ARPA

Pour l'Espagne, il faudrait vraiment qu'on discute avec eux, ça permettrait d'être sur que les anglais ne vont pas nous attaquer par le Sud Ouest.Et pour les Argentins, ils pourraient nous servir de diversion si les anglais essaient de riposter. Dans tous les cas, c'est un moyens d'avoir des soutiens politiques "internationaux" et donc de légitimer notre prise de guerre. Et à l'ONU, on va proposer que l'Inde récupère la place permanente au CS du RU.

Les Crusader étaient de très bon avions en 1962, malheureusement vu qu'il s'agissait d'avions étranger, leurs modernisation ont été très complexe et cher pour des performances minimales.Si le constructeur avait été français, on aurait eu les plans de l'avion et donc la possibilité de le modifier complètement. Mais la, on parle d'un avion qu'on connaissait assez peu (livré déjà monté, on ne les a même pas assemblé) donc quand les USA ne s'en sont plus servi, il a été très dur de faire développer de nouvelles mise à jours. A long terme, c'est très risqué de s'équiper d'un avion étranger qui ne sert que dans un seul pays. Si le pays en question retire du service son avion, on va être obligé de faire de même. Il est très loin des performances des E2C ou même des E1. Mais théoriquement il reste capable de détecter des avions en vol.

Encore faut il que l'avion ait assez d'autonomie...

Je ne suis même pas sur que ce soit une donnée intéressante concernant le rafale. Si on utilise des rafale pour pièces, ça veut juste dire qu'on a une armée de l'air trop pauvre pour disposer d'assez de pièces détachées. Cette donnée est peut-être associée au fait que depuis plusieurs années le nombre d'avions commandés répond plus aux besoins du constructeur qu'à ceux de l'armée donc qu'on réduit sur le budget des pièces détaché. Mais ça veut dire qu'avec un budget illimité (ou une très bonne préparation) on doit pouvoir disposer d'une très bonne disponibilité.

Le gros de la préparation consiste en une mobilisation du personnel pour une mission un week-end. (d'ailleurs s'il s'agissait d'attaquer la Suisse, on aurait jusqu'au lundi 8H00 pour se préparer) Un bon gros défilé du 14 juillet peut être une excellente excuse. (4 000 soldats pour un 14 juillet classique) D'ailleurs c'est depuis le mois de Mai qu'on prépare cette opération. Pour commémorer le 60eme anniversaire de la fin de la seconde guerre mondiale, on a effectué une petite cérémonie à Paris et on a décider d'y installer pour l'occasion un SAMP/T (permettant de protéger les différents chefs d'Etat) Ensuite pour commémorer le 61eme anniversaire du débarquement du 6 juin 44, notre président a voulu assister à un exercice (diffusé en direct) de débarquement sur les côtes normandes de l'armée française. C'est l'occasion de roder nos procédures et de déployer du matériel sur place. Cette exercice voit aussi l’installation de radar permettant de couvrir la Normandie (c'est plus facile pour le défilé aérien associé) et d'un SAMP/T qui doit aussi servir pour le 18 juin (pas celui de Paris qui restera en place jusqu'au 14 juillet) La commémoration du 18 juin consiste en un grand défilé militaire (Surtout des blindés vu que c'est l'arme de De Gaule) et le déploiement d'un site de DCA. La cérémonie est assez longue et les militaires doivent rentrer chez eux seulement le samedi 20 juin dans la mâtiné ... On rajoute le défilé du 14 juillet qui demande à tous les concernés (presque 10 000 soldats dont aucun n'a participé au défilé du 18 juin) de se réunir le samedi 20 juin au matin. Suite aux différentes commémoration/exercice du mois de juin puis la préparation du 14 juillet, il a été décidé de déployer en permanence des rafales et mirage 2000-5F sur des bases plus proches de la Normande. Comme on a un gouvernement nationaliste, on a quelques risque d'avoir des troubles politique et il a été demandé d'augmenter le nombre de CRS et de gendarmes mobiles. Surtout il est demandé à ce qu'ils soient très rapidement disponible et en grand nombre. Presque 10 000 seront disponible le 20 juin au matin sans avoir être prévenu à l'avance. Et en dernier bonus, on est en fin d'année scolaire. Dans toutes les école militaires, on se prépare pour une cérémonie de remise de baptême de promotion. Si on prend tous les sous-off ou officier en école ou à peine sortis, on doit arriver à presque 5 000. Le 20 juin, on pourrait déjà avoir nos SAMP/T de déployés (un au large des îles, un pour Paris et 5 pour nos bases nucléaires, il faudrait juste un prétexte pour que le 8eme soit installé autour de Brest pour couvrir les SNLE et la base de Landivisiau des rafales M) On a un gros détachement militaire en Normandie (avec du matériel lourd) et un second gros détachement se trouve disponible samedi matin prés d'un aéroport (à l'origine s'était pour s'entraîner à défiler sur la piste, mais ce sera pour embarquer) Des navires de débarquement avec un équipage bien formé attendent en Normandie. Des rafales et 2000-5 sont en très petit nombre basés sur des bases du Nord Ouest, mais ils ont déjà l'infrastructure nécessaire à un détachement plus gros. Et on a 25 000 hommes de disponibles qui doivent officiellement faire autre chose. Il reste juste à organiser des exercices ou à avoir des compagnies de l'armée de terre d'astreinte le week-end (la légion ?) pour compléter les effectifs et avoir plus de 30 000 hommes. C'est une donnée à prendre en compte. Mais c'est justement pour ça qu'on a décidé d'intervenir monsieur le représentant de l'ONU. Nous avons les preuves que ces banques servent à financer le terrorismes international et que les anglais sont complices. C'est à cause de cette île et de sa gestion laxiste par le RU qu'il y a la crise financière mondiale!!! Et en plus c'est un complot des anglophones, on a eu quelques info de la part des derniers honnêtes citoyens francophones de l'île mais leur vie est à présent en danger et ça impose notre intervention. Et pour info nos chars sont devant la banque et on la contrôle, donc si vous voulez revoir un jour vos avoir ça ne sert à rien d'essayer de faire pression sur nous, on risquerait de faire une faute de frappe et modifier votre numéro de compte Accessoirement, je ne suis pas sur que ça change grand chose de se retrouver juste face à l’Angleterre ou face à toute la planète. Il faudra évidement qu'on couvre nos autres frontières contre une attaque aérienne, mais nos avions sont déjà sur le pied de guerre et prépositionné vers l'Est. Même pour l'Espagne ou l'Italie, on a nos bases du Sud qui sont bien placés. Et puis militairement, ils ne vont pas oser nous attaquer alors qu'on a des ASMP presque en vol.

C'est en partie ce qui me choque. Comment ça se fait qu'on ne réfléchisse à la question du chasseur embarqué qu'une fois qu'on a reçu le porte-avions de nouvelle génération ? Le Crusader a été commandé en 1963, mais son choix comme chasseur embarqué était déjà fait en 1957. En 1963, on a juste pris la décision de se doter d'une chasse embarqué. Dans les années 80, il avait était estimé qu'il "suffisait" de changer les déflecteurs de jets et les catapultes pour utiliser des F18 (de 24 tonnes ?) et que ça ne représentait que le prix d'un F18. J'ai donc tendance à penser qu'il aurait été possible d'adapter les Clemenceau pour l'emport du F4 (qui pourra opérer depuis des PA anglais plus petit) Vu qu'il y a un décalage de plus de 20 ans, le coût de la modification aurait probablement été plus élevé, mais pas forcement impossible. Bon en pratique je crois que c'est jusque qu'en 1956, on a juste voulu adapter l'Arromanches aux nouveaux avions de combat à réaction avec une petite piste oblique. Ensuite en 1958, on a voulu se doter des Clemenceau pour opérer un bombardier léger sans aucune vocation air-air, l'Etendard IVM. En 63, on a finit par se rendre compte que même si l’Étendard est performant face à des Super Mystère, il est obsolète face à des avions modernes (mig 21 ou mirage III) et qu'il faut commander en urgence des supersonique. Je crois qu'il ne s'agit que des meilleures décisions qui ont été prises quand elles ont été prises, c'est juste qu'il n'y avait aucune vision à long terme. Mais ce qui est bien c'est que la marine a finit par s'adapter ... en 70 elle ne participe pas au programme des mirage G, F1, 2000, Jaguar ni même à l'Alpha jet (pourtant remplaçant de G91 qui sont issu du même programme de chasseur léger que l'Etendard) et commande un Super Etendard. Elle attendra aussi que l'USNavy refuse l'Alpha jet pour réfléchir au remplacement du zéphyr. Suite à la mise en service en 72 de l'AN52 la marine attendra 78 pour que un de ces PA puisse l'emporter ... A la fin du 20eme siècle, la marine n'envisagera pas d'adapter ses PA au rafale (si c'était possible pour le prix d'un F18 dans les années 80, ça devait encore l'être 10/20 ans plus tard) ce qui aboutira à la solution actuelle ou on n'a pas de PA2 (alors qu'un Foch capable d'opérer des rafale aurait suffit) et qu'on s'est débrouillé pour créer une aéronavale étrangère incompatible avec notre rafale. Dès fois je me demande si la marine française souhaite vraiment disposer d'une aéronavale. Peut-être que c'est la filière des "cancres" de la marine (comme l'est le transport aérien dans l'Armée de l'air)

On va supposer qu'il y a un prétexte suffisamment valable pour que la question de la légitimité de l'opération puisse se poser à l'ONU. (Sinon on va se retrouver avec une simple conquête territoriale d'un territoire d'une puissance nucléaire donc ça va se finir par du nucléaire ou la défaite française face à l'ONU) Ce prétexte ou détail de procédure permet à tous les pays le souhaitant de ne pas prendre part au conflit et donc de laisser les anglais se démerder (presque) tout seul. Les îles anglo-normandes ont une population de presque 160 000 habitants, c'est presque 50 fois plus que les Malouines, on passe à une autre échelle. Déjà il faudra arriver à prendre le contrôle des îles. Cela risque d'être assez compliqué, il faudra probablement déployer des CRS et la gendarmerie mobile en plus des militaires pour contrôler les principaux moyens de communication avec l'extérieur (ports, aéroport) ainsi que les principaux bâtiment administratif (banque, hôtel de ville, poste de police ...) Le déploiement de ces forces "civiles" pourrait aussi être en rapport avec le prétexte de l'invasion. On va probablement prétexter que le Royaume Unis ne respecte pas les droits des citoyens francophones qui ont besoin d'une meilleure protection. Pour réduire les besoins en effectifs, il faudrait aussi un minimum de soutient de certains locaux. Pour Jersey, on pourrait peut-être jouer sur l'annonce du financement par la France de la construction d'un pont (ou d'un tunnel, les 2 sont étudiés) reliant l'île à la France. Pendant la seconde guerre mondiale alors qu'il y avait beaucoup moins d'habitants, les Allemand ont déployé 40 000 soldats pour défendre les îles. Au Malouines, il y avait plus de 10 000 soldats. Il faudrait probablement déployer entre 10 et 40 000 soldats pour que l'occupation française soit incontestable. Les CRS et la gendarmerie mobile ne représente "que" 30 000 personnes qui ont d'autres missions, donc je doute qu'on puisse en déployer plus de 10 000. Dès le début (publique) de l'opération il faudra proposer à tous les policiers et gendarmes en service (et les réserviste) en France de se déployer dans "nos" îles anglo normandes pour relever les militaires. Il faudrait aussi bénéficier d'un effet de surprise. Pour maquiller les préparatifs, on pourra dire qu'il s'agit de préparatif pour le gigantesque (c'est un gouvernement nationaliste) défilé du 14 juillet qui devait réunir plus de 10 000 hommes, contre 4 000 habituellement. Avec ces 10 000 hommes de disponibles, plus la réquisition des CRS et de la gendarmerie mobile ainsi que quelques régiments de l'armée de terre, on devrait réunir assez facilement presque 30 000 hommes. Pour permettre le débarquement de toutes ces troupes dans les îles, il faudra probablement réquisitionner quelques avions d'Air France (et/ou d'une autre compagnie) mais ça devrait permettre de débarquer très rapidement les effectifs suffisant. Enfin rien qu'avec les 5 A310/A340 de l'Esterel, on doit pouvoir débarquer entre 1100 et 1500 personnes à chaque rotation (toutes les heures ?) Pour livrer le fret (armement lourd, véhicule blindé principalement), on pourra aussi utiliser nos C130, C160, CN235 et même A400M. Les bases aériennes d'Evreux, de Creil et d'Orléans sont assez proche de la zone d'opération donc les avions de transport pourront bénéficier d'une assez bonne disponibilité (on demande juste à l'avion de tenir pour un vol d'une heure et en plus il s'agit d'une opération de guerre donc on peut enfreindre la réglementation aérienne) On parle de trajet très court donc presque à vide, ces avions auront tous une grosse charge utile (16 tonnes pour le transall, plus de 20 pour les C130 et au moins 37 pour l'A400M) ce qui permettra même avec une relativement mauvaise disponibilité, de déployer rapidement de "grande" quantité de matériel et assez volumineux. On pourrait au cours de la première heure de l'invasion voir apparaitre plus d'une dizaine de blindés (pas des Leclerc, mais le VBCI peut entrer dans un A400M et il reste les AMX10, les ERC-90, les VAB, les VRBG de la gendarmerie ... qui font moins de 20 tonnes) qui dissuaderont toutes tentatives de s'opposer à l'arrivée des avions de lignes devant débarquer les "forces d'occupation". Ensuite on pourra utiliser des navires de débarquement (même pas besoin des BPC, juste de leurs chaland de débarquement) ainsi que des ferries réquisitionné (tout ceux allant vers l'Angleterre) pour transporter du matériel vraiment lourd (Leclerc, même si ça sert à rien, juste pour les photos) ou en grande quantité (rien que les camions pour assurer la logistique du personnel débarqué à l'aéroport) Je pense qu'avec ce débarquement massif, on mettra les anglais devant le fait accompli et on sera relativement à l'abri d'une riposte (on aura quand même des chars sur place) qui devra être trop massive pour avoir des chances de réussite. A partir de 6H01 les premiers avions se poseront sur les îles (d'abord les C130/C160) et débarqueront des militaires avec leurs chars. A 6H30 les aéroports seront devenus français et les avions de ligne commenceront leurs rotation. En même temps des navires de la marine française assureront un blocus des côtes et les navires de débarquement commenceront à débarquer les blindés. Avant la fin de journée, on devrait avoir déployé presque 30 000 hommes ce qui nous permettra de commencer à contrôler une partie des île. Ce débarquement massif devrait être suffisamment dissuasif pour qu'il n'y ait pas de mort à déplorer. Pour éviter toute tentative de reprise de l'île ou de riposte, il faudra maintenir en permanence un (2 ?) E3F ou E2C en l'air pour surveiller nos frontières maritime. Pour que cette situation soit durable, il faudra rapidement déployer le maximum de radar terrestre (ANGD, Griraffe ...) et maritime (donc faire revenir nos frégates AA) pour couvrir nos frontières. Un régiment de SAMP/T sera aussi déployé soit sur une des îles soit à proximité sur nos côtes. Il serait peut-être bien d'en déployer un autre pour couvrir Paris, quoique ça doit être prévu pour le 14 juillet donc le 20 juin ce sera déjà en phase d'installation. Il faudra aussi maintenir en permanence quelques chasseurs en l'air pour patrouiller autour de la frontière et d'autre en alerte. Notre aviation de chasse couvre assez mal le Nord Ouest, (à part Landivisiau) je pense qu'il faudra déployer des détachements de 2000-5 ou de rafale sur les bases d'Evreux, de Creil, de Chateaudun, d'Avord, de Tours ... Certaines de ces bases seront peut-être déjà équipées dans le cadre des préparatif du défilé. Quand nos SAMP/T seront tous déployés, que notre réseau de radar sera plus complet et que nos chasseurs seront en alerte sur des bases à proximité des anglais (une question de jours ou de semaines suivant la préparation en amont) on pourra réduire le dispositif aérien et se contenter d'un nombre assez restreint d'avions en l'air (2 patrouilles ?) vu que les renfort arriveront en quelques minutes. Si on a réduit au maximum les préparatifs pour éviter tous risque de fuites, il faudra compter presque une semaine. Il faudra aussi se préparer à l'escalade militaire. Nos forces nucléaires devront être en alerte. Nos 2000N devront se préparer et le faire savoir (pas les rafale, on aura besoin d'eux pour les missions air-air), avec comme cible principale les sites nucléaire (donc la base de SNLE et les bases aériennes européennes abritant les B61 de l'USAFE) Visuellement, on les verra se déployer sur toutes les bases pouvant abriter nos ASMP/A (et n'ayant pas de rafales, pour St Dizier et Mont de Marsan, ce sera quand même des rafales) nos SNLE seront le plus souvent possible en mer. Pendant ce temps, nos SNA, nos frégates ASM, nos hélico ASM et nos ATL2 essaieront de trouver les SNLE anglais. Le but serait d'être capable de détruire presque simultanément tous les SNLE anglais (couler celui ou ceux qui sont en mer et faire un raid aérien éventuellement nucléaire pour détruire ceux à quai) et suivant la réaction situation politique du moment (les anglais vont accepter l'invasion ou ils vont vouloir s'engager dans un conflit armé avec des risques d'usage du nucléaire) prendre la décision (ou non) de détruire la dissuasion nucléaire anglaise. Il faudra aussi demander à nos service de renseignement de surveiller les anglais et la position de leur troupes. Il ne faut pas qu'ils puissent s'attaquer à un de nos DOM par exemple. Il faudra s'attendre à devoir déployer des détachements de rafale (seul vecteur anti navire et anti aérien performant) dans nos DOM si la situation devient risqué. (mais avec un gouvernement guerrier et nationaliste, on devrait avoir étudié la protection de chaque DOM et le moyen de renforcer) A mon avis les Anglais ne pourront presque plus rien faire seul. Ils vont envoyer un navire ou un avion pour reprendre l'île mais nos navires ou avions assureront un blocus et ils seront obligés de faire demi tour devant notre supériorité numérique. Je pense que tout le week-end ils vont se contenter de porter plainte à l'ONU et de mobiliser leur troupes (comme nous sauf qu'on aura commencé dès le vendredi matin à sensibiliser nos militaires comme quoi ils peuvent se faire appeler le week-end) On assistera peut-être à une bataille aérienne dès le samedi matin, les quelques typhoon et tornado d'alerte iront escorter un avion gouvernemental (un C17 avec 77 tonnes de militaires armés ?) mais finiront par faire demi tour après des pertes plus ou moins importantes vu que les forces française en alertes seront plus nombreuses. Dans le courant de la semaine, on risque d'assister à un second passage en force ou la RN essayera de forcer le blocus pour rejoindre une des îles avec un fort soutient de la RAF. La DCA française récemment installée devrait permettre à la France de gagner la bataille aérienne. De toute façon même s'ils peuvent bénéficier d'un léger effet de surprise, ils n'ont pas plus de chasseurs que nous et je ne crois pas qu'ils soient plus performant donc on devrait s'en sortir. Les navires de la RN seront accueilli par un raid de SEM et de 2000D (les autres sont occupé par la RAF) qui complèteront les batteries terrestres. Si les anglais insistent et ne font pas demi tour rapidement, il risque d'y avoir beaucoup de morts au court de cet affrontement. Suite à ce deuxième rapport de force, les anglais sont obligés de se trouver des alliés ou de ruser s'ils ne veulent pas capituler ...

A mon avis dans le même cas, le BPC va couler. Et alors ? On va avoir un navire pas très cher qui va couler et il ne faudra que 3/4 ans pour le remplacer sans se presser. (sinon en quelques jours on réquisitionne les ferries de la SNCM et on dispose d'une capacité presque équivalente)Ce sera au final le même bilan que le Shefield. Et pour le Stark, il a été HS jusqu'à ce qu'il finisse sa réparation en Floride ce qui a peut-être même été plus long/plus cher que la construction d'un nouveau navire construit aux normes civils. La particularité des normes civiles, c'est que le navire est "prévu" pour couler avec des civils à bord. Si un BPC avec son détachement de l'armée de terre est touché, on va assister à une évacuation en urgence bien plus rapide et efficace qu'avec un navire au norme militaire (car les couloirs sont plus larges, il y a plus de canots de sauvetage, plus de bouées ...) Sur un navire militaire, les dégâts pourront peut-être être plus important, mais quand il faudra évacuer le navire, ce sera plus complexe. Je n'ai pas d'exemple précis pour les BPC, mais l'homologation civile de l'A400M a imposé des sièges plus lourds pour augmenter les chances de survie en cas d'accidents. Le choix de la norme civile montre clairement qu'on accepte de perdre la cargaison (non humaine) en cas d'accident. Ce principe devient douteux quand la cargaison a beaucoup plus de valeur que le navire et son équipage.

Si le rafale peut tirer des armes nucléaires, il ne reste plus qu'à valider le fait qu'il puisse larguer des bombes lisses pour dire qu'il peut tirer des bombes lisses nucléaires...

C'est juste que ça me paraissait plus simple (mais moins propre/beau) d'installer une fusée que de développer une post combustion spécifique. D'ailleurs je me demande aussi pourquoi la marine n'a pas choisi le mirage IIIM. Évidemment sa vitesse d'appontage aurait été très élevée, mais vu sa masse je ne suis pas sur qu'il aurait eu une énergie plus importante que le Crusader. Bon restait le problème du catapultage, atteindre une telle vitesse en 50m aurait peut-être été très dur. Ce que j'ai aussi du mal à comprendre c'est que les défaut d'un mirage III M (aile delta) se retrouvent aussi sur le mirage IVM qui a été annulé (uniquement ?) à cause de l'annulation du PA Verdun.

Je disais juste que vu que le rafale peut tirer des ASMP, je pense qu'il pourra avec un coût de développement minime tirer des B61 si on lui demande.Pour le typhoon, on parle d'un avion qui n'est pas prévu pour cette mission, il y a un risque que l'avion n’apprécie pas du tout d'assister à une explosion nucléaire et il se pourrait donc que le pilote ne puisse pas continuer de voler après avoir atteint son objectif. Maintenant concernant le coté politique d'inclure des ASMP avec une vente de rafale, c'est un autre problème qui ne me choquerait pas plus que ça si on avait la politique associée (mais c'est évoqué sur un autre topic)

Je n'y avais même pas pensé. Mais c'est vrai que l'Etendard IVM se base sur l'Etendard II qui avait une voilure de SMB2 donc apte au vol légèrement supersonique. Il ne manque qu'un peu de puissance pour permettre le vol (légèrement) supersonique.La marine s'est contenté du F8 limité à mach 1,7 donc l'objectif d'un étendard supersonique ne sera pas de concurrencer les mirage III et d'aller à mach 2. Le F5 (futur supersonique léger de l'OTAN) sera lui aussi assez lent avec mach 1,63 et le jaguar se contentera de mach 1,6. Une vitesse maximale inférieure à mach 1,5 pourrait suffire à la marine. Je me demande s'il n'aurait pas suffit d'installer une petite fusée d'appoint (comme la SEPR des mirage III) pour atteindre une vitesse supersonique suffisante pour en faire un chasseur suffisamment crédible pour la marine. Quand il a fallu trouver de l'argent pour 42 Crusader (presque 50% plus gros que les Etendard) on y est bien arrivé. Même si on augmente un peu la taille (et donc le prix) des Etendard pour en faire des avions polyvalent, on devrait rester avec un prix unitaire plus faible qu'une importation de Crusader et il devrait être possible de commander moins d'avions si on se contente d'un seul appareil polyvalent.Le problème financier n'est pas un vrai problème vu que la marine s'est doté de 132 chasseurs pour ses 2 PA de 40 places chacun (sans oublier les 75 alizé qui ont aussi servi sur l'Arromanche ou à terre et les hélicoptères) On devait avoir 2 fois plus d'avions que de places dans nos PA (en supposant qu'ils ne soient pas en entretien). Plus qu'un problème financier, il s'agit d'un problème de mauvaise gestion.

Le Crusader aussi était grand à coté du mirage III (presque 50% plus lourd) sans être véritablement plus performant (enfin plus rapide vu que c'était le critère de l'époque) Sinon le F4 peut aussi être comparé au mirage IVA, ils ont presque la même masse à vide (moins d'une tonne de plus pour le mirage IV) donc la marine aurait pu "justifier" un choix du F4 comme vecteur nucléaire (en plus de chasseur lourd ce qui était aussi un des marché visé par le mirage IVM) Je ne suis pas sur qu'on puisse justifier le choix du crusader uniquement par sa taille. Le choix du Crusader est assez surprenant. Il s'agit quand même d'une importation de matériel américain dont on pouvait relativement bien se passer (contrairement aux KC135 par exemple) alors que 4 ans plus tard on allait refuser de s'équiper d'avions cargo stratégique C141 pour l'unique raison qu'ils sont américains. A cette époque, on aurait pu faire l'impasse sur un chasseur supersonique et se contenter de l'Etendard pendant quelques années sans paraître plus ridicule que les anglais (et leur Sea Vixen de 20 tonnes) Cela aurait permis d'attendre la mise en service d'un mirage Marine (plus rapide que celle des F4 dans la RN à partir de 68 ?) ou d'un autre avions français (Breguet 1120 ?) Objectivement je pense que se passer pendant 10 ans des capacités air-air de nos PA aurait été moins problématique dans les années 60 que 30 ans plus tard. Juste pour le point de détail, la marine a commandé ses F8 en 63 et elle les as reçu en 64 (en 2 livraisons par PA) et la RN a fait ses premières campagnes d'appontage de F4 en 68 (pour une véritable mise en service en 69) Enfin ce qui est sur, c'est qu'en 63 les F4 ne peuvent pas apponter sur nos PA flambant neuf et on n'a pas envie de les reconstruire. Quoique j’entends dire que la marine française a bien envoyée un PA flambant neuf se faire "refondre" avec une modification structurelle de sa piste oblique pour gagner quelques mètres.

Pas exactement. La Pologne est dans la position de la RFA (proche du front) pas dans celle de la Grande Bretagne (en 1er ligne mais loin du front) On risque donc d'aboutir à un cahier des charges assez proches de celui de la RFA du début, c'est à dire un chasseur encore plus léger que le rafale (à vide) Le Typhoon lui répond plus au cahier des charges anglais d'un chasseur lourd. Sinon on parle de la Pologne, donc d'un pays qui est le plus proche de la Russie donc d'un pays qui risque d'avoir le plus besoin d'armes nucléaires "tactiques". De la part d'un gouvernement polonais, je ferrais attention à choisir un avion potentiellement "nucléaire" ce qui laisserait la possibilité de faire un jour partie des pays "pouvant" utiliser des bombes nucléaires de l'OTAN. A ce niveau, les F15, F16 ou F35 ont un net avantage. Le rafale n'interdit pas non plus cette possibilité technique vu qu'il en est très probablement capable (il utilise ASMP) et ça risque même d'être bientôt prouvé (par les indiens pour leurs bombes lisses)

Je crois que c'est le seul point ou je suis d'accord avec toi. Pour résumer : Concernant l'utilité d'avoir une aéronavale puissante, ça me parait évident, mais il s'agit d'un problème politique. De toute façon, l'utilité d'avoir une aéronavale très performante me parait toujours plus facile à démontrer que l'utilité d'avoir une aéronavale moins performante. ??? Depuis quand la Géorgie ou l'Ukraine sont des pays amis ? Quel est l'importance de nos échanges commerciaux avec eux ? Quel sont nos relations diplomatiques ou culturels avec eux ? Si pour toi un pays ami de la France est juste un pays qui annonce vouloir faire partie de l'OTAN (à une époque ou la France n'en faisait pas complètement partie) et qui a une économie capitaliste (à une époque ou on a un président de gauche ?) ... Je crois qu'on n'a pas la même conception des amis. Je me demande même si la France n'est pas plus proche de la Russie que de ces pays ami. Ensuite je ne parle pas de budgets ou de finances. Pour les Clemenceau je reproche l'installation de catapulte de 50m et non de 75m (pour au moins une des deux), si les catapultes sont de la même technologie, on doit avoir quasiment le même coût et le surcoût doit être négligeable (prix d'un avion ?) Même une grosse modernisation de l'Arromanches n'aurait pas couté bien cher si on la compare au prix de l'aviation embarqué. Pour le choix du Crusader, c'est à la fois trop cher (par rapport à une production locale de monoréacteur) et pas assez cher (par rapport à des F4) On a dépensé "une fortune" pour un outil qui aurait pu être un peu mieux conçu avec le même budget. Pour rappel, un pays parait toujours faible quand on a de gros moyens. Avec 3 CdG et une centaine de rafale pouvant se déployer dessus, les seuls pays qui ne paraitrait pas faible seraient des pays doté d'armes nucléaires. Et surtout, on est dans la partie historique. J'ai vraiment du mal à envisager le rafale en 1960. Les ravitailleurs n'existaient pas encore (en France) et il a fallu attendre le mirage F1 et le Jaguar pour pouvoir utiliser nos ravitailleurs. (si on exclue les mirage IV de reco) Même concernant nos bases prépositionnés, elles n'avaient pas de chasseurs. A l'époque l'aéronavale était presque notre seule possibilité d'intervention aérienne à l'étranger. Les OPEX de l'armée de l'air se limitaient à des avions à hélices.

La connaissance du terrain, l'habitude du climat, l'absence de décalage horaire, le soutiens des populations locales ... bref les exercices OTAN voyant participer la Bundeswehr devait très certainement se dérouler en RFA. Pour peu que les Allemands ne fassent participer que leurs meilleurs éléments alors que les forces de l'OTAN faisaient participer tout ceux qui se trouvaient en Allemagne...

Quand on veut tuer son chien, on dit qu'il a la rage ... On n'a pas une politique de grande puissance parce qu'on n'a pas les moyens d'avoir cette politique. Dire qu'on ne doit pas pas avoir les moyens d'une politique plus interventionniste que la notre me parait clairement faux. Le but de l'armée est de fournir un outil à nos politiques, ce n'est pas à l'armée de décider de notre politique extérieur. En pratique actuellement (et depuis une trentaine d'année) j'ai l'impression que c'est notre armée qui décide de notre politique extérieure vu que notre politique extérieure utilise quasiment 100% de nos moyens militaires ce qui veut donc dire que nos politiciens doivent se retenir parce qu'il se rendent compte que notre armée ne suit pas. En 39/45 la marine française n'a pas vraiment eu le temps de servir vu que les autres armées ont été défaillantes. Et encore il y a eu quelques exploits et surtout son existence a encouragé les Allemands à négocier un armistice (la marine française est devenu neutre sous les couleurs de Vichy) Ensuite les circonstances ont fait que la marine s'est sabordée (je crois bien qu'il s'agit du plus gros gaspillage d'une marine de l'histoire) et a donc été très compliqué à reconstruire (surtout que les marins ont été fortement compromis par le régime de Vichy) Maintenant qu'est ce qu'on aurait pu faire avec 3 PA ? je croyais avoir répondu à la question : Il faut 3 PA pour pouvoir couvrir 2 zones de conflit (un majeur et un mineur de préférences) Le but d'avoir 3 PA est aussi de faire plus que ce qu'on a fait, donc c'est difficile de dire ce qu'on aurait pu faire. Il y a un grand nombre de conflit ou on a préféré ne pas intervenir parce qu'on n'avait pas les moyens de faire autrement. Pendant Harmatan, c'est en partie grâce à notre PA que la participation française a été aussi importante (et donc qu'on a pu intervenir même sans un véritable soutient américain) Le CdG a du s'absenter quelques jours/semaines et l'armée de l'air a du augmenter significativement sa participation (et en particulier des 2000N dont ce n'est pas du tout la mission principale) pour que la France conserve sa crédibilité comme nation leader du dispositif. Et oui la France a clairement un rôle à jouer avec ses PA. Le CdG est presque toujours en opération (donc servir de force de frappe pour la France) ou en exercices internationaux (donc rassurer nos alliés et dissuader nos ennemis en montrant nos muscles) Un PA c'est extrêmement polyvalent, on peut presque tout aire avec.

Le pire c'est que les Allemands ne prévoient pas de s'équiper de F35. Pour l'instant ils n'ont donc aucun remplaçant du tornado pour leur escadrille "nucléaire" (avec les B61 de l'OTAN) et vu que ce seront les seuls utilisateurs du typhoon à en avoir besoin pour larguer des B61 (les Italiens et même les Anglais auront des F35) ils seront donc peut-être intéressé par le développement d'un "bombardier". D'ailleurs l'Allemagne est à l'origine du projet MAKO qui devaient certes servir d'avions d'entraînement mais aurait très bien pu servir de bombardier léger (je crois que le cahier des charges lui demandait même une distance franchissable plus importante que celle du typhoon et une SER bien plus réduite)

Je dirais même qu'en temps de guerre l'aviation (l'armée ?) suisse non enterrée sera détruite. La question qui se posera sera juste le nombre de missiles de croisières qu'il faudra utiliser.Et c'est aussi vrai pour les moyens de défense sol-air lourd. La Suisse (petit pays de 10 millions d'habitants) n'a presque aucune solution pouvant lui garantir une défense efficace en cas de vrai guerre face à son voisin de plus d'un demi milliard d'habitants. La seule chose que la Suisse peut faire, c'est montrer une opposition de principe en faisant intervenir ses chasseurs pour escorter un intrus et donc pouvoir officiellement se plaindre à l'ONU à demander des sanctions. Si on parle de faire une vrai guerre, il faudra que la Suisse face une guerria aérienne. Sa DCA devra se baser sur des moyens relativement léger (pas de camion ou alors qu'ils puissent se cacher assez rapidement) et passif de préférence (pas de radar de poursuite qui risquerait de se faire détecter et donc détruire) mais rien que des stinger installé sur chaque sommet de montagne, ça devrait suffire pour perturber sérieusement les opérations d'un attaquant. Et son aviation se contentera d'opérer à partir de pistes camouflées (ou enterré) pour obtenir provisoirement la supériorité aérienne (le temps que les européens réagissent) et retourner vite se planquer avant de se faire détruire. Même si on ne parle que de sortie de moins de 20 minutes, ça suffira pour forcer les attaquants à disposer en permanence d'un grand nombre de chasseurs pour pouvoir affronter toute la chasse Suisse si elle se décide de sortir.

Bah, tant pis pour eux. Ils devront se débrouiller, ils y arrivent bien en Afrique ou en France non métropolitaine. Et évidemment vu la taille de la Suisse, un pilote aura probablement la possibilité d'aller dans un autre pays ou d'attendre l'intervention de chasseurs d'un autre pays.

Parce qu'on n'a jamais assez de PA ? Parce que même avec 2 PA, on ne peut pas garantir la permanence en mer d'un GAN, on risque toujours d'en avoir un en IPER et l'autre doit "régulièrement" retourner à quai. (on a eu des périodes ou nos deux PA se relayaient en opération ce qui fait qu'on n'avait plus de marge)Avec 3 PA, on peut véritablement former 2 GAN et gérer 2 zones de conflits. Et avec 90 Etendard, 42 Crusader, 75 Alizée (et 30 Zéphyr, des hélicoptères ...) je pense qu'on aurait de quoi occuper plus que 2 PA de 40 places. Parce qu'on peut presque tout faire avec un PA. Parce qu'avec un "petit" PA3 moins performant que nos PA de "première ligne", on peut se permettre d'utiliser un PA pour des missions qui ne justifient pas forcement la présence d'un GAN. Je préfère qu'on sous-emploi notre matériel plutôt qu'on regrette son absence. Accessoirement, les porte-avions français sont plutôt sur-utilisés que sous-utilisés si on les compare avec les porte-avions américains. Parce qu'avec 3 PA, on peut réduire le format et conserver 2 PA...

D'un point de vue plus cynique, je dirais qu'il vaut mieux que l'accident ait lieu en pleine mer.Une fuite radioactive n'aura presque aucun impact en pleine mer, la fuite sera "rapidement" diluée dans des milliards de litres et atteindra des taux "acceptables" avant d'arriver au niveau des côtes. Pire si le réacteur dégénère vraiment, on a même la possibilité de couler la centrale nucléaire et la laisser refroidir (ou exploser) sous des centaines/milliers de m d'eau. Il faudra juste se préparer à affronter un Godzilla, mais les conséquences humaine et économique seront plus réduite qu'un accident à terre.

Les 2 PA Clemenceau ont couté 70 milliards, 2 PA Verdun en aurait 90. Pour économiser 20 milliards, il faudrait réduire très significativement les performances des PA. Et puis pourquoi passer à des PA plus cher ? Physiquement il me parait possible d'installer une (au moins) catapulte plus longue pour permettre de catapulter des avions plus lourd. Quand à permettre leur appontage, ça ne me parait pas si compliqué. Sur le "25 de Mayo" argentin, ils ont pu utiliser leur Super Etendard. Je ne vois pas pourquoi on n'aurait pas pu s'en servir depuis l'Arromanches. Évidemment les conditions d'exploitation n'auraient pas été aussi bien que sur les 2 PA plus gros. Mais au moins on aurait pu avoir un PA3.L'Arromanches aurait été suffisant pour faire du transport d'avions (comme pour une livraison expresse de SuE vers l'Irak avec des sauts d'un PA à l'autre) pour l'entraînement (et donc remplacer la Jeanne d'arc qui sera construire en 59 et donc les 13 000 tonnes auraient permis d'avoir des PA plus gros) Un PA3 même avec seulement 3/4 Étendard, des Zéphyr, des Alizée et des hélicoptères resterait une force navale suffisante pour dissuader la plupart des marines sans PA. A l'époque ça aurait même été dissuasif face à des pays sans aviation (comme la plupart des pays africains) Évidemment tout dépend du coût d'une véritable modernisation, mais on a raté la possibilité d'avoir un troisième PA. Bon, en 57 (lors du début de sa modernisation) on s'attendait à commander un PA Verdun en 1959.

+1 Cela veut clairement dire que ce n'est pas une priorité. Pour les Suisses, ça doit coûter moins cher et être plus confortable de faire assurer leur PO par les voisins.

Quand je disais une armée technologique, c'est pour dire qu'ils avaient du matériel higt tech. Pas qu'ils étaient tous bien équipé. Le coût de ces équipements étaient tellement cher qu'à coté d'une armée composé de quelques soldat d'élite très bien équipé, il n'y avait rien. Et puis le mythe de l'armée bien équipé date du début de la guerre ou peut-être même avant la guerre, avant les pertes en matériel qui ne seront jamais compensé. La Wehrmacht de 39 était mieux motorisé que celle de 45 (déjà elle avait du carburant) En faite, en face des P51, il y avait les Me262, mais ça veut aussi dire qu'on compare 15 000 P51 à moins de 1 500 Me262. Si on rajoute que les pilotes de messerschmitt n'avaient plus de pétrole pour s'entraîner ... Le Bismarck était peut-être redoutable, mais pour le même tonnage les américains pouvait aligner 2 PA (classe Hornet) lourd emportant une centaine de chasseurs.