ARPA

Non on ne peut coopérer ni avec le Brésil ni avec l'Inde, on se contentera de leur vendre notre technologie avec une notice très détaillée :lol: Je suis méchant, mais objectivement ni le Brésil et ni l'Inde n'ont de capacités industrielles au niveau technologique de Dassault, SNECMA, Thales ... Ces pays ont les moyens financiers de la France, mais leurs entreprises (et ingénieurs) restent assez loin des nôtres.

Ils ont vraiment des KC135 CFM56 à vendre avec encore un potentiel correct ? Ensuite j'ai du mal à me rendre compte, mais 50 millions par avions ça ne fait pas un peu cher ? (l'A330 ne coûte que 200 millions en neuf donc même si la conversion coûte cher, on a un avion neuf presque deux fois plus performant) On fait dire ce qu'on veut aux chiffres. En France ce sont toujours les même qui partent, en pratique sur les 270 000 "personnels de la défense" il ne doit pas y avoir bien plus que 110 000 volontaires pour des OPEX. On arrive donc au même taux que les Marines US. Sinon on peut aussi compter pour un certain budget, on arrive à déployer au maximum 55 000 soldats, les Américains avec un budget 10 fois supérieurs peuvent-ils déployer 550 000 soldats ? (on ne compte pas les mercenaires, vu que justement il ne s'agit pas de militaire) Si en plus on rajoute que leurs troupes combattante ont un soutient bien plus important que les nôtres (ils ont une log 2 ou 3 plus importante que la notre pour le même nombre de combattant) on arrive à ce que pour faire autant que nous (proportionnellement au $ dépensé) il faut qu'ils aient plus d'un millions de soldats déployé. Comparer juste le nombre de soldat déployable par rapport au nombre de soldat total fausse un peu le calcul quand on préfère avoir des soldats défensifs ou casaniers qui en pratique font le boulot de civils dans d'autres armées (et pour pas forcement plus cher) Pour les chiffres je trouve en fait presque les même que les notres, alors qu'on a presque 30 000 soldats hors métropole (DOM/TOM et OPEX) ils en ont un peu moins de 10 fois plus à l'étranger (mais en comptant des pays comme l'Allemagne ou la Corée du Sud qui doivent correspondre à la dangerosité de nos DOM/TOM et ils ont quand même 2 conflits majeurs en Irak et en Afghanistan)

Enfin si on sort toute notre flotte (et un PA2 évidement), on a quasiment les moyens d'avoir 2 GAN crédibles. Avec 6 SNA, on arrivera bien à en avoir au moins 2 de disponibles (un pour chaque GAN et les SNLE devront se contenter de la protection de nos atlantic) avec 4 frégate AA et de toute façons avec des FREEM ASM assez polyvalente avec leurs Aster 15 et en nombre suffisant (oui on vient se sortir le dernier SNLE et il n'y a aucun mouvements de prévu avant le retour du 2eme GAN ou la sortie de maintenance d'une autre frégate) on devrait avoir de quoi former 2 escortes correctes et avec une quarantaine de chasseurs embarqué (oui à situation exceptionnel mobilisant 2 GAN distinct on répond en sortant les rafale prévu pour combler l'attrition ou servant à la formation au sol et de toute façon les instructeurs de la marine sont rappelé) on arrive aussi à faire 2 forces aériennes correctes. Bon maintenant avec 3 E2C dont régulièrement 1 ou 2 HS, on aura du mal à en mettre 2 d'opérationnels par navires (mais bon je crois qu'on a déjà du mal sur un seul navire, donc cette lacune est connue) ensuite il y aura le problème du ravitaillement du GAN et vu qu'on a qu'un seul ravitailleur de vraiment adapté (les autres n'ont pas beaucoup de carburant aéro) cela risque d'être dur. Maintenant quand je dis qu'on est capable d'avoir 2 GAN, ça ne veut surtout pas dire qu'on est capable pendant qu'on fait une opération lointaine qui dure depuis plusieurs mois (voir quelques années) d'ouvrir un second front avec le deuxième GAN et de le maintenir pendant plusieurs mois. Mais déjà d'être capable pendant qu'on maintient le GAN principal en Asie (ou ailleurs) de sortir un deuxième GAN pour appuyer l'armée de l'air pendant la première ou les 2 ou 3 premières semaines de guerre le temps de détruire la majorité des forces adversaires, c'est énorme. Et il y a évidement la possibilité de jouer avec un GAN à 2 PA permettant sur une courte durée (sinon problème de disponibilité des pilotes et des rafale) d'avoir une grosse quarantaine de rafale de déployés fait plus que doubler notre capacité de frappe.

C'est sur, mais prendre un zodiac pour se placer à portée de tir de manpad sur un rafale M me paraît encore plus dur :lol: Mais c'est vrai qu'il faut aussi apporter les hommes et le matériel sur le territoire ennemi, donc prévoir qu'on va se faire attaquer (et quand on se fait attaquer comme en Libye parce qu'on est pas arrivé à mater une révolte assez rapidement, c'est dur) En plus un libyen qui parle très mal français et est un peu intégriste religieux risque de se faire repérer. C'est que les chiens militaires doivent être assez sociable pour entretenir de bonne relation avec le maitre chien (qui n'est pas tout le temps le même, des fois ils se prêtent les chiens) et quand le chien devient trop agressif, il change de poste et se retrouve à garder une zone interdite d’accès pour tout le monde (qu'il vaut vraiment mieux éviter) Par contre pour le maitre (ou la maitresse) il n'y a pas la même sélection, on lui demande tout juste de pouvoir grogner un "oui chef" quand on lui parle. D'ailleurs si le chien avait une muselière, c'était surtout pour l’empêcher de répondre quand on pose une question à son maitre.

Bon résumé. Ce n'est pas mon sujet de conversation favori en Allemagne, mais je connais des Allemands qui partagent son avis. Avec qui veux tu coopérer ? A moins de faire une coopération regroupant un peu toute l'UE, tu vas avoir du mal à avoir un nombre suffisant d'exemplaires en commande. Quand on voit que pour le Typhoon il y a des partenaires comme l'Espagne qui se contentent de 87 exemplaires (53 sans la tranche 3) et peuvent tout bloquer ... Le seul pays ayant un budget comparable au notre est l'Angleterre, donc c'est les seul avec qui on peut véritablement coopérer. Une coopération avec les Allemands ou les Espagnols serraient peut-être envisageable (ils ne font pas parti du F35), mais je doute qu'ils en commandent beaucoup. J'ai du mal à être convaincu par les coopérations, soit il faut qu'un pays dirige et que les autres suivent comme futurs clients plus que partenaires (cas du F35, mais aussi du nEUROn ou de chaque avion modifié pour un export particulier) soit il faut qu'un industriel déjà compétent et internationnal soit chargé de développer le programme sans véritablement tenir compte des retombés industriels pays par pays (je pense à Airbus dont les retombées industrielles concernent toute l'entreprise et non juste le programme "mineur" d'avions militaires, pouvoir construire un morceau d'A320 représente vite bien plus retombées économique que le coût d'une participation à un avion militaire)

Le problème de disponibilité du PAN pourrait être résolu autrement que par la construction d'un sister ship à 3 Md €. Par exemple des IPER accélérés (des équipes travaillent 24H/24 et 7J/7, donc il faut au moins 4 fois plus de monde et le taux horaire risque de plus que doubler) pourraient nous permettre de diviser presque par 4 la durée des IPER donc on a une absence du PA que pendant quelques mois. De même pour les escales portuaires, elle pourraient être réduite au minimum (c'est d'ailleurs ce qu'on fait ou le CdG de retour de mission au large de l'Iran fait une reconnaissance de la Libye puis se contente d'une escale de quelques jours avant de retourner au front) Par contre on n'a ni le don d'ubiquité (ce qu'on n'a plus véritablement depuis le retrait de la deuxième flottille de Crusader et il faudrait rajouter au minimum 1 ou 2 E2C pour pouvoir disposer d'un vrai second GAN même si un PA2 avec uniquement une dizaine de rafale serrait actuellement la deuxième force aéronavale européenne) ni même de seconde chance en cas de guerre (petit rappel aux Malouines les Anglais ont quand même failli perdre un PA et ont véritablement perdu un "transporteur d'avions" qui pouvait faire décoller ou apponter leurs STOVL) et on perd aussi bien plus que l'équivalent d'un BPC (hors capacité amphibie qui sont de toute façons moins importante que sur les vieux et petits TCD) Limiter le problème du PA2 à celui de la permanence du GAN revient à réduire très fortement sont utilité. Enfin toi aussi tu parles de 2 GAN. Par définition un GAN n'est qu'un groupe aéronavale avec donc une aéronavale basé en général sur un porte-aéronefs, mais il n'est pas précisé que cette aéronavale doit être à aile fixe. Bon je joue sur les mots, c'est sur qu'un PA2 sans E2C, ses 2 flottilles de chasseurs, son SNA, ses frégates et son pétrolier, c'est beaucoup moins que le CdG avec tout ça. Mais quand on voit ce que font les autres aéronavales (Italie, Espagne, Brésil, Inde, et même USNavy avec leurs LHA et LHD) je me dis que ça reste au moins aussi crédible que l'aéronavale d'un pays sans SNA ou AWACS embarqué. Surtout que le PA2 français pourrait rapidement (et discrètement) être renforcé. En quelques heures sa dotation de 5/6 rafale pourrait passer à une vingtaine, il pourrait recevoir le soutient d'un AWACS (soutenu par des KC135) en attendant qu'un E2C arrive et finalement un des SNA français pourrait se trouver dans le coin même si on ne l'a pas dit. :oops: On a vu l'armée libyenne ou ses FS faire quelque chose ? Sinon actuellement il me paraît relativement "facile" de s'installer avec un stinger en bout de piste à St Dizier et d'abattre l'avion allant en Libye alors qu'abattre un avion opérant du CdG demande de véritables moyens militaire plus que ceux de terroristes ou de guerria.

Euh, je ne parlais pas du tout de notre influence politique ou de notre puissance économique. Si je dis petit pays, c'est juste qu'on avait 5 à 10 fois moins d'habitants que les autres groupes (pacte de Varsovie avec URSS + Pologne +RDA + ... ou OTAN avec USA + GB + RFA + Italie + ...) et si on parle du territoire en excluant nos DOM TOM (qui ont peu de chance de servir de cibles) on a aussi une très petite superficie. Il faut en plus rajouter que contrairement aux USA ou à l'URSS on n'est pas responsable d'autres pays et on ne dirige pas de coalition qui augmente significativement nos moyens et notre profondeurs stratégique (une frappe nuc en France est inacceptable pour la France, mais l'OTAN donc les USA risquent d'accepter une frappe nuc tactique en RFA tout comme le pacte de Varsovie donc l'URSS devrait en accepter une en RDA) Mais c'est parfaitement vrai que dans les années 80 la France est loin d'être un pays négligeable politiquement ou militairement. Par contre je me demande si ce n'était pas valable presque par héritage et par le fait qu'on ne s'était pas encore vraiment rendu compte de la perte de nos colonies. 20 ans plutôt la France était presque 2 fois plus peuplé (et avec une population jeune) avec un territoire immense, la perte de nos colonies nous a permis des facilités financières et donc de nous payer l'armée qu'on aurait du avoir, mais on se rend aussi compte qu'on n'en a plus besoin. D'ailleurs en 76 avec le mirage 4000, Dassault propose (dans la tradition des Vautour et Mirage IV) un avion à long rayon d'action, qui serrait parfait pour relier rapidement une de nos bases lointaines et renforcer notre dispositif sur place. Sauf qu'à cette époque la France n'est plus que la France métropolitaine et on n'a plus vraiment de base à l'étranger. Je dirais presque (mais ça reste un point de vue personnel) qu'on a eu un effet assez proche de celui de la Russie (suite à sa décolonisation avec l'éclatement de l'URSS), on se retrouve avec une armée et un poids politique trop gros par rapport à notre nouvelle réalité démographique ou géographique. A coté de ça l’Angleterre a bien intégré la perte de son empire (et son futur milliards d'Indiens, mais faut dire qu'ils ont l'habitude ce n'est pas la première fois qu'ils perdent une colonie qui serra rapidement plus puissante que la métropole) et se retrouve très vite avec une armée et un poids politique relativement comparable aux pays européens de taille comparables (RFA et Italie qui eux ont le défaut d'avoir perdu la guerre) Il s'agit véritablement d'un changement de politique ou d'une adaptation de la doctrine aux nouveaux moyens technologiques ? Pour De Gaule, on ne maitrisait pas le nucléaire ni ces vecteurs donc il fallait tout construire. On a eu des "petits" mirage IVA parce qu'il fallait qu'ils soient livrés le plus rapidement possible, ensuite on a eu des missiles balistiques S2 et M1. La lenteur de fabrication des SNLE (et il en faut plusieurs pour avoir une FOST) a imposé la création du Plateau d'Albion (au début il ne s'agit même pas d'une redondance vu que nos SNLE ne sont pas capable de tirer 24H/24 ni 7J/7) Avec une mise en service de nos SNLE qu'en 71 (et on a eu de la "chance", les militaires américains s'attendait à ce qu'on ait un gros retard), il n'était pas possible de connaitre véritablement leur invulnérabilité lors du lancement du pluton qui nous permet d'avoir une autre capacité de seconde frappe (les positions de nos missiles d'Albion ainsi que nos bases aérienne abritant nos mirage IV sont connues et donc vulnérables à une première frappe contrairement à un char comme il en existe des milliers dans les plaine de l'Europe en guerre) De même la performance de nos missiles balistiques était loin d'être garantie (il s'agit de la première génération), il était plus prudent de développer un autre vecteur (qui même s'il a moins de portée que l'avion et sa bombe lisse est peut-être plus crédible en l'absence de supériorité aérienne et face à une puissante DCA) De même notre gamme de bombes allant de 20KT à 1,2 MT a peut-être été étudié de plusieurs façons différentes pour éviter de se retrouver sans armes nucléaire en cas d'échec d'une des bombes. Sous Mitterrand, on a déjà des RETEX. On dispose par exemple de 4 SNLE (donc assez pour une permanence) depuis 76 et des plutons depuis 74. Les FAS (avec mirage IV, mais aussi des vecteurs tactiques comme les mirage IIIE et Jaguar) sont aussi opérationnelles depuis longtemps.

En fait il s'agit juste de S3 mobile pouvant être transporté par un semi-remorque. Vu que le S3 ne faisait "que" 26 tonnes, il est parfaitement envisageable de s'en servir comme d'un vecteur relativement mobile. Les TN70 n'étant disponibles qu'en 85, alors que le S3M pourrait l'être dés 81 (il faut juste développer un centre de tir mobile, ça ne me paraît pas si compliqué) il est possible que les premières versions soient mono-tête avec une grosse TN60 (comme le S3 ou les SS4 qui ont précédé les SS20 russes) et qu'il faille attendre une modernisation vers 85/86 pour en faire un missile avec 2 ou 3 TN70 de 150 KT (ça en ferrait vraiment l'équivalent des SS20 à trois têtes) Le problème de la France, c'est qu'on est un vraiment petit pays (en taille, en nombre d'habitants, en moyens militaires ...) par rapports au deux grands, donc on peut difficilement avoir la même doctrine qu'eux. Ensuite la différence entre le tactique et le stratégique devient très mince quand le missile "tactique" peut atteindre Moscou depuis notre territoire. Une doctrine de frappe sur des objectif militaire en profondeur s'apparente beaucoup à la doctrine de riposte gradué qui était en vigueur entre les 2 grands. Sauf que pour la France on risque de perdre à ce jeux et une riposte graduée nous ferra probablement bien plus de mal qu'à l'URSS. A mon avis des S3M serviraient surtout à avoir une capacité de seconde frappe en plus de nos SNLE vu qu'ils sont mobiles donc on peut les cacher contrairement au plateau d'Albion. Surtout que si on parle de S3M en nombre assez conséquent (a mon avis on aura du mal à avoir les 36 à 48 missiles dont tu parles, mais rien que 16 équipés de la tête d'origine du S3, ça correspond à un SNLE avec des M20, 16 avec 3 TN70, ça correspond à un demi SNLE avec des M4) Avec ta doctrine, j'ai vraiment l'impression qu'on se concerte avec les Américains et qu'on se répartie les cibles. C'est peut-être opérationnellement intéressant (capacité de première frappe sur le pacte de Varsovie ?) mais c'est aussi un peu contraire à la politique d'indépendance de la France. J'ai plus peur du contraire. La France avait une politique nucléaire différente de celles des Américains et son arsenal nucléaire était aussi différent plus en rapport avec notre politique. Là j'ai peur que nos Euromissiles servent surtout à compléter les effectifs Américains en cas de besoins plus qu'à nous permettre une indépendance. Mais à quel prix !!! On perd un SNLE (et en plus l'Inflexible qu'on a gardé jusqu'en 2008) Les M4 sont aussi repoussés donc pendant qu'on reçoit nos euromissiles, on perd en crédibilité pour notre FOST. Tout ça juste pour avoir une réponse au SS20 pendant les 3/4 ans ou ils seront opérationnels. Et je crois que la mission du S3M aurait plutôt été reprise par le binôme Mirage 2000/ASMP (ou alors il faut encore rajouter une autre uchronie) En plus si on signe le traté, il est probable que soit imposé par les 2 grands (les US ne voient pas l'intérêt qu'on les conserve et les Russes considère que des euromissiles français sont aussi dangereux que des euromissiles américains donc c'est tout ou rien) plus que par notre propre volonté (c'est quand même une grosse perte capacitaire, équivalente aux FAS) Je ne suis pas sur que ce soit une bonne chose à long terme. Je modifierais légèrement les chiffres. Soit on parle de S3M mono-tête et il faudrait donc imposer que l'URSS se contente de 48 têtes nucléaires (soit 16 SS20 ou alors une version bridé spéciale Europe) soit on se dote aussi de S3M tri-tête, et dans ce cas 48 ça me paraît beaucoup, 16 devraient suffire. (personnellement je préfère largement le S3M à 3 TN70 à partir de 85) Enfin j'ai du mal à imaginer une négociation ou un traité aboutissant à une parité nucléaire (même limité à un domaine particulier) entre la France et l'URSS. Par contre on pourrait envisager que la France garde ses S3M mais que les autres Euromissiles soient démantelé. De toute façon notre puissance nucléaire restera presque "négligeable" à coté des arsenaux nucléaires des deux grands (il y avait presque un rapport de 1 à 100) donc ça ne devrait pas leurs poser de problème. Pour la composante française, on pourrait même envisager que les S3M complètent ou remplacent les Pluton à trop courte portée (qui auraient même pu en 74 être remplacé par des S2M) Pour mon uchronie: Les S3M sont mis en service à partir de 81, mais avec leur unique tête de 1,2 MT, ils ne sont pas très crédibles comme vecteur tactiques (mais on a rien de mieux). En 85, ils sont modernisés et sont doté de 3 TN70 (les 18 S3 d'Albion en profitent aussi) En 87 suite au traité FNI, la France commence à retirer ses Pluton (pour ne garder que les S3M) et explique que ces vecteurs restant sont désormais tous (pré)stratégique (même les AN52 sont en cours de remplacement par l'ASMP) Les S3M (à 3 TN70) lui permettant d'avoir une capacité de seconde frappe que son petit nombre de vecteur ne lui permet pas d'avoir au même niveau que les autres pays. Le plateau d'Albion qui fait redondance avec les S3M est désactivé dés 93, les S3M restant en service. Très rapidement les S3M ne sont plus en alerte permanente (tout comme les FAS) et restent presque en permanence dans leurs abris (ce qui évite de faire des mauvaises rencontres avec des manifestants pacifistes anti-nucléaires) A la fin des années 90 ou au début des années 2000, un remplaçant à partir des M51 est étudié. Le S51M commence sa mise en service en 2008 (un peu avant le M51, mais faut dire que le missiles S3 commençait à être vieux) et doit rapidement assurer l'alerte opérationnelle pendant l'absence de redondance de nos SNLE (suite à la collision de 2009 ou on n'a eu plus que 2 SNLE en service)

Fais gaffe, tu vas en choquer certains. Leurs Su30 sont très récent (je crois qu'ils sont encore en production sous licence en Inde avec un objectif de 270 Su30 de produit) même si je suis d'accord avec toi pour dire qu'il s'agit d'un avion d'ancienne génération mais modernisé, c'est le cas de tous les avions modernes à l'exception du rafale et du F22 (les 2 seuls de 5G ?) Si on ne qualifie pas les Su30 d'avions modernes, on ne peut pas non plus le faire pour les F15SE, les F16N, les Mig35 et les mirage 2000-9. Vu le peu d'écart de performances entre ces avions et les gripen (petit mirage 2000-5), Typhoon (gros mirage 2000-5) et Super Hornet (sorte de F18 SE), on peut difficilement les qualifier de beaucoup plus moderne que des 4G modernisés. Maintenant ce qui compte c'est surtout les performances de l'avion plus que sa modernité. Les gros Su27 et F15 ont l'avantage d'avoir une cellule assez facile à moderniser et à équiper d'équipement nouveaux. Je pense que pour beaucoup de missions les Su30 ou F15SE pourront faire au moins aussi bien que le rafale (et même plus en capacité d'emport et distance franchissable) Ils ont une SER "énorme" et coûteront bien plus cher en maintenance (avions presque 2 fois plus gros que le rafale) ils auront probablement une disponibilité plus réduite, mais ça reste des adversaires redoutable. Dans le même style on a le Mig31 qui même sans modernisation doit être très dangereux avec son radar d'AWACS et les F14 iraniens qui peuvent être modernisés localement et reste donc crédible (en tout cas bien plus que leurs nouveaux F5) Pour les F16, Mig35, gripen, Typhoon qui ne sont pas plus gros que le rafale, on a le problème inverse. Le rafale devient structurellement meilleurs qu'eux donc ils doivent être plus modernes pour être à son niveau. Et c'est quasiment la même pour le Super Hornet qui n'est pas significativement plus gros.

C'est quoi la différence entre guerre et OPEX ? Pour moi une OPEX, c'est juste une guerre qu'on fait loin de chez nous, mais ça reste une guerre. Maintenant si tu voulais dire que le nucléaire ne sert qu'à se défendre donc pour (dissuader) une guerre défensive sur son propre sol, je te conseille de rechercher ce qui a motivé la France à se doter de l'arme nucléaire. Parce que moi j'ai interprété que le nucléaire nous permet justement d'envisager de faire les OPEX qu'on veut sans se faire (trop) emmerder par les voisins.

En fait pour intégrer un système, il faut le connaitre. Il faut créer un "driver" compatible sniper/rafale. Donc il n'y a que deux solutions, soit les américains nous donnent assez d'informations sur le pod pour qu'on puisse l'installer sur le rafale, soit on donne assez d'informations aux américains sur le rafale pour qu'ils puissent l'y installer. (la troisième solution étant que tous le monde donne des info au client qui se démerde n'est valable que si le client à une industrie aéronautique) Maintenant si on a un système relativement standarisé, ce n'est peut pas très compliqué à installé et les données nécessaires ne doivent pas être très confidentielles (savoir qu'il faut l'alimenter avec tel tension et connaitre la position de la prise n'apporte pas grand chose sur le fonctionnement du pod).

F18 et Gripen. Le Typhoon a été éliminé depuis longtemps.

Quelques remarques, déjà s'ils veulent se doter de l'arme nucléaire, ils pourront très bien faire quelques essais (en pleine mer à 1000km de leurs côtes par exemple) Ensuite ce n'est pas si compliqué que ça de faire une bombe H (pour une grande puissance nucléaire civile comme le Brésil) ce qui est dur, c'est de savoir exactement la puissance qu'elle va générer et de réduire sa taille (et donc son coût en matière fissile). S'ils veulent juste une tête nucléaire de moins d'une tonne et d'une puissance supérieure à 50 KT, ils devraient y arriver. Elle serra beaucoup plus grosse que les bombes des autres pays pour une puissance presque inconnu (si dans le doute, ils la mette trop de matière fissile ça peut faire des surprises avec une bombe beaucoup plus puissante qu'annoncée), mais ça reste suffisant pour faire de gros dégâts. Ensuite ils peuvent très bien demander discrètement un peu d'aide. Les Américains amortissent leur programme nucléaire en exportant leurs trident, je ne suis pas sur qu'on soit vraiment contre de leurs vendre quelques M51. Ensuite pour la réalisation des bombes, on va déjà aider les Anglais à faire les leurs (ils vont les simuler et les entretenir chez nous avec nos équipements et probablement nos données) donc ce ne serra pas forcement impossible qu'on aide aussi le Brésil. Mais il n'y a pas que la France qui pourraient les aider. L'Inde par exemple pourrait leur fournir des bombes aéroportée et expliquer comment il faut modifier un rafale pour qu'il l'emporte. Il faut juste qu'ils annoncent leur volonté de se doter de l'arme nucléaire, qu'ils fassent une démonstration (une unique explosion en mer plus ou moins foireuse suffit) et là on pourra leur vendre l'équipement complet (enfin faut qu'ils aient déjà un SNLE prêt à recevoir 3 ou 4 M51 et une aviation/aéronavale crédible pour une mission air-sol stratégique) Et concernant l'environnement géostratégique, oui il est assez peu propice au développement d'une force nucléaire. Mais dés que le Brésil commencera à faire des OPEX un peu partout, il risque de se retrouver confronté à d'autres environnement géostratégique et à avoir "besoin" du nucléaire. Bon c'est vrai qu'il risque de se limiter assez longtemps à l'Amérique latine et à l'Afrique, tant qu'il n'ira pas en Asie, le nucléaire ne se justifie pas.

On parle de pays qui maitrisent très bien le nucléaire civil (donc la création de bombe ne serrait qu'une question d'argent) de même que le spatial avec des programme de missile balistique fusée à poudre (même si c'est un peu moins vrai pour l'Allemagne) et pouvant même se doter de SNLE grâce à une industrie sous-marine (c'est un peu moins vrai pour l'Italie) On peut même rajouter que ces pays ont une bonne industrie aéronautique leur permettant de disposer d'un vecteur aérien. Par contre vu l'évolution de l'Europe, je doute fort que l'Allemagne ou l'Italie deviennent une puissance nucléaire. En cas de besoin la France, l'Angleterre ou les USA les aideront à s'équiper de l'arme nucléaire pour beaucoup moins cher et plus rapidement sans enfreindre les traités (d'ailleurs c'est déjà le cas avec les USA qui "prêtent" leurs B61)

Je mettrais quand même un gros bémol sur le fait qu'on ait perdu la quasi-totalité de nos moyens. En réalité c'est presque le contraire, la plupart de moyens sont encore opérationnels. On n'a que 3 SNLE avec lot de missiles. Statistiquement ça en fait à peine 2 en mer. Pour peu qu'on ait un accident, une IPER ou quoique ce soit, on se retrouve avec un seul SNLE en position de tir, les autres étant à quai ou en position relativement facile à connaitre. Quand au FAS et FANU, entre le CdG qui en temps normal n'emporte plus d'ASMP et les FAS qui se contentent de 2 bases aériennes, ils sont extrêmement vulnérables et un raid de B2 ou de Tu160 devrait suffire à les détruire. Je pense qu'en temps normal, il faudra moins de 24H après une dispute avec le président américain ou russes pour que nos FAS soit détruites ainsi que nos SNLE à quai. La ou ce serra plus dur c'est pour les 2 SNLE en mer, à priori l'un d'eux devrait être au voisinage du port et pourrait se faire couler par un SNA. Avec un mois de préparation, les USA ou la Russie devrait "assez facilement" pouvoir réduire notre dissuasion à un unique SNLE. Sauf que le SNLE qui est en mer est partis avant le début des tensions et a du se contenter de son chargement classique de 84 ou 86 têtes nucléaires. Bon 10 têtes, ça ne change pas grands chose à la donne, mais si on souffre de mal chance, il est possible que notre dernier SNLE soit coulé ou au moins traqué par la flotte US et ne dispose en réalité que de quelques minutes (le temps de tirer la moitié de ses missiles) avant de se faire couler. On risque donc de devoir tabler sur une quarantaine de têtes nucléaires. Pour peu que qu'un AEGIS soit lui aussi posté à quelques kilomètres (par ce qu'il se doute qu'on veut tirer) on risque même de se faire intercepter une partie de nos missiles. On s'en fout ? De toute façon, que veux tu qu'ils deviennent en supposant qu'ils ne se fassent pas détecter ? Ils ne pourront pas retourner sur leur port d'origine qui a probablement fait l'objet d'une frappe nucléaire (vu qu'il abritait au moins un autre SNLE et probablement quelques missiles) et ils n'en ont même plus envie vu que la famille de l'équipage vivant à proximité de la base vient de se faire atomiser. Et vu ce qu'ils viennent de faire, il est probable que le reste de la métropole disparaisse. Ils ne peuvent même pas aller se réfugier dans un autre pays vu qu'ils y seront condamnés pour crime contre l'humanité (bah oui des dizaines de millions de morts, une pollution qui restera présente des dizaines d'années ...) Bref ils peuvent peut-être espérer aller se réfugier dans un de nos territoires outre-mer qui n'aurait pas été touché par une frappe nucléaire (style la Réunion, la Polynésie ...) mais ils risquent presque de regretter d'avoir survécu. Du coup ça ne m'étonnerait pas plus que ça si le SNLE (une fois son tir effectué) se met à jouer au SNA et faire ce qu'un SNA aurait fait à sa place en cas de guerre totale contre les USA (donc risquer une fois de plus de se faire repérer en s'approchant le plus prés possible d'un CVN pour pouvoir lui envoyer des torpilles) Ce n'était pas une donnée concernant les missiles balistique terrestre mono-tête risquant de se faire intercepter à l'arrivée par la défense anti-missile moscovite ? Les Minuteman sont quand même beaucoup plus vieux que nos M45 (année 69 contre 97) et ils sont pour la plupart mono-tête et avec des ogives plus vielles que les nôtres. Nos M45 (et encore plus les M51) sont quand même très performants, les Aegis serraient plus adapté à la génération précédente. Je pense par exemple que nos S3 (qui ont failli rester opérationnel jusqu'en 2005) aurait beaucoup moins de chances. Non ... enfin j'espère pas. Mais dans ce scénario, ce n'est pas vraiment la question. On sait juste qu'on est en guerre totale avec les USA qui ont détruit (entre autre) la quasi-totalité de notre aviation (aéronavale comprise) et au moins un de nos ports et que le président nous demande de leurs causer le plus de dégât en utilisant tous les moyens nucléaires restant. Vu les informations à ma disposition, je soupçonne qu'il y ait déjà eu un nombre de mort français assez impressionnant. Même si on ne sait pas si les US ont utiliser d'armes nucléaire, on est quand même presque sur qu'un SNLE à quai vient d'exploser et que son réacteur nucléaire pollue les villes les plus proches.

Ce n'est pas déjà le cas ? En France on a 100 rafale, ils ont 147 SU30MKI. On gagne légèrement en modernité, mais on perd sur le nombre. Bon c'est vrai qu'on a aussi des 2000D et -5 et que leurs Mig29 (à part la dizaine de K) ne doivent plus être très moderne quand à leurs 2000H, ils sont plus proche des 2000C que de -9. Mais si on regarde les prévisions, ils vont moderniser leurs 2000 (contrairement à nous aux dernières nouvelles) continuer à recevoir des Su30 et Mig29K et ils ont (presque) commandé plus de rafale que nous.

Au détail prés que si le drone coûte moins cher ou est disponible en plus grand nombre que le missile air-air utilisé pour l'abattre, ça peut devenir une stratégie (bon on se rapproche de la guerre d'attrition) permettant d'avoir la supériorité aérienne. En apparence les Chinois aurait dronisé quelques centaines de leurs vieux avions de combat pour pouvoir saturer les défense aérienne taïwanaise. Même sans aller jusque là, on pourrait facilement avoir des dizaines ou des centaines de petit drones moins cher que le missile utilisé pour l'abattre. Je crois que c'est d'ailleurs un des problèmes de conception des drones HALE dont rien que la cellule coûte plus cher qu'un missile. Mais pour les autres drones on se rapproche de l'avion d'aéroclub ou même du modélisme, et là on a un drone qu'il faut abattre au canon (ou au moins au missile à courte portée, pas au météor et même le mica peut revenir cher) si on ne veut pas perdre la guerre économique.

Pareil, j'étais resté à presque 1000. Histoire de réactualisé mes donnée je viens de faire un tour sur le wiki anglophone. En ne comptant que les avions en ligne, on a donc 147 Su30 MKI, 48 Mig29, 36 mirage 2000H, 88 Mig27, 90 Jaguar et 152 Mig21. Cela ne fait même que 561 avions de combat auquel il faudrait rajouter ceux de la marine (24 avions en comptant les biplaces et les mig 29 pas encore véritablement opérationnel) et même les avions de patrouille maritime (13 Tu142 et IL38) les ravitailleurs, les AWACS et les drones pour atteindre les 630 appareils. En fait ce n'est vraiment pas beaucoup pour un pays de cette taille. Sachant que les Mig 21 vont être très rapidement retiré du service et qu'ils constituent plus du quart des effectifs, il est temps de recevoir les rafale.

T'inquiètes, la première chose qu'on ferra c'est de commander des SNLE supplémentaire, de réactiver le plateau d'Albion et de faire en sorte que tous nos rafale puisse utiliser les ASMP présent sur chacune de nos bases. Donc on ne devrait pas se trouver comme dans la situation envisagée ici ou on doit se contenter de seulement 96 têtes. :oops:

Je ne suis pas sur que la frappe soit véritablement une surprise. Déjà ils viennent de nous attaquer nos forces nucléaires (ils ne l'ont quand même pas fait par accident) Ensuite on a un SNLE avec son plein chargement alors qu'on se contente en général d'un chargement partiel avec des missiles mono-tête (mais à plus grande portée) ce qui veut dire que ça fait déjà depuis plusieurs semaines qu'on sent qu'il va y avoir un problème (et pas avec la Chine sinon on aurait gardé des mono-tête pour pouvoir les atteindre) Et surtout j'espère qu'avant que notre président décide une frappe massive, on aura déjà eu de très gros dégât, probablement de nature nucléaire et pas que sur les installations militaires. Les Américains n'auront peut-être pas utilisé le nuc, mais s'ils ont bombardé plusieurs de nos centrales nucléaires ça revient à peu prés au même pour nous et ils devraient le savoir. On parle d'un tir en seconde frappe avec les moyens survivants, donc à moins qu'ils soient incompétent, je pense qu'ils vont nous attendre. Mais c'est vrai que le M45 aurait encore une génération d'avance par rapport à leurs bouclier antimissile, donc nos missiles devraient atteindre leur cible assez facilement.

Vu le nombre de Mig21, 23 ou de Jaguar, ce n'est pas très surprenant. Maintenant est-ce que c'est vraiment gênant ? L'Inde est en Asie et doit affronter le Pakistan (et sa ou ses centaines de mirage III et dérivé) ainsi que la Chine (et ses milliers de Mig 21 ou plus anciens et en version locale dégradé) donc l'Inde a besoin d'avoir un nombre d'avions assez important et ils n'ont pas besoin d'être tous modernes. Il vaut peut-être mieux une flotte de 1000 chasseurs dont seulement 2 ou 300 de moderne (les Su30, les Mirage 2000 et les Mig29) qu'une flotte limitée à 4 ou 500 chasseurs même s'ils sont tous moderne.

Je trouve que ça c'est plutôt logique. Ce qui est bizarre, c'est juste la présence du rafale qui devrait plutôt faire parti de ceux de 5eme génération. :lol: Le pire c'est que j'exagère à peine, pour les autres avions de la liste on a vraiment l'impression qu'il s'agit d'avions de 4eme génération comme le mirage 2000 (ou le F15, le Su27, le Mig29) qui ont été plus ou moins modernisés, seul le F18 sort un peu du lot mais vu qu'il garde le nom d'un avion de 4eme génération ça n'aide pas à le prendre pour un de 5eme génération. Pour les modèles vraiment originaux qui sont contemporain à ceux de 5eme génération (J10, gripen, typhoon) on parle d'avions conçus par des pays qui ont presque une génération de retard (pour la Chine, c'est technologiquement, pour la Suède c'est par manque de moyen financier et pour le typhoon c'est à cause de la coopération et d'un cahier des charges incorrect) Mais bon dire qu'il n'y a que 2 ou 3 avions de 5eme génération (suivant qu'on compte ou non le F18E/F/G) dont le rafale, ce n'est pas possible de la part d'un Américain. Surtout qu'ils ont longtemps pris le rafale pour un mirage 2000NG.

+1 La prochaine fois faudra attendre de finir de moderniser son aviation avant de l'attaquer.

Donc si je résume, tu veux plus de coques pour donner des navires (et primes de mer et même de détachement lointain) à plus d'officiers et en plus tu veux qu'il s'agisse de navire confortable, plus proche du Yacht que du navire de guerre. J'avoue je déforme ce que tu as dit, :lol: mais ça ressemble presque à ce qui ce passait il y a quelques décennies (ou siècles suivant les pays) ou on conservait des navires plus en état de servir pour laisser un poste à un commandant (qui évidement n'était pas commandant grâce à ses qualités de marin)

A mon avis ça ne coûte rien (enfin presque, juste quelques millions qui serviront de pub) de tenter. Même si on a peu de chances, ça fait parti d'une dynamique qui permet de faire connaître le rafale. D'ailleurs si le Rafale est vendu en Inde, au Brésil, aux EAU (puis au Qatar et au Koweit) il commence à être crédible politiquement. (dans le lien précédent, un des argument du F18 est qu'il est utilisé massivement, alors que si on parle du Super Hornet il n'y a que 2 clients) En plus quand on regarde les futurs acteurs probable des coalitions, le Canada risque de se trouver au coté de l'Inde (déjà 1er fournisseur de troupe de l'ONU) des pays du Golfe (c'était le cas pour la Libye) et même du Brésil (je présume qu'ils vont vouloir s'en servir de leurs avions et PA) Si en plus il s'avère plus performant que le F18 (entre autre grâce aux ventes export) et que les F35 ont tellement de problèmes qu'ils ne deviennent plus crédibles, de nombreux pays "pro américain" commenceront par envisager plus ou moins sérieusement l'achat de rafale. Si le Canada est le seul pays pro américain (ou OTAN) à s'équiper du rafale, ça risque de leurs poser des problèmes, mais si d'autres pays suivent (Belgique, Royal Navy, Pays Bas ...) cela limitera fortement l'impact diplomatique (même si les US en voudront toujours au Canada d'avoir lancé la carrière OTAN du rafale) Le rafale dispose quand même de gros atouts opérationnels (polyvalence, idéal pour des OPEX, prix, à priori des mises à jours régulière grâce à l'Inde qui permet de le viabiliser ...) qui pourrait lui permettre d'avoir une chance face au avions américains.