Neuron

Quebecone, tu trouves que nous sommes négatifs envers le Canada, mais tu as de jolis préjugés de ton côté également. ;) J'ai relu les divers posts de ce topic, d'une part aucun n'était vraiment négatif, les opinions les plus "dures" n'ayant été que des hypothèses selon lesquelles la politique étrangère du Canada ne serait pas réellement indépendante. D'autre part de nombreux anglo-saxons affirment que les français seraient arrogants, imbus et compagnie, mais lorsque l'on observe pas mal de pays, on se rend compte que les français sont même le plus souvent très mesurés dans leurs propos... certainement parce qu'il n'est pas dans notre tradition de pratiquer l'agression permanente... fin du Hors sujet ;) Pour revenir au Canada, oui ce pays à de nombreux atouts comme je l'ai dis dans un de mes posts précédents, mais la vraie question est de savoir où sont les intérêts stratégiques du Canada à long terme. La réponse semble assez simple: au pôle nord avec l'ouverture de nouvelles routes maritimes en raison de la fonte des glaces. Le Canada a montré son intention d'y tenir toute sa place, et c'est une excellente chose, montrant ainsi une troisième voie entre les US et la Russie. Maintenant la seconde question est de savoir si le Canada a les moyens de ses ambitions? D'un point de vue militaire stricto sensu aujourd'hui, la réponse est non. A terme , la réponse pourrait changer. Mais pour le moment, il manque des SNA et des frégates plus nombreuses, voir un petit PA pour que le Canada puisse imposer à terme ses vues dans ces contrées glacées. Financièrement, le Canada peut largement faire l'acquisition de ces matériels, le savoir faire nécessaire sur des SNA viendra avec le temps, je ne me fais pas de soucis pour le Canada. Seul reste donc une inconnue: le Canada a t'il la volonté politique de ses ambitions ? Cela, seul l'avenir sera en mesure d'y répondre ;)

Le Canada d'un point de vue économique et humain peut être considéré comme une demi-France. 32 millions d'habitants et 1100 Mds € de PIB contre 64 millions d'habitants pour la France et un peu plus de 2000 Md€ de PIB... L'économie canadienne ne peut pas connaitre de boulversements d'un coup, comme c'est le cas de toutes les éconmies des pays industrialisés. Concernant l'armée canadienne, depuis la guerre froide, ses forces ont été réduites: de 130 F18 au début des années 90, il n'y en a plus que 70 - 80 en service. Sa Marine de mémoire ne dispose que 5 ou 6 frégates de premier rang, pas d'aéronavale, ni de porte hélicoptère. Le Canada en revanche dispose de quelques SSK. Mais la vraie puissance du Canada réside dans son industrie en partie: Bombardier par exemple, en s'alliant avec Dassault ou Saab , pourrait rapidement acquérir les technologies pour produire un chasseur national ou des avions de transport militaire. De même le Canada dispose des industries de défendre terrestres pour fabriquer pratiquement tous les matériels qui lui sont (seraient) nécessaires: chars, transports de troupes, etc. Il en de même pour la Marine, il me semble bien que le Canada dispose (disposait) au moins d'un chantier naval. Néanmoins soyons réalistes, avec les US à côté, le Canada ne peut que très difficilement exister politiquement.

pour apprendre à voler sur Rafale ;) parce que pour le reste, vous allez vous ennuyer ferme à St-Dizier O0

Si la France rationalisait vraiment ses achats d'armements et ne conservait que les militaires véritablement "utiles" au combat, on pourrait très grossièrement arriver à un modèle d'armée comme celui ci: Marine: - 3 PA - 6 FAA Horizon avec capacités étendues ( Mdcn, Aster plus nombreux et MICA VL) - 20 FREMM - 4 BPC - 11 SNA Armée de l'air: - 250 Rafales ( dont 120 à 130 opérables depuis les PA) - 200 à 300 drones UCAV type Neuron. Stockés en temps de paix en grande partie, ils seraient opérés par les navigateurs des Rafales. Chaque rafale pouvant commander 3 ou 4 Neuron - 25 MRTT - 50 A400 M... livrés à temps ;) - 12 C17 - 10 AWACS - 5 ou 6 avions de GE Armée de terre: - contrat de 80 000 hommes projetables - création d'une Garde Nationale forte de 200 000 hommes en plus de l'armée de terre. Cette garde nationale serait une pure copie de la National Guard US.

Effectivement l'engagement français en Afghanistan avec Sarko est bien plus significatif que sous Chirac. Pêle-mêle, car je suis ce sujet de loin: Moyens humains: - nouvelles OMLT envoyées - 2 GTIA envoyés - 150 gendarmes Moyens techniques - Caracals supplémentaires - Envoi de 3 Tigres - Quelques gazelles en plus - des AMX10 RC déployés sur place - envoi de canons CAESAR - 3 drones Harfang déployés ( peut-être décidé sous Chirac c'est possible) - nouveaux gilets pare balles et équipements personnels plus nombreux (plus de JVN je crois, de systèmes de visée sur Famas,etc.) ... et j'en ai certainement oublié.

loki: il n'y a plus depuis belle lurette 50 F14 iraniens en ligne. Les chiffres de Global security donnent ces ratios: - 24 Mirage F1 (% en état de vol inconnu) - 13 Su 25 (% en état de vol inconnu): incapables d'aller au combat pour s'opposer à une force aéronavale ou tenter d'intercepter des raids ennemis - 30 Su24 (% en état de vol inconnu) - 25 Mig29 A (% en état de vol inconnu): obsolètes - 24 J7: obsolètes - 25 F14 A ( 25% en état de vol, soit 6 ou 7 appareils) - 65 F4 D ( 40 % en état de vol, soit 26-27 appareils) - 60 F5 ( 50 % en état de vol, soit 30 appareils) Certes les 15 Rafales M sont un peu seuls pour affronter tout en même temps, mais d'une part, l'Iran a t'il les moyens de déployer tous ces appareils en vols à 400 kms ou plus de ses côtés? Tant que la flotte de l'UE est hors des eaux territoriales iraniennes, l'Iran ne peut rien faire. Ou alors c'est une attaque délibérée contre une force qui ne l'a pas attaqué. Arrêtons avec les phantasmes de "toute une aviation en vol à un endroit X". En plein conflit Iran-Irak, ni l'Iran, ni l'Irak n'ont été capables de réaliser de grosses concentrations d'aviation sur un endroit précis à un moment précis, ni de coordonner des raids complexes. Soyez réalistes: si il y'a un raid de 60 avions iraniens qui approchait trop près de la flotte européenne, d'une part les Rafales réaliseraient du tir au pigeon sans être repérés, et les quelques rares avions iraniens survivants prendraient la poudre d'escampette, et quand bien même ces rares avions survivants continueraient à vouloir attaquer la flotte européenne, les Harriers épaulés par les SM2/ASTER ne laisserait que peu de chances à la chasse iranienne... Bientôt certains vont nous sortir que les Su 25 iraniens vont abattre les Rafales M au canon au dessus du CDG... ( je suis volontairement caricatural, mais c'est un peu ça :|)

Concernant la chasse iranienne, elle est très loin dans les faits de 237 avions prêts à décoller, j'ai déjà écris dans les pages précédentes, différents sources à l'appui que l'Iran ne pourrait mobiliser avec de la chance qu'une grosse cinquantaine d'appareils. Tous ces appareils sans la moindre exception , sont totalement dépassés technologiquement. Les Migs 29 A et F14 ne peuvent espérer gagner quoi que ce soit, sauf en exercices dans des conditions particulières, donc dans un monde iréel. Dans la réalité, un raid air air de 10 Rafales M, avec OSF et Spectra guidés par les E2C en L16 et avec seulement quelques Rafales RBE2 allumé, ça met les quelques Mig 29 et F14 au tapis sans même avoir été repérés. Si en plus des MICA IR sont utilisés, je ne suis même pas certain que les pilotes iraniens auraient le temps de s'éjecter. Pour les autres appareils , SEM et Harriers, il faut arrêter de les sous estimer , surtout les Harriers, leurs suites ECM, et radar, allié à l'emport d'ammrams en font des clients redoutables voir même supérieurs en BVR aux Mig 29 A et F14. Surtout que les Harriers seraient également guidés par les E2 C via L16, donc en toute discrétion. Quant au guidage au sol de la chasse iranienne, ce serait pas très discret

je ne suis pas modo Grabber... mais peux tu arrêter de troller stp ? merci :|

C'est vrai que les Mirages F1 marocains vont subir une profonde modernisation: radar RC400 dérivé du RDY du 2000-5, MICA IR/EM, AASM, écrans multi fonctions, ECM modernisés,etc.

Les Rafales ayant apparemment conservé leur radar allumé pendant les 6 confrontations BVR, il y'a donc deux hypothèses: - soit les Rafales avec radar allumé ont en réalité repéré un certain nombre de choses les 6 fois, et se sont donc laissé shooté plus ou moins volontairement faisant croire aux US qu'ils n'avaient rien trouvé, tout en récoltant le maximum d'informations sur le F22 - soit les Rafales n'obtenaient rien avec Spectra + OSF et ont donc été dans la nécessité de garder leurs radars allumés pour essayer de s'en sortir. Cela va de soit, nous serons nombreux à préférer la première hypothèse j'imagine =|

Dans l'A&C de ce jour, l'AdA semble contredire le fait qu'il y'ait du BVR, et ce, que ce soit lors de rencontres officielles ou en marge des rencontres... Qui plus est, A&C pour ne pas être décrédibilisé revient sur ses sources , en les qualifiant de bonne foi et prétend à la fin de l'article que les équipages de l'USAF n'ont à coup sûr pas partagé leurs "top tirs" missiles au debriefing avec les aviateurs français. On en déduit donc que les sources "de bonne foi" d'Air & Cosmos proviendraient des US eux-mêmes.

on parle là de frappes contre les installations iraniennes enterrées, par contre un adversaire ayant des armes nucléaires ( enfin pour l'instant !)

Je crois que Chirac avait dit que les SNLE pouvaient disposer de missiles armés de têtes conventionnelles au cas par cas. C'est sûr que deux missiles tirés depuis un SNLE à des milliers de kilomètres de l'Iran, ce serait difficilement détectable, et permettrait de réaliser 16 frappes simultanées. Le pouvoir de pénétration des ces têtes conventionnelles serait très élevé, puisque disposant d'une vitesse d'impact de l'ordre de 7 kms/sec... certainement largement de quoi pénétrer des bunkers profondément. Pour le reste de ce qu'on peut lire à droite à gauche, la précision des têtes de M45 serait inférieure à 100 m. Donc oui ce type de frappe peut être très intéressant. Mais ne risque on pas malgré tout de trop dévoiler un SNLE lors des tirs...

Oui clairement cette petite simulation montre que si l'Europe pour des opérations aériennes au départ de bases alliées peut arriver à quelque chose d'à peu près conséquent, notre capacité d'action en revanche sans bases alliées, donc uniquement depuis la mer, est des plus réduites. Seul le CDG est réellement crédible, et seulement face à des puissances aux moyens limités, en raison tout simplement du nombre limités d'aéronefs sur le CDG. Et c'est cela qui est le plus regrettable, car en termes de frégates d'accompagnement de groupes aériens, et de SNA/SSK, l'Europe est très loin d'être ridicule bien au contraire...

Au delà de l'aspect aéronaval, ce qu'il manque à l'Europe c'est une flotte importante de tankers et d'awacs en propre, plus peut-être des bombes contre les installations souterraines. Pour le reste, évidemment que les systèmes sont redondants. Et justement c'est cette redondance qui fairait la force des aviations européennes si l'Europe se donnait la volonté politique pour agir en autonomie. Une redondance de plus de 300 avions projetables dédiés à l'AS , c'est pas mal du tout ! sans compter près de 200 chasseurs dernier cri en AA projetables, il y'a pire ! Ce qu'il faut c'est que l'UE parle d'une seule voix, et pour cela pas besoin de se lancer dans des élucubrations à la Marie-Ségolène de PA commun avec les anglais... La première chose si on veut une armée un jour réellement européenne : commençons par adopter un uniforme commun aux 27 pays de l'UE pour les opex! Et seconde chose mettons les moyens et arrêtons notre politique du juste minimum en opex: lors de la guerre du kosovo en 99 , les US avaient envoyé 1100 avions de mémoire. Si l'Europe dans un conflit comme celui ci, parlait d'une seule voix, et envoyait au nom de l'UE 500 avions ( on a vu que c'est possible matériellement sur une courte période) alors là, l'UE aurait une tout autre crédibilité! Même si on est dépendant en grande partie des tankers de l'USAF sur ce type d'opérations, les américains ne nous verraient plus du tout de la même manière. Mais encore une fois, volonté politique quand tu nous tiens...

A cela il faut ajouter 600 Scalp/Apaches français Un nombre à peu près équivalent de missiles anglais type Scalp /Storm shadow La France , l'Angleterre et l'Allemagne peuvent donc compter sur pas loin de 1800 missiles de croisière... Si on reprend le scénario modifié avec les avions de l'EU Air Force ;) basés sur des bases à proximité ainsi que sur le groupe aéronaval européen, un raid initial de 200 avions peut être envisagé avec pratiquement 400 scalp/storm shadow /taurus. L'Europe dispose qui plus est des capacités et de l'expérience pour mener de tels raids. HK: je ne sous estime pas les capacités des Harriers européens, et d'ailleurs je n'ai pas dis qu'ils étaient courts sur pattes. Si effectivement ils ont une allonge supplémentaire et des capacités AA réelles, ça ne peut être qu'un plus dans les deux scénarios. Dans le premier cas le groupe aéronaval agissant en autonomie voit donc la pression exercée sur ses seuls Rafales M pour l'air-air un peu diminuer, même si leur rôle serait prépondérant. Dans le second avec les bases à terre en plus, les Harriers contribuent à réaliser des raids plus en profondeur. Dans le second cas, leur capacité AA n'est intéressante que si ils réalisent une "mauvaise rencontre", mais ce serait fort peu probable: avec les dizaines de Typhoons/ Rafales en 1er rideau et Mirages 2000-5/ F16 Block 50 en 2nd rideau, la chasse iranienne risquerait de très vitre souffrir de pertes irréparables... La question du scénario: Comme tout scénario, il est un peu tiré par les cheveux, mais imaginons: Septembre 2010: un conseil européen se prononce en faveur d'un embargo sur l'Iran suite à l'échec de deux résolutions de l'ONU sur lIran , votées durant l'été 2010. La Belgique (ça m'arrange que ce soit la Belgique dans mon scénario) en tant que présidence tournante de l'UE annonce que les européens vont demander dans ce sens une résolution beaucoup plus forte au conseil de sécurité de l'ONU. Dans le même temps, la France, en première ligne sur le dossier iranien depuis le début, exprime son agacement, et son intention de réfléchir à une voie non diplomatique avec les US en cas d'échec de l'embargo sur l'Iran. L'Iran décide de se venger de la décision de l'UE ainsi que de la position française. Novembre 2010: une bombe explose sur un marché à Bruxelles. Deux jours après le parlement européen à Strasbourg est visé par un tir de rpg7, tandis qu'un attentat suicide - du à un pasdaran - est perpétré sur un boulevard très fréquenté à Paris le samedi après midi là où il y'a le plus d'affluence. L'UE est sous le choc, Paris est consterné par ces deux attentats simultanés. L'Europe décide d'agir au plus vite, évidemment Washington propose immédiatement son assistance. Paris et Bruxelles refusent (sauf pour les tankers!), et l'opération "Europe armor" forte de l'engagement de près de 500 avions de combat européens est rapidement étudiée et mise en place. 10 février 2010: début des premières frappes de nuit sur l'Iran...

autant pour moi ;)

Si on reprend le scénario de base mais en l'élargissant avec la possibilité de bases à terre, notamment Abu dabi, Djibouti, et les bases anglaises dans la région, on arrive potentiellement à une puissance aérienne loin d'être ridicule pour l'UE: France: Avions de chasse déployables: - 25 Rafale Ada (sur les 40 de la Ba 113 par exemple) - 15 Rafale M - 15 2000-5 (sur les 35 en service) - 40 2000 D ( sur les 60 en service) - 20 2000 N ( sur les 60 en service) - 10 F1 CR/CT ( sur la quarantaine en service) - 20 SEM La France à elle seule pourrait déployer - en faisant des efforts certes, mais l'objectif est réaliste sur une courte période - 145 avions de combat (ce qui est proche de ce que la RAF a déployé en 2003 pour l'Irak: 137 avions à l'époque) Moyens de soutien, contrôle aérien, renseignement - 2 E3F sur les 4 - 2 E2C sur les 3 - 5 C135 FR - 3 ou 4 ATL2 pour faire de l'ELINT Angleterre: - 30 Typhoons - 50 Tornados GR3/GR4 - 30 Harriers RAF - 16 Harriers RN Soit 126 chasseurs, auxquels s'ajoutent les moyens de soutien: - 3 ou 4 E3 UK - 3 ou 4 Nimrods - 7 ou 8 tankers Allemagne: (le poids de l'Allemagne est volontairement réduit en raison de leur délicate question de politique intérieure pour les OPEX) - 20 Typhoons - 45 Tornados Espagne: - 20 Typhoons - 25 F18 - 15 Mirage F1 - 8 Harriers Marine espagnole - 3 tankers Italie: - 20 Typhoons - 20 Tornados - 20 AMX Belgique: 20 F16 Hollande: 20 F16 Danemark 10 F16 On arriverait donc déjà à un peu plus de 510 avions de chasse tous confondus ! :P Ces décomptes sont assez rapides, non exhaustifs, mais permettent de voir que sans même rajouter ou optimiser les capacités de certains pays (je n'ai pas mis les 2000 grecs, ni les Gripens suédois, ou les F16 polonais par exemple) l'UE pourrait déjà bénéficier d'une puissance largement suffisante pour attaquer l'Iran en propre... et ce sans même parler des moyens navals réels de l'UE. ;) Après se pose la question des tankers, j'ai bien peur que l'Europe ne soit un peu court sur pattes sur la question...

il est bien vrai que tous les pays sunnites de la région se fairaient un plaisir de voir l'Iran chiite mis à genoux... mais à ce compte là, si on parle d'une action européenne plus globale, à partir de bases à terre également, alors potentiellement les moyens ne sont plus les mêmes. Des seuls Rafales M assurant seuls la DA, ce sont des dizaines de Typhoons, Mirages 2000-5 et Rafales C/B/M qui assureraient la DA, mais aussi de nombreux 2000 D, Tornados européens, F18 espagnols, etc.. pour l'air sol. Et effectivement sans compter les armées de l'air du coin. Mais là on est loin de mon scénario de base, volontairement "hard" pour l'Europe ;)

info passée apparemment inaperçue en 2008 et à prendre avec du recul, l'annulation active du Rafale serait confirmée... http://www.militaryphotos.net/forums/showthread.php?137433-Rafale-News/page17

le principal problème à mes yeux est l'absence de bombes contre les installations souterraines. Pour le reste l'aviation iranienne est très modeste. Selon globalsecurity.org: - 24 Mirage F1 (% en état de vol inconnu) - 13 Su 25 (% en état de vol inconnu): incapables d'aller au combat pour s'opposer à une force aéronavale ou tenter d'intercepter des raids ennemis - 30 Su24 (% en état de vol inconnu) - 25 Mig29 A (% en état de vol inconnu): obsolètes - 24 J7: obsolètes - 25 F14 A ( 25% en état de vol, soit 6 ou 7 appareils) - 65 F4 D ( 40 % en état de vol, soit 26-27 appareils) - 60 F5 ( 50 % en état de vol, soit 30 appareils) La conclusion est qu'une frappe efficace de 12 rafale M avec 12 scalp + MICA IR/EM ,escortant en même temps une vingtaine de SEM, aurait des chances loin d'être minimes, de clouer au sol en grande partie l'aviation iranienne, ou en tout cas d'empêcher pendant quelques heures des mouvements aériens conséquents... ces heures suffisant à détruire les hangars et pistes restants des principales bases aériennes, tout en ne rencontrant qu'une opposition aérienne réduite (quelques Mig 29 A/ Mirages F1/F5 balayés en BVR et éventuellement quelques F14 isolés) Les seules tentatives de ripostes que pourrait tenter l'Iran serait d'essayer de trouver le groupe aéronaval et de lancer au mieux une vingtaine de F4/SU 24 dans sa direction. Avec les Rafales M+ les défenses AA de tout le groupe aéronaval réuni, le raid iranien de contre attaque se retrouverait face à un véritable mur de feu infranchissable.

L'actualité du jour - démarrage d'un enrichissement plus important de l'uranium par le régime iranien - et la menace de sanctions, m'a laissé songeur sur un "what if" potentiel, bien que peu probable politiquement: que pourrait faire l'UE en cas de frappes décidées sur l'Iran, de sa seule initiative. Dans ce scénario, les pays du Golfe nous refuseraient leurs bases (donc la base française à Abu Dabi ne pourrait pas être utilisée) et les américains ne nous fournissent aucune aide. ( mis à part renseignement satellite) Le but du scénario serait de détruire au moins partiellement les centres nucléaires iraniens, les centres de commandement, ainsi que les menaces opposées aux raids (systèmes sol air plus aviation iranienne éventuelle) Après réflexion, l'UE pourrait former un gros groupe aéronaval composé du CDG (15 Rafales + 20 SEM) , de 2 portes aéronefs anglais (soit 16 Harriers) , un porte aéronef espagnol (8 harriers) + un porte aéronef italien (8 harriers également). A cela s'ajouterai au moins deux frégates AA françaises, 2 frégates AA anglaises, une frégate AA espagnole, et une AA italienne. En terme d'ASM, le même nombre de frégates serait déployées, ainsi qu'au moins 2 SNA, un français et un anglais. L'ensemble de ce groupe aéronaval serait donc composé de : - 1 PA - 4 Porte-aéronefs - 6 frégates AA - 6 frégates ASM - 2 SNA - 4 ou 5 pétroliers ravitailleurs Représentant environ 70 avions de combat (32 harriers, une quinzaine de rafales M, 20 SEM) ainsi qu'une vingtaine d'hélicoptères en majorité ASM. 1 - A l'exception de ses sous marins KILO, l'Iran n'a vraisemblablement pas les moyens militaires suffisants pour menacer un tel groupe aéronaval à condition que le groupe aéronaval reste à plus de 200 ou 300 kms du littoral iranien. 2- Un raid initial formé d'une dizaine de Rafales tous équipés d'un SCALP et de MICA IR/EM pourrait sans aucun doute ouvrir la voie aux raids de Harriers et SEM coordonnés par les E2C du CDG et escortés par la dizaine de Rafales. Des sweeps de Rafales destinés uniquement à de la supériorité aérienne devraient sans trop de difficulté pouvoir contenir toute velléité de maitrise de l'espace aérien par l'Iran. Les Rafales M dans ce scénario ont trois objectifs: - maitrise de l'espace aérien - destruction des pistes/ hangars des principaux aérodromes en première frappe pour empêcher une action d'ampleur de l'aviation iranienne - destruction des sites sol-air type S400 (via scalp et AASM) Les SEM/harriers: Destruction des installations nucléaires et des sites de commandement armée iranienne / pasdarans Les raids européens auraient toute chance de fonctionner , et les pertes européennes seraient sans doute limitées. Néanmoins quid des installations nucléaires iraniennes enterrées et durcies ? Mis à part l'ASMP (non envisageable dans mon scénario) quels sont les moyens à la disposition de l'UE pour détruire des installations souterraines durcies ? Que pensez vous de ce scénario? (d'un point de vue technique ;), politiquement c'est pratiquement impossible)

En tout cas d'un point de vue purement capacitaire, c'est le jour et la nuit entre ces deux appareils... poussée vectorielle, IRST,radar beaucoup plus performant,etc...

la différence d'équipements entre l'aviation algérienne et marocaine se creuse de plus en plus. Alors que l'aviation algérienne entame une véritable révolution technologique ( Su30 MKI, EH101 Merlin,etc.) la modernisation marocaine se limite au rétrofit des Mirages F1 et l'achat d'une vingtaine de F16 Block 52, certes modernes, mais loin du niveau technologique des Su30 MKI...

Chaps: les discussions de bistrot n'intéressent personne sur ce forum. Une guerre france/US est totalement impossible. Evidemment, conventionnelement, ce serait joué d'avance, même si dans les premières heures d'un tel conflit on pourrait infliger de lourds dégats à l'US Navy avec les SNA, sans compter que je doute que les US pourraient utiliser des bases européennes, donc il leur serait impossible, même avec leurs ravitailleurs de déployer en même temps 1500 avions en l'air... Juste pour rappel, et c'est cela le principal, en France nous avons 4 SNLE. Chaque SNLE a une capacité de 96 têtes nucléaires. Si un seul de ces sous marins vide tous ses missiles, c'est une capacité de frappe de 96 cibles aux US avec un délai entre le tir et la destruction de la cible de moins de 30 min... alors certes la France serait vitrifiée derrière, mais les US ne seraient plus une grande puissance pour longtemps, sans compter un nombre innombrable de morts de leur côté. Bref fin du HS sans intérêt.