurrer, un Neuron ou X47 avec ECM bien poussées (type Spectra) +OSF avec 4 Mica IR en soute par exemple, et un RBE2 AESA, allumé uniquement au dernier moment, tous les chasseurs actuels ou en développement ne seraient certainement capables de le repérer qu'au tout dernier moment où il est visuellement identifiable ( ne pas oublier que ces drones sont très "fin" et sans dérive... ça doit être un cauchemar pour les identifier... :P) Bon n'oublions pas que nous sommes sur le topic du PAK FA, et non pas sur celui des drones ;)

Tu n'as pas tord g4lly =)