ARPA

+1 En plus pour l'USNavy ça aurait probablement été moins cher vu qu'il n'y aurait eu qu'un petit nombre d'avions furtifs.

Le Mig25 "export" devait aussi avoir système d'arme moins sophistiqué et moins performant que la version en service en URSS. On parle aussi d'un avion très complexe (presque le plus rapide de l'époque) très gros, donc probablement avec une maintenance et un pilotage assez difficile rendant son utilisation par un petit pays très problématique. (pour l'Irak il était estimé que leur 3 escadrilles de mirage F1 ne valait qu'une escadrille française donc c'était peut-être pire avec un avion plus complexe) Ensuite on parle d'un avion peu maniable et peu polyvalent ce qui ne le rend pas très adapté aux besoin d'une petite forces aérienne. Sinon je trouve que pour l'Irak leurs 28 Mig25 (dont seulement 20 en version intercepteurs) ont plutôt un beau tableau de chasse. D'accord face à l'Iran ils n'ont peut-être pas servi à grand chose (mais c'était quoi leur mission ? défendre la capitale d'un raid iranien qui n'a pas eu lieu) mais pendant la 1ere guerre du golfe, ils auraient eu 1 F18 et indirectement un F15 (abattu par la DCA après la fuite de l'EF111 qui le couvrait) donc presque 2 victoires pour seulement 2 pertes. Vu le rapport de force qu'il y avait, je trouve ça plutôt bien. En 2002, un Mig25 irakien a abattu un drone prédator. Ce n'est pas une cible bien prestigieuse, mais à l'époque les USA n'en avait pas tant que ça et financièrement il devait coûter plus qu'un vieux Mig25. Donc pour la période entre les 2 guerres du golfe, on a aussi un rapport de 1 pou 1 (un mig25 a été abattu en 97 par un F16) Même s'il est vieux, c'est toujours un avion aux performances hors du commun et même presque unique. A part le Mig31, je ne suis pas sur qu'il ait d'autres avions aussi performant (en vitesse brute et avec un système d'arme correct pour ne pas le comparer avec le SR71) Pour des missions d'interception, sa vitesse lui permet d'arriver plus facilement à se mettre en position de tir puis de fuir avant que la chasse ennemi ne rapplique. Pour peu qu'il dispose de missile longue portée, ça deviendrait l'avion idéal pour l'attaque des AWACS et des ravitailleurs de la coalition qui va bombarder ton pays. Ce serrait à confirmer, mais je soupçonne que ce soit surtout les Mig25 qui nous faisait peur dans l'arsenal de Kadhafi (bon c'est ce qu'on a du détruire en premier et il ne devait pas être bien entretenu ou piloté) Et peut-être que ce sont les 25 Mig25 syrien "modernisés" qui participent à nous dissuader d'aller voir ce qui s'y passe. Pour les missions de police du ciel (face à des avions de ligne), il est aussi particulièrement efficace. Pour peu qu'il y ait beaucoup de trajet avant l'interception (au dessus de la mer, de la Sibérie, du Sahara ...) à mach 3 il peut rattraper un avion subsonique en presque 2 fois moins de km qu'avec un jet limité à mach 2. C'est un argument qu'on oublie un peu trop souvent à l'époque des missiles (et de la quasi interdiction de faire du vol supersonique sur le territoire), mais si on veut juste rattraper un avion de ligne (donc presque mach 1) avant qu'il ne quitte l'espace aérien on serra bien plus à l'aise avec un vieux mig25 avec un F35.

Juste par curiosité, tu aurais fait la même remarque si un autre président avait été élu ? Il y avait quasiment un consensus sur le PA2 et sa non construction ou au moins un report jusqu'à ce que la situation économique s'améliore (ce qui n'est pas prés d'arriver)

Ah bon, la mienne ne me pose pas de problèmes. :oops: Comment ça je suis pas crédible Sinon plutôt que d'utiliser des avions faisant du mach 5 à plus de 20 km d'altitude, je crois qu'on préfère utiliser des satellite à un peu plus de 100 km d'altitude. Ce serrait à voir, mais il est probable qu'un mini satellite (un peu moins de 500 kg voir presque une tonne si on se contente d'une trajectoire parabolique) lancé par le rafale soit même moins cher qu'un vol de reconnaissance avec un avion encore plus gros/performant/cher que le SR71 ou le Mig31.

C'est quoi le but ? faire un suicide spectaculaire ou candidater pour le titre de terroriste le con du monde ? parce que bon, un avion "léger" (sinon on ne parle pas de pilote privée) sur l'Elysée, ça ne fait pas beaucoup de dégâts.

Jamais, ça sert à rien. Même là, objectivement le parapente (et ces 100kg de charge utile en comptant le pilote) ne représentait aucune menace pour la centrale. S'il a été intercepté c'est uniquement par peur qu'il s'agisse d'un écologiste d'un loby anti-nucléaire quelconque qui en profite pour faire croire que nos centrales sont mal protégées donc dangereuses. On parle de centrales prévues pour encaisser une attaque à l'aide d'un avion de ligne (au moins B707 à basse vitesse) un homme seul avec l'équivalent d'un sac à dos d'explosifs conventionnels ne peut rien faire. Malheureusement à cause des écolos on se retrouve à effectuer des interceptions (avec un 2000 et un hélico donc probablement plus de 10 000 € pour l'interceptions) inutile pour une infraction assez minime et sans trop de sens (oui il est allé à moins de 5 km de la centrale, mais le terroriste moyen peut venir avec son semi-remorque à moins de 500m de la même centrale)

Oui le X15 répond au cahier des charges. Maintenant si on veut un avion économique, fiable, avec un long rayon d'action, avec une charge utile conséquente ... c'est une autre question. Mais c'est quoi le rapport avec le rafale ? Parce que si on veut faire un rafale capable de mach 5, non c'est clairement impossible. Ou alors il faudrait remplacer les M88 par des vulcains (et changer de bidons largable)

Il y a une grosse différence entre risquer sa vie au cours d'une mission de guerre et risquer sa vie pour un entrainement à la con même pas réaliste.

On n'a pas déjà 3 flottilles de prévues qui seront spécialisé dans l'anti-navires ? Le rafale C étant très proche du M (et apte au tir d'exocet pour l'export) et les pilotes de la marine étant formés (partiellement) à St Dizier avec les pilotes de rafale terrestre, je pense qu'un pilote de la marine pourrait très bien opérer depuis un rafale B/C de l'armée de l'air pour lancer un exocet si on en a besoin. Je dirais qu'un détachement partiel de la marine (sur 6 rafale et une dizaine de pilotes, il pourrait bien y en avoir quelques-uns de la marine) serrait plus adapté et moins cher que de former des dizaines de pilotes supplémentaire au tir d'exocet. L'aéronavale a déjà démontré qu'elle pouvait opérer depuis des bases à terre (cas de l'Afghanistan) donc on pourrait très bien les utiliser depuis des bases terrestre quand il faut faire des missions anti-navires. Avec le rafale, on a presque les même cellules AdA/aéronavale, avec les avions moderne un pilote automatique permettant les appontages (et catapultages) est envisageable donc plus que la capacité à être embarquée ça doit être la mission qui diffère entre nos deux armées de l'air. De mon point de vue c'est autant à l'armée de l'air de couler un navire qu'à la marine de lancer un SCALP après une pénétration en TBA sur plus de 1000 km ou de faire du CAS en Afghanistan. D'ailleurs si on veut un second PA, il faudra bien envisager que les pilote de l'AdA puissent s'en servir sinon il ne servira jamais à 100%.

A croire qu'il faut toujours se méfier des Mig21 (ou autre avions de la même génération) même si on a des avions bien plus performant (mig29, F16 ici) Cela explique peut-être un peu pourquoi les pilote français (et autres) ont tellement stressé lors des premières frappes contre Kadhafi.

Tout le monde ? Les politiques qui n'ont pas voulu payé un gros PA2 (et donc augmenter le budget) le CEMA qui n'a pas voulu trop favoriser la marine en le faisant payé par les autres et le CEMM qui n'a pas voulu trop "sacrifier" d'autre programme de la marine (SNA, FREMM ...) ni accepter un PA trop bas de gamme (qui ne couterait pas beaucoup plus cher qu'un BPC)

Si j'ai bien vu, sur le film il s'agit d'avion ex allemand (d'après le nez) alors que sur le dessin il s'agirait de la version française. (ou plutôt de celle proposé à l'USNavy ? il date de quand le dessin ?)

C'est vrai que j'ai l'impression qu'ils ne pouvaient pas faire beaucoup mieux que ce qu'ils ont fait avant le 6 juin. Bien sur on peut dire qu'il faut rajouter des pièges et renforcer le mur, mais on a tout un continent à protéger (pas que Calais, s'ils sont allé en Normandie ils auraient aussi pu aller sur l'Atlantique) et ça devient vite hors de prix quand on ne sait pas quoi protéger. Déjà qu'ils ont gaspillé des fortunes dans les armes révolutionnaires (missile ballistique, jet ...) et dans la Flack au point de ne plus pouvoir s'équiper en nombre crédible de matériel classique, il ne faut peut-être pas en rajouter avec une ligne Maginot supplémentaire. La seule solution que je vois c'est de faire stationner des mini sous-marins d'observation au large des plages pour prévenir plusieurs heures avant tout débarquement. Bon vu l'attrition sous-marine à cette époque, ça risque aussi d'être très cher. Ce qu'il aurait fallu, c'est dés le début du débarquement effectuer des missions de reconnaissance aérienne pour voir s'il s'agit d'une diversion ou d'un véritable débarquement. Face à la supériorité aérienne des alliées, il aurait fallu utiliser les ME262 (trop rapide pour la chasse alliée) qui aurait pu faire cette mission sans trop de problème (comme l'a fait le 25 un proto de l'Ar234) En même temps qu'on envoie les avions de reconnaissances, on envoie aussi les unité les plus proches (mais on garde les réserves de disponible, on sait jamais) Dés qu'on réalise qu'il s'agit bien du débarquement (donc assez rapidement vu qu'on a envoyé des avions de reco qui devraient pour la plupart revenir) on donne l'ordre à toutes les unités d'aller au front. Vu les effectifs utilisés pour cette tentative de débarquement (on est optimiste le 6 juin) on peut presque supposer qu'il n'y aura pas d'autres débarquements avant plusieurs semaines et donc dégarnir le reste du mur de l'Atlantique.

Il y a toujours des bases militaires enterrées. Mais ça coûte tellement cher à entretenir, maintenir aux normes et exploiter par rapport à une base en surface que certaines pièces sont complètement abandonnée par les militaires. Vu que certains secteurs sont de véritables gruyères (sous-sol parisien, l'est de la France avec la ligne Maginot et les anciennes mines de charbon ...) on a parfois un mur qui s'écroule et permet aux civils d'accéder à des zones "militaires". Si on rajoute que les installations militaires ne sont pas forcement très bien cartographié (pour peu qu'il y ait des zones qui furent plus confidentielles que d'autres on se retrouve avec plusieurs plans et seuls les censurés sont diffusés) et ont plusieurs sortie de secours (et secrète) il peu y avoir de grosses confusions et des zones militaires peuvent devenir "accessibles"

Les records officiels ont tous la particularité d'être homologué et donc d'être (plus ou moins) prémédité. Personne n'était là avec son chrono pour mesuré le Me262 qui a franchit le mur du son en piqué (qui a failli être mortel) et je soupçonne fort que les mirage poursuivis par des Mig vendu pour bien plus de mach 2.2 soit allé bien plus vite que les vitesses réglementaire. Le pilote se dit que même s'il rend son avion inutilisable, au moins il a plus de chance de survie qu'avec une éjection, ensuite même si l'avion est presque inutilisable, il est probable que certains équipements soient récupérables. Par contre le pilote d'essai n'osera pas pousser son avion (juste pour connaitre sa vitesse) au point de faire cramer son réacteur et de faire vriller sa cellule.

Cela se limite à internet http://fr.wikipedia.org/wiki/Sous-marin_de_commerce et ce que j'avais lu il y a fort longtemps dans un livre dont j'ai oublié le nom. En résumé en 14/17 l'Allemagne avait besoin de commercer avec les USA pour son industrie militaire. L'embargo de la RN rendait presque impossible l'utilisation de navire classique. Donc ils ont construit 2 navires (et 6 en construction lors de l'entrée en guerre des USA) pour le transport de fret et avec un équipage "civil". Le Deutschland a effectué 2 aller et retour (700 tonnes de lettres et de produit à haute valeur ajouté à l'aller et 700 de matières premières introuvables en Allemagne au retour) les bénéfices de chaque voyage auraient rapporté 4 fois le prix du navire. Le second sous-marin a été coulé avant d'atteindre les USA. Après l'entrée en guerre des USA, ils ont été reconvertis en sous-marins militaires. D'après wiki le premier voyage a permis de faire tourner l'industrie allemande pendant plusieurs mois. Sinon des sous-marins militaire ont été régulièrement utilisé pour des missions de transport. Le sous-marins reste un moyen de transport assez performant (plusieurs dizaines voir centaine de tonnes) et il est presque impossible à intercepter. Les relations "commerciales" entre le Japon et l'Allemagne nazi se limitaient quasiment à la capacité de quelques sous-marins. La capacité de transport est peut-être relativement limité, mais ça suffit pour permettre des échanges technologiques voir pour fournir quelques tonnes de matières première extrêmement cher et indispensable à l'industrie d'un pays. On peut aussi s'en servir pour du ravitaillement juste pour franchir un blocus même si ça coûte plus cher. Par exemple si Berlin avait eu un port, cela aurait probablement été beaucoup plus raisonnable de transporter du charbon par sous-marins que par avions. Actuellement on se pose la question pour du transport "rapide" sous la banquise. Sinon l'usage du sous-marin comme navire de transport de "passager" est assez courant (bon on parle de commando effectuant des opérations spéciale furtive, mais ça revient à déposer des passagers et a les reprendre plus tard)

On a une chance de refaire une vente double ? F16V accompagné de quelques rafale pour se partager le coût politique. Comme ça entre des F16V sous-équipé et des rafale équipés de météor ou de SCALP, on aura encore la réputation de faire le meilleur zinc.

Et ? Je ne comprend pas pourquoi ça te pose un problème de le mettre aussi sur ce fil (alors que son concurrent y est) Et je ne vois pas non plus pourquoi on a besoin de faire des commentaires "politiques" dans une partie qui justement n'est pas dédié à la politique et à quelques jours des élections présidentiels. D'ailleurs je me demande si un modo a lu ce sujet et comment ils vont réagir. Déjà que les propositions du futur élu ont peu de chances d'être suivis et ont un intérêt discutable, alors celle de ceux qui ne sont pas au second tour ...

DSI a posé la même question aux deux candidats présent au second tour. Tu en as cité un, j'ai cité l'autre. Il est évident que je ne me suis pas permis de le censurer, de modifier sa citation ou de faire une explication de texte. C'est une campagne politique, c'est évident que les citations des politiciens ne sont pas neutres. Je dirais même que c'est par hasard si la tienne l'était. J'ai d'ailleurs précisé que le message n'était pas neutre vu que j'ai précisé le nom de son auteur. Maintenant plus que de neutralité, j'aurais du parler de parité, histoire que chaque candidat ait un taux de participation sur le forum équivalent. J'ai du mal à voir ce que ces réponses politiciennes nous apportent. Mais c'est vrai que c'est parfaitement adapté à ce sujet et c'est pourquoi j'ai posté la réponse de l'autre candidat. Il y a 2 semaines j'aurais posté les réponses des 5 autres candidats.

Entre les deux tours, il vaudrait peut-être mieux éviter de faire trop de commentaires pour "rester" neutre. Parce que bon, on peut aussi dire que le chef des armées est à droite depuis 95 (et entre 93/95 c'était aussi un gouvernement de droite) donc rien de ce qui c'est passé depuis de 93 ne révèlent les positions militaires de la gauche. Par contre j'ai du mal à comprendre pourquoi le président actuel pourrait changer de politique.

Et maintenant la réponse de Hollande :

S'ils ne s'en servent pas contre l'Iran, tu voudrais qu'ils s'en servent contre qui ? Des F14 modernisés avec une avionique et un radar russe issus de leurs Su27/Su35 doivent être assez proche de la menace air-air la plus dangereuse qu'on puisse trouver. Bon les J11 chinois doivent être plus nombreux et plus menaçant, mais il y a déjà des F22 au Japon. Les Su27 russes aussi, mais il y a déjà des F22 en Alaska. En Europe on a normalement assez de typhoon pour ne pas avoir besoin de l'aide d'un intercepteur US et le risque d'affrontement est proche de 0. Maintenant je ne vois pas trop ou on pourrait les déployer ces F22 si on ne s'en sert pas face à l'Iran.

Quand tu en as les moyens financier, tu peux faire presque n'importe quoi. Pendant la première guerre mondiale, les Allemands ont utilisé des sous-marins commerciaux pour franchir le blocus et commercer avec les USA. Les résultat ont été plutôt exécrable (un ou deux aller retour par sous-marin avant qu'il ne soit coulé avec cargaison ou la fin du commerce avec les USA, je ne sais plus) mais rien que les bénéfices apporté par ces opérations commerciale ont permis de rendre l'affaire économiquement rentable. Bon on était dans un pays en guerre sous embargo, donc le prix de certains produit devait être bien plus cher que la normale et les Allemands n'avaient rien d'autre à faire de leur or, mais quand même il s'agissait de produit légaux. Un sous-marins transportant une cargaison de drogue doit pouvoir être assez cher avant de coûter plus cher que les bénéfices d'un seul voyage réussi.

Je me demande si ce n'était pas une solution par défaut. On n'avait plus le droit de faire (beaucoup) de cuirassé ou de croiseur, mais on pouvait faire autant de sous-marins qu'on le voulait. D'ailleurs le Surcouf avec ses 2 canons de croiseur et son hydravion était presque plus proche du croiseur que du sous-marin. Le choix du PA aurait été presque aussi logique (bon c'est vrai que les avions de 1922 ...)

Quelques détails. Selon toute probabilité l'EJ200 n'est optimisé que pour la haute altitude alors que le M88 est plus polyvalent (cela ne veut pas dire que c'est une bouse en HA, mais il est peut-être légèrement moins bien que l'EJ200) Même si on n'a probablement pas le même écart qu'entre le mirage 2000 et le F16 (le 2000 pousserait moins que le F16 en BA mais plus en HA) il est probable que ce soit suffisant pour faire plus que les 0,2% de différences. (les données identique concernant le plafond sont probablement plus des limites humaines ou à cause de certaines pièces que véritablement les limitations de l'avion, ou alors c'est juste que c'est une donnée du cahier des charge et qu'on n'a pas essayé plus haut) Ensuite tu compares l'avion à vide, ça n'a pas beaucoup d'intérêt. Il faudrait comparer avec un minimum d'armement (on ne fait pas juste une démo, il faut au moins 2 missiles air-air) ce qui avantage le typhoon (le même poids de missile fait moins en %) et aussi avec du carburant (un peu plus pour le typhoon qui consomme plus, mais ça doit être presque proportionnel à la masse à vide avec missile) donc à mon avis une comparaison opérationnelle devrait être plus en faveur du typhoon que ce que tu as calculé. Je veux bien croire que le rafale a le même rapport poids poussée que le typhoon, mais en haute altitude c'est quand même assez peu probable. Concernant le taux de montée, on a encore une fois des chiffres trop ronds pour que ce soit autre chose qu'une donnée du cahier des charges. Sur le wiki français (en m/min), c'est en faveur du rafale (de presque 20%) et sur le wiki allemand (en m/s) c'est en faveur du typhoon (3%). Ces valeurs n'ont même pas sens. D'après le wiki français on a des valeurs en m/min qui font qu'on atteint l'altitude maximale en moins d'une minute. Et les valeurs en m/s correspondant quasiment à du mach 1 à la verticale ne peuvent être valable que si l'avion est déjà en palier fortement supersonique avant le lancement du chrono. Bref une différence de 2% n'a pas trop de sens à mon avis. Evidemment que c'est du marketing. C'est peut-être vrai, mais en pratique ça n'a pas (ou très peu) d'importance. Les différences paraissent tellement minimes que les 2 avions doivent pouvoir faire les même choses. Sinon vu que l'Inde (qui a fortement apprécié et utilisé les performances en HA des 2000 face au Pakistan) a préféré le rafale, je pense que le rafale est plus que correct en HA (domaine de vol utilisé pour défendre les frontières indiennes que ce soit face à la Chine ou au Pakistan) Enfin on peut quand leur laisser ça. Sinon on va expliquer aux pays participants au typhoon, qu'ils sont plus cher (à l'achat, à l'entretien et au développement) que le rafale, plus lent à développer (si on compte les MF1) moins polyvalent et même nul en air-sol, ont un rayon d'action plus faible (alors que le but d'un gros chasseur est justement de pouvoir se battre en Allemagne après avoir décollé d’Angleterre ou d'Espagne) sont moins moderne (RCS, radar mécanique ...) ont des équipements moins performants (pas d'OSF ou de SPECTRA) ont un armement lui aussi moins performant (pas de mica IR ni d'AASM ou de SCALP) et pour couronner le tout ne peuvent pas être utilisé par les 3 aéronavales des 4 pays participants. En plus ils ne peuvent même pas dire que le typhoon s'exporte vu que rien qu'avec l'Inde le rafale connaitra une plus grande carrière commerciale.