ARPA

C'est aussi pour ça qu'un mini PA me paraît plus crédible qu'un gros aussi (voir plus) performant que le CdG. Avec un PA a équipage très réduit (comparable au BPC pour ça) et des capacité aéronautique elles aussi relativement réduite, on ne devrait pas trop forcer l'achat d'avions supplémentaires. Bon 2/3 C2 et un E2C supplémentaire me paraissent quand même probable. Si en plus le PA léger reste comparable dans son coût d'exploitation avec un BPC, ça ne gênera pas de s'en servir comme d'un simple porte-hélicoptères. A l'époque on avait même 3 PA. Le troisième était petit, un peu vieux et aurait du demander une modernisation pour être compatible avec les nouveaux avions (enfin peut-être pas les crusader) et servir de PA3 jusqu'en 2000 (en tout cas des PA de sa classe ont opérer des SuE jusqu'en 2000) D'ailleurs à l'époque ça n'aurait peut-être pas été plus mal de fortement moderniser l'Arromanches et donc de pouvoir former 2 GAN en permanence jusqu'en 90 (ça dépend aussi de l'état du navire à l'époque, il ne pouvait peut-être pas faire beaucoup plus) Enfin on aurait aussi eu le problème du manque d'avions (je ne crois pas qu'on ait eu de quoi remplir les 3 PA) et surtout celui du manque de navire d'escorte.

Je l'ai lu. Mais vu que je suis d'accord avec presque tout, je n'ai pas trouvé utile de tout citer et commenter. J'avais peur d'être un peu lourd. La Royal Navy ne voulait pas non plus de PA léger (type Clem) à peine capable de lancer ses F4. Mais en 82, ils auraient probablement préféré disposer de jaguar M supersonique et avec une meilleure autonomie que leurs harrier. Je ne suis pas sur que la marine (ou qui que ce soit d'ailleurs) connaissent vraiment les choix disponibles (et leurs conséquences) pour la marine. Un PA léger qui finira par remplacer le PAN me parait beaucoup moins bien que d'attendre 20 ans pour recevoir un gros PA (qui remplacera le CdG) mais si on reçoit quand même un gros PA pour remplacer le CdG, ça me paraît plus pertinent que de se passer d'un PA2. Le problème c'est qu'on peut difficilement (à mon niveau en tout cas) faire autrement. A part les BPC ou les BPE espagnols, il n'y a pas beaucoup de gros navire (20/30 000 tonnes) qui ont été construit ou même étudié récemment par un chantier naval performant et occidental. Le SAC 220 qui répondait à la définition du petit PA CATOBAR commence à se faire vieux et les prix de l'époque n'ont plus trop de sens. Les PA2 de chez DCNs ou les CVF sont beaucoup trop gros et performant pour servir de références. Enfin quand on regarde les évaluations, que ce soit en grossissant les BPC, en actualisant les donnée du SAC220 ou en diminuant le prix du PA, on arrive quasiment aux même valeurs. On parle de faire un PA2 (donc avec capacité de porte-hélicoptère et éventuellement si possible de navire de débarquement) ça reste très loin du cahier des charge des BPC. A part pour les forumeurs, je ne vois pas l'intérêt de partir du BPC. Personnellement je me base plus sur le PA arromanches que sur un BPC. Bon c'est vrai qu'il y a une solution bâtarde avec le BPC STOBAR. Mais dans ce cas on n'est pas dans la même logique. Il s'agit d'un BPC avec un tremplin (comme les BPE par exemple) que l'on pourrait parfaitement produire pour l'export (et un client équipé de F35B) Et il y a aussi l'énorme paris qu'un rafale puisse opérer dessus. Si le décollage est probablement possible (le pont est assez long pour ça) il reste le problème de l'appontage qui s'il est possible sur une très courte distance (avec 180 KN de poussée pour un avion hyper maniable de 10 tonnes à vide c'est envisageable) risque d'impliquer des contraintes très loin de celle d'un PA CATOBAR. La charge utile serra incomparable de même que les techniques de décollages et d'appontages. Ce ne serrait pas forcement inintéressant (les US utilisent bien des LHA avec des STOVL alors qu'ils ont des CVN avec des avions bien plus performants) mais ça ne répond pas à l'absence de PA2. Pour l'export et concurrencer les F35B ce serrait utile, mais pour nous j'ai de gros doutes (tant qu'on a pas réglé les autres problème comme la permanence du GAN puis trouver un nombre suffisant de frégate pour escorter des petits GAN à base de BPC) De toute façon, le problème c'est qu'on n'a pas de quoi payer un gros PA2 donc ça n'a pas trop de sens de faire la comparaison. Ce qui est intéressant c'est de savoir si l'apport opérationnel d'un PA léger justifie son coût (et les sacrifices associés) Je rajouterais qu'en temps de paix (ou plutôt quand on n'a pas besoin du PA2) le PA léger peut quasiment faire le boulot d'un BPC (sauf le débarquement en l'absence d'infrastructure portuaire ce qui ne sert pas très souvent) Le Clemenceau avait bien servi de navire de transport pour la première guerre du golfe. Je me permet de reprendre ton analyse comme point de départ. ne pas oublier que hors campagne exceptionnelle, la dispo des PA est bien supérieure à 50%. Vu qu'on a le CdG à propulsion nucléaire, on a même une disponibilité proche de 70%. Il y a 20 à 25% de perdu à cause des IPER et le reste tiens d'une utilisation trop intensive lors de la mission précédente et demande quelques jours/semaines d'entretiens. Le PA2 n'ayant pas de GAN associé, il n'aurait de réelle utilité que pendant les 30% de temps de maintenance du PA1. Et encore la menace d'un GAN pouvant arriver en deux semaine ne doit pas être bien plus performante que celle d'un GAN pouvant arriver dans 3 mois pour remplacer le GAN us qui a commencé le boulot et voudrait prendre des vacances. Le reste du temps, il ne constituerait qu'un complément du PA1, permettant de couvrir davantage de surface sur un théâtre d'opérations, ou venant le remplacer lorsqu'un conflit dure trop longtemps. On risquerait donc, en cas de vraie crise, de mobiliser deux PA au même endroit (là où un seul aurait suffi vu notre nombre d'avions) En temps de paix, je suppose que lorsque les 2 PA seront disponible, un seul partira, le second servant exclusivement à l'entraînement des équipages et au qualifs des pilotes, vu qu'il coûte bien trop cher à exploiter pour faire le boulot d'un BPC. Moi ce que je vois, c'est qu'un PA2 de 40 à 75 000 tonnes coûte plus cher qu'un PA2 de 20 à 30 000 tonnes. L'économie (à l'achat et à l'usage) est assez difficile à estimer (vu qu'on ne connait pas le prix du petit) mais doit être comprise entre 20 et 50%. Elle est peut-être suffisante pour permettre d'envisager l'achat du PA2. Opérationnellement, la différence ne serra visible par les politiques que pour les opérations de grosses intensité pendant les IPER du PA1. Le reste du temps pour les marins du CdG, il faudra accepter des temps en mer bien plus important (il y aura le moins de relève possible et les escales seront bien plus courtes) et en l'absence (provisoire de moins de quelques semaines) du CdG les marins du petit PA2 devront travailler au maximum des capacités du navire pour permettre d'avoir un rythme d'opération comparable à celui du CdG. Les pilotes et mécanos risquent de ne pas beaucoup dormir pendant ces quelques jours (ce qui n'est pas plus mal vu qu'ils n'auront pas un lit par personne). Pendant les IPER du CdG, un petit PA2 permettra quand même d'embarquer nos E2C et de les exploiter normalement. La grosse différence pour notre GAN serra que le nombre d'avions de combat risque de devenir ridiculement petit et donc de ne permettre qu'une capacité de bombardement très faible (surtout si on en laisse le même nombre en alerte pour la défense de la flotte) Mais comme tu l'as déjà fait remarquer, on devrait avoir des alliés. Les Américains ne voudront peut-être pas déplacer un de leurs 10 CVN, mais il suffit qu'un des 20 autres PA (il y aura 10 LHA/LHD US pouvant être équipé d'une quarantaine de STOVL, 2 espagnols, 2 italiens, 2 anglais, 2 indiens et probablement des australiens, japonnais ...) rapplique pour qu'on puisse former un GAN crédible avec AWACS et un nombre décent de chasseurs. En l'absence d'allié, le GAN serra quand même assez puissant presque autant que celui du CdG d'aujourd'hui avec une dizaine de SEM et il n'y a pas beaucoup d'adversaires qu'on osera affronter avec le CdG mais qu'on n'osera pas affronter avec un PA limité à une douzaine de rafale (en plus des E2C) Pour les opérations de faible intensité (ou on se serrait contenté d'un CdG à moitié vide) le petit PA aura du mal à tenir sur la durée. Il faudra souvent le ravitailler. En l'absence de besoin d'un PA2 pour aller au front en tant que PA, le PA2 pourra servir pour la formation des pilotes (pendant que le PA1 est occupé à faire la guerre) ou pour des missions de porte-hélicoptères. Pour ça un gros PA2 coûtera plus cher et n'apportera qu'une capacité de transport plus importante qui risque d'être rarement utilisé vu ce qu'on fait de nos BPC. Un PA léger me paraît apporter un gros plus à notre marine et il permet aussi de se passer d'un BPC sans qu'il n'y ait trop de perte capacitaire. Un PA lourd pourrait aussi le faire, mais j'ai peur qu'on ne veuille pas s'en servir pour faire des missions "économique" (qui justifie l'utilisation d'un BPC et ces 200 marins, mais pas beaucoup plus) et qu'il faille donc aussi payer le BPC4. La différence de coût entre un PA2 léger ou un PA2 lourd et un BPC risque d'être assez importante pour permettre de reconsidérer la question. En supposant un PA2 léger à 1 milliard, un PA2 "lourd" à 2 milliards et un BPC à 500 million, la solution du PA2 léger revient 4 fois moins cher.

Je ne crois pas que beaucoup de monde sur ce forum pensent sérieusement à un BPC capable de servir de PA qui serrait presque identique aux autres BPC. Il faut beaucoup (énormément même) de modification à tel point que ce serra en effet une autre classe de navire. Mais bon, on parle de la marine, pas de l'armée de l'air ou l'armée de terre. On n'a pas besoin de faire des séries de plusieurs dizaines de gros navires. Bah en fait je crois que la plupart des défauts du PA léger se retrouveront sur le lourd. A part pendant moins de 30% du temps. Est-ce que ça vaut vraiment le coût de payer la différence pour si peu ?

Pour le soutient financier, un héritage serrait aussi efficace. Que ce soit directement (la famille reçoit de l'argent) ou indirectement (la famille est plus riche et consomme plus) Pour la garde "gratuite" des enfants, je pense que ça concerne quasiment autant de monde que ceux qui s'occupe de la garde des (très) vieux. Des garderies à la place maison de retraite, ça ne devrait pas poser trop de problème. Quelque soit le système de retraite, il faut admettre que les "vieux" ont arrêté de produire et ne sont plus rentables. Ils vivent sur le dos de la société et s'il ne s'agissait pas d'humain on les enverrait probablement à l’abattoir. Mais c'est vrai que la transmission de l'histoire, l'éducation ... ils peuvent être utile et sont même difficilement remplaçable. Il faut aussi rajouter que la plupart des retraités (donc non productif) sont encore productif (surtout ceux qui n'ont que 60 ans et 3 jours) et peuvent être utile (garde des enfants, bénévole dans des associations ...) Mais globalement l'apport des retraités à la société est assez négatif. Le seul véritable intérêt que je vois à s'occuper de nos vieux, c'est de motiver les jeunes à devenir vieux. Maintenant ça vient peut-être de mon éducation. Je ne suis jamais rentré dans un lieu de culte pour répéter bêtement "les vieux, j'honorerais" à la place j'ai plutôt appris à chanter bêtement qu'il fallait prendre les armes pour défendre nos fils (la génération future) et nos compagnes (les civils actifs de la société) mais c'est hors de question de se sacrifier pour les vieux. C'est peut-être dur à entendre, mais tout le monde l'admet inconsciemment. Sinon pose toi la question, si un docteur te dis que ton père est mourant (suite à un accident) mais qu'il lui suffirait d'un cœur pour être parfaitement guéris et que tu es compatible, vas tu te suicider ? Et la même question pour ton fils ? Je pense que ça pourrait même être assez rapide si les dirigeants algériens le souhaite. Mais ils ne pourraient plus s'en servir comme défouloir pour détourner l'attention de la population. Il suffirait probablement d'une vrai démocratie et d'une décennie de forte croissante (ce qui avec le pétrole doit être réaliste)

Ils sont indépendant depuis quand au fait ? 1962, ça fait 50 ans. Si on considère que ceux qui avait moins de 10 ans n'ont pas été traumatisé par la décolonisation, il ne reste que les vieux cons de plus de 60 ans qui sont concernés. D'après mon interprétation, ça ne concerne donc que les retraités qui coûtent cher et ne servent à rien pour la société (enfin à part motiver les jeunes en leur montrant qu'après une dure vie de labeur ils pourront glander aux frais de la société) Maintenant si on veut attendre que les générations d'Algériens qui ont subit la propagande anti-française de ceux (qui ont été élevé par ceux)^X qui ont subit la décolonisation soit tous morts et enterré, oui on risque d'attendre très longtemps. Je pense que ça perturbera beaucoup moins les Français que les Algériens. Pour moi l'Algérie n'est qu'une dictature (francophone) comme une autre. Bon c'est aussi un des pays (pour ne pas dire l'unique) qui nous considère quasiment comme son ennemi officiel. Mais en France c'est surtout l'indifférence qui prédomine (bon il y a aussi une grosse communauté issu du Maghreb qui ferra des commentaires)

Cela pourrait être un signe de "retour" à la normale pour les relations franco algérienne. Bon vu qu'en apparence il s'agit juste d'un classique appel d'offre (que logiquement le rafale devrait gagner face aux typhoon et autres) cela écarte un peu la motivation politique donc c'est peu probable que le but de cette transaction soit de standariser les relations franco algérienne donc le coté politique anti-français risque d'être assez présent.

Bah oui. On peut difficilement dire le contraire si l'unique essai est un échec. Bon normalement on peut reprendre les essais comparables pour affiner le calcul et compter les tirs précédents. Je crois que pour donner une estimation de la fiabilité d'une fusée, on prend l'ensemble des tir et on rajoute un échec (celui qui pourrait avoir lieu au prochain tir) ce qui permet d'affirmer qu'on a un taux de fiabilité supérieur à XX% Pour une fusée qui n'a été tiré qu'une fois et avec un échec, oui ça donne 0% de fiabilité et je n'oserais vraiment pas monter dedans. Évidemment pour que ça ait un sens, il faudrait que les tirs soient comparables et concernent les même fusées ou missiles. Avec des fusées dont une nouvelle version (au moins un nouvel équipement) apparait tous les 2/3 ans ou avec des missiles qu'on utilise après un nombre variable d'années et de conditions de stockage donc plus ou moins périmé, on a du mal à avoir des chiffres suffisant pour faire de véritables statistiques. Si sur 2 tirs représentatifs de la flotte de topol (donc pas particulièrement vieux par exemple) il y a eu un échec, cela veut quasiment dire qu'on ne doit pas compter sur une fiabilité supérieure à 33%. Si on veut être sur à plus de 90% d'atteindre une cible, il faudrait mieux tirer 6 Topol. Par contre si on a 10 tir sans échec, on peut se contenter d'un unique topol et donc atteindre 6 fois plus de cibles.

Je ne crois pas que ce soit complètement faux. C'est en effet vrai qu'il y a beaucoup plus de fuite avec l'H2 qu'avec n'importe quel autre carburant ou gaz. Et je crois que c'est vrai quel que soit la pression ou l'épaisseur du réservoir. Par contre si on a une perte de quelques molécules sur plusieurs tonnes d'H2, cela peut être considéré comme négligeable. Sinon ton exemple avec la molécule d'eau plus petite que celle de plastique est relativement faux. L'eau est composé de plusieurs atome dont un de taille 16 alors que le plastique est principalement composé presque exclusivement d'atomes de taille 1 ou 12. En taille totale la molécule d'eau serra plus petite que celle du plastique, mais c'est aussi le cas de la plupart des poissons pêché par les filets géants. Au fait stocker l'hydrogène sous forme solide (ou métallique) est théoriquement possible, c'est assez "facile" à réaliser expérimentalement, mais ça ne concerne que de très petites quantités le temps d'une expérience. A ma connaissance il n'y a pas d'application opérationnelle utilisant cette forme de stockage qui impose des pressions vraiment excessives (à part le centre du soleil) Si on le stocke dans d'autre composé, ça revient à utiliser du méthane (ou un autre composé carboné ou oxygéné) mais on perd la légèreté du dihydrogène.

Pourquoi ne pas utiliser des ordinateurs et des drones complètements indépendant pour faire la guerre ? On pourrait même remplacer nos généraux par un superordinateur. Je pense que la raison tiens à la "superstition" de nos dirigeants qui ont trop regardé des fictions type Terminator.

Les Mig29, Su27, F15 ou F16 existent en plusieurs version et leur première version est entré en service entre 76 et 85. Les versions actuellement produite (25 à 35 ans plus tard) n'ont plus grand chose en commun. Rien que l'inflation pourrait suffire à fausser les calculs. Mais en plus les avions de la fin des années 70 (donc avant le tornado) était beaucoup moins sophistiqué que les avions modernes de dernière génération. A ce titre le Typhoon est bien plus de l'époque du F22 que des autres avions. Même le rafale peut fausser les données avec les avions de présérie mis en service en 2001, le gripen qui date de 96 fait partie d'un autre siècle (l'époque des mirage 2000-5) et on pourrait dire la même chose du F18E/F (qui en plus a été bâclé vu qu'il devait être livré rapidement et ils se sont "contenté" d'amélioré une cellule déjà existante) A ce niveau faire la comparaison avec les F14, Mig31, Mirage 2000 et tornado serrait presque aussi pertinent. A mon avis pour que ça ait un sens (et encore, les avions n'ont pas les même missions) il faudrait comparer avec les F15E (de préférence même SE ou K) les F16E/F (ou IN ou block 60 ou au moins du block 52+) les Mig35, les Su35, le gripen C/D (voir NG, mais pas A/B)

Par rapport aux PA de type Clemenceau, un PA de 20 000 tonnes équipé d'avions de type rafale risque d'être bien plus performant. A l'époque on se contentait d'une unique flottille de chasseurs et pas beaucoup plus de bombardier ou d'avions de reconnaissance ou nounou. Avec 12 rafale pouvant être ce qu'on veut, on risque d'être bien plus performant. En plus de nos jours nos ennemis auront beaucoup moins de chasseurs qu'à l'époque des Clemenceau. Pour le ravitaillement, le nucléaire répond à une grande partie de la problématique. Pour le ravitaillement en vivre ça devrait aussi être assez négligeable (surtout qu'on parle d'un navire nucléaire qui ne mettra pas trois mois pour arriver à destination) Pour le ravitaillement en munition et carburant aéronautique, on est dans l'optique d'un PA2 devant servir en plus ou en l'absence du PA1, donc on aura des ravitailleurs de disponibles. Pour un PA de 20 000 tonnes, il faut bien noter qu'il ne s'agit que d'un PA2. Ses lacunes doivent être compensé par la présence du PA1 qui est presque tout le temps disponible et s'occupe de former l'ossature principale du GAN. Du coup le problème des IPER est un faux problème vu que les IPER du PA2 n'auront lieu que pendant que le PAN1 est opérationnel (bon à cause de ça on ne pourra pas déployer un second GAN ou un GAN double pendant 20 à 30% du temps, mais ce n'est pas bien grave) Concernant l'usage d'équipements courant sur tout les navires, je ne sais pas comment répondre. On aura 12 navires avec le même type de moteur (en 3/4 variantes) et l'ensemble de nos PA seront nucléaire. Le PA léger ne sera pas compatibles avec nos BPC, mais de toute façon il ne pourra pas être compatible avec tous les navires de la flotte du patrouilleur au SNLE. C'est malheureusement vrai. On risque de se retrouver dans des situations folklorique ou suite à une crise humanitaire, notre PAN2 se voit refuser l'accès aux ports alors qu'on l'avait justement choisis pour arriver plus vite sur place pour commencer les premier secours. (même si un PAN arrivant une semaine avant les autres gros navires et avec un hôpital intégré, un hangar remplis de médicaments ou d'équipements de premier secours et une centrale nucléaire pouvant alimenter la ville apporterait un gros plus à une ville qui vient de subir un tsunami ou une tempête) Maintenant d'un point de vue opérationnel, je ne suis pas sur que ce soit très significatif. On pourra toujours faire une escale chez nous (donc dans notre zone d'influence) et si on intervient pour aider un allier, il devrait aussi nous ouvrir ses ports. Si je ne me trompe pas, même le Japon a finis par accepter un CVN (faut dire que depuis le retrait de service du dernier CV conventionnel, ils avaient le choix entre un CVN ou rien du tout) Enfin le choix du type de propulsion n'influence pas vraiment le choix de la taille du PA2. Sans propulsion nucléaire (ou avec une hybride) on peut choisir un navire un peu plus gros. Mais si on garde comme objectif un navire capable d'embarquer au moins 2 flottilles de rafales, quelques E2C et hélicoptères et une réserve de carburant et de munition suffisante pour 2 semaines de guerre de haute intensité, on risque d'avoir beaucoup de mal à le financer. Si on se contente d'un PA capable d'embarquer un petite flottille de rafale et éventuellement quelques E2C ou hélicoptères (hélicoptère qui pourraient se contenter d'un BPC ou une frégate) et des réserves de munitions et de carburant pour soutenir entre quelques jours et une petite semaine d'opérations de moyenne intensité (le ravitailleur est dans les environs ou on gère déjà un autre conflit de grosse intensité) on parle d'un navire beaucoup moins cher et bien plus dans les moyens d'un pays qui n'arrive pas à se payer de PA2.

Le prix du PA dépend quand même fortement de sa taille. Plus il est petit, moins il a besoin de puissance. Son prix mais aussi ses coûts de fonctionnement (rien que l'équipage plus réduit et l'économie sur la consommation peuvent être significatif) sont plus réduit. Une fois qu'on arrive à un navire "peu" cher, on peut aussi se passer de le protéger vu qu'il ne représente pas une fortune. Donc on économise encore sur les moyens d'auto-défense du navire (donc réduction du poids et du volume accordé aux système de défense mais aussi réduction du personnel associé) ce qui permet d'améliorer encore la réduction de coût entre un "gros" et un "petit" navire. On peut aussi dire qu'un navire plus gros n'est utile que si on a de quoi s'en servir. Ce qui vu notre aéronavale et la présence du PAN1 risque d'être assez rare. Un CVN américain ne nous serrait d'aucune utilité par exemple (cela a été évoqué pour le prix d'achat d'un PA2 normal 6/7 pages plus tôt) Pour un PA2 qui ne serrait pas destiné à devenir le PA1 (donc on suppose que le CdG serra ultérieurement remplacé par un "gros" PA), je ne suis pas sur qu'on puisse justifier un surcoût même minime. Déjà que faire un navire "vulnérable" pour 400 M€ (les BPC) en fait râler certains, alors vouloir faire un PA aussi vulnérable a 1,8 Md€ risque aussi d'attirer les critiques de l'Amirauté. Enfin on peut aussi dire que le PA peut "remplacer" une frégate et être équipé de ses système (c'est quasiment le cas du CdG qui était le plus puissant de navire anti-aérien avant l'arrivée des horizon) En fait ce qui me plairait bien serrait un "mini" PAN. Le réacteur K15 français suffit pour propulser des navires de plus de 14 000 tonnes et assez peu aérodynamique à plus de 25 noeuds (les SNLE), donc il doit être suffisant pour propulser un PA de presque 20 000 tonnes à plus de 25 noeuds. L'utilisation de la propulsion nucléaire permet d’accroitre fortement sa capacité aéronautique (plus de place pour le carburant avion ou les munitions, meilleure accélération, pas besoin d'économiser sur les catapultages qui consomment beaucoup d'énergie ...) et même son utilisation comme PA2 (pas besoin d'un pétrolier pour les missions lointaines mais de basse intensité ne nécessitant pas d'escorte ou de ravitaillement, vitesse de convoyage bien plus élevée permettant de rejoindre une zone 2 à 3 fois plus vite que ne le ferrait un BPC ...) Si on l'équipe aussi du système d'arme d'une FREMM (ASM ou AA que l'on pourra donc se passer d'acheter donc presque 400M€ d'économie ce qui avec le non achat du BPC4 fait presque un milliard de budget disponible) on pourra envisager de l'utiliser seul pour des missions de basse intensité (style mission Jeanne d'Arc ou relier rapidement nos DOM TOM ou d'autre navires sur un théâtre d'opération lointain) On pourrait même presque envisager un GAN "rapide" limité aux PANs et SNAs (un peu à l'image de la Task force 1 pour l'Opération Sea Orbite de 64 composé uniquement d'un CVN et les 2 autres navires de surface nucléaire) permettant d'intervenir à l'autre bout du monde dans les 2 ou 3 semaines qui suivent une attaque (le reste de la flotte ayant 2 à 3 fois plus de temps de transit) ce qui nous permettrait d'intervenir avant que l'ennemi n'ait le temps de consolider sa conquête territoriale. Et si on veut un PA nucléaire (ce qui me paraît très intéressant opérationnellement) on est fortement limité par la puissance disponible. On n'a qu'un seul modèle de réacteur donc on doit se contenter d'un "biréacteur" à peine plus grand que le CdG ou d'un monoréacteur bien plus petit. Et dans cet hypothèse un "petit" PAN coûtera presque 2 fois moins cher qu'un plus gros pour la propulsion qui représente une grosse partie du coût. Une propulsion hybride (avec une turbine qui se rajoute pour les grandes vitesses) apporte plus de souplesse, mais fait aussi perdre une partie des avantage du nucléaire. Maintenant l'intérêt du nucléaire sur un navire "économique" n'est peut-être pas évident. Le surcoût du nucléaire dépendant fortement du coût du pétrole pour les 30 à 50 prochaines années, c'est assez difficile à estimer. Surtout qu'on parle de l'utilisation d'un réacteur déjà développé et même construit en "grande" série (12 exemplaires avec les barracuda) et dont la marine maitrise parfaitement l'exploitation (et pourra donc avoir le personnel spécialisé associé).

L'intérêt du PA2 est aussi de nous permettre d'avoir (enfin de crédibiliser) une force aérienne pour protéger notre ZEE (et nos îles) Pour cette mission cela permet à la fois de disposer d'une permanence de notre GAN (donc d'une très forte puissance militaire pour reprendre une île) que de pouvoir disposer d'un micro GAN qui pourrait effectuer des missions de "souveraineté" (surveillance de la ZEE et de l'espace aérien, transport d'aéronefs et ravitaillement des bases lointaines ...) Bon c'est vrai que si notre armée n'est même pas capable d'effectuer des missions de police, ça sert à rien de la préparer à la guerre.

Le président n'a pas le droit à quelques vacances ? Bon acheter un navire pour ça, c'est du luxe, mais en réquisitionner un pour quelques semaines et permettre au président de profiter d'une croisière pendant ces "vacances" (qui auront un gros coté politique) ne me choquerait pas. Si en plus la "réquisition" concerne un navire d'une entreprise française semi étatique qui reçoit l'équivalent d'un navire par ans en subvention, ce serrait un juste retour des choses. Dans le même style, nos présidents avaient parfaitement raison d'utiliser les concorde qu'ils avaient payé (à 50% du développement et de la construction, Air France qui était une compagnie d'Etat n'ayant payé que l'entretien et 1F par avion) et qui représentaient une certaine image du luxe français. Yacht royal... Sinon les BPC ou le CdG pourraient aussi servir de navire présidentiel. Ils ont déjà des suites et des restaurants réputés. Bon il manque la piscine et ça risque de ne pas être très agréable comme vacances, mais ce serra suffisant pour une réception. Et puis les vacances présidentielles pourront être remplacé par des cours sur la marine et l'armée (ce qui vu nos présidents serrait rarement du luxe)

Probablement, mais ce n'est pas vraiment le but. Avec l'ASMP on est à la limite du nucléaire tactique, une portée de quelques centaines de km suffit et ne serra utilisé que si on est submergé en conventionnel. Si on remplaçait le CdG et son groupe aérien par des missiles nucléaire de croisière embarqué sur les FREMM et sur les SNA, on gagnerait probablement en puissance de frappe pure (surtout qu'il n'y a que 7 ASMP au maximum sur le CdG), mais pas vraiment en crédibilité. A chaque conflit on utilisera un navire nucléaire donc on aura plus de risque de "perdre" une arme nucléaire (style une FREMM se fait couler à proximité de l'Iran et le sous-marin responsable se dépêche de déployer des plongeurs pour récupérer nos têtes nucléaires) Tandis qu'actuellement on a juste quelques bases aérienne et 5 navire (les plus gros et puissant de notre flotte) qui sont équipés d'armes nucléaires. En cas de crises, on devrait assez rapidement pouvoir augmenter la quantité d'ASMP (et surtout en équiper toutes nos bases) et il ne faudra pas non plus très longtemps pour modifier des SCALP (aérien ou naval) avec une tête nucléaire et plus de carburant. Sans oublier nos M51 qui naviguent presque vide. Ce que tu proposes fait coûterait plus cher (on développe déjà l'ASMP aérien pour l'AdA, donc c'est presque gratuit pour l'aéronavale) et peut être décrit comme de la prolifération nucléaire. Ce n'est pas trop le souhait de nos dirigeants actuels.

C'est aussi le principe de la dissuasion. Si ceux d'en face croient qu'on a des fous prêt à déclencher une guerre nucléaire si on les emmerdes, bah on évite de trop les tester. Je trouve que c'est plus dans le principe de la dissuasion qu'un président qui avoue (quelques années après qu'il se soit fait virer) que de toute façon il n'aurait jamais ordonné de faire une frappe nucléaire. Cela se justifie et se comprend parfaitement (une première frappe c'est très risqué et une riposte n'apportera rien de toute façon) mais ça décrédibilise la dissuasion nucléaire (donc son utilité) D'ailleurs si on a un président un peu fou furieux et que suite à une attaque type "11 septembre" on riposte par le nucléaire (ou en tout cas que tout le monde crois qu'on va le faire) nos ennemis vont peut-être éviter et se contenter d'attaques plus modestes. La marine joue beaucoup sur le coté nucléaire pour justifier son budget. La marine n'est pas qu'une de nos trois armes, c'est surtout notre force nucléaire donc on ne peut pas s'en passer et il faut accepter la rallonge. Si on suit la logique pro nucléaire de la marine, il faut 4 SNLE pour assurer la dissuasion. Pour que ces 4 SNLE puissent disposer d'un équipage performant, il faut 6 SNA. Il faut aussi rajouter des FREMM ASM pour protéger le port des SNLE et leurs zone de patrouille et même les Atlantique 2 sont indispensable car ils permettent de défendre nos SNLE. Ensuite on a le CdG et le rafale qui servent de vecteur pour l'ASMP nucléaire. Mais pour que ce soit crédible, il faudrait un second PA, des FREMM AA et ASM et un entraînement conséquent. En fait il n'y a que les BPC et les navire d'outre mer qui n'ont pas besoin du nucléaire pour se justifier.

pfff 510 pages. Et en anglais ... Je vais attendre un peu avant de le lire. Il n'y aurait pas le même en (gros) résumé ?

S'il y a la place de la mettre et qu'elle ne coûte pas trop cher, c'est sur qu'on aurait tord de s'en priver. Enfin on a déjà 3 E2C (presque 1 Md€) et on n'a pas de drone radar ni d'hélico AEW (qui en plus ne sont même pas disponible sur le marché) Donc vouloir faire des économies sur la plate-forme (pas de capacité E2C), cela pourrait être envisageable mais dépenser une fortune pour faire un autre AWACS, je n'y crois pas du tout. Surtout qu'à moins de vendre le CdG (et ses E2C) on risque de se servir assez rarement du PA léger comme d'un PA en guerre. Et quand on s'en servira, il serra probablement possible de déployer un de nos 7 AWACS (en comptant les 3 E2C) depuis une base terrestre et ravitaillé par nos ravitailleurs. ??? C'est quoi le but ? La jouer à la CVN220 ? mais dans ce cas c'est petit joueur, 4 CVN de 100 000 tonnes serraient mieux. A moins de vendre (ou jeter plus probablement) le CdG, on n'aura pas besoin de 2 petits PA. 1 petit se justifie en solution de secours, mais le 2eme ne va servir que quand le PA1 et le PA2 seront indisponibles, donc presque jamais en 40 ans carrières.

En supposant que le PA léger ne coûte qu'un milliard, il remplace quand même un BPC. Donc ça ne ferrait "que" 500 millions de surcoût pour avoir un PA de secours. Et il doit être possible de l'équiper d'E2C et de C2 ("suffit" que ce soit dans le cahier des charges, sinon il perd une grande partie de son intérêt) Et oui le PA (associé à son GAN) comme les SNA (qui peuvent opérer seuls) est un capital ship. Un second PA permet de continuer d'utiliser le GAN en l'absence du PA principal (pour cause d'IPER, d'opération trop longue, de dégât au combat, d'utilisation intensive ne permettant plus de perdre du temps à la formation ...) ce qui permettra de justifier presque 10 milliard d'investissement pendant 20 à 30% du temps. Alors qu'un onzième SNA (on en prévoit quand même 10 dont 4 optimisé pour une mission assez spécifique qui ne demande réellement que 2 ou 3 navires) permettra juste d'augmenter de 10% notre capacité sous-marine. Ce qui serrait intéressant de savoir, c'est combien coûte l'installation sur un navire (de taille, puissance et vitesse suffisante) des équipements en faisant un PA. Donc il y a l'arresting gear à 212 millions. A priori la catapulte est aussi dans cet ordre de grandeur (enfin peut-être moins les EMALS sont encore en développement et ce serrait 800 millions les 4, une à vapeur plus classique mais moins performante et plus complexe à installer devrait être moins cher, les 25 millions sortent d’où ?) Donc on doit approcher les 500 millions de surcoût en plus du besoin d'avoir un navire plus gros qu'un BPC. (avec une soute à armement surdimensionné pour un porte-hélicoptère d’assaut) Et évidement ce prix dépendra du bon vouloir des américains qui pourrait ne pas apprécier qu'on propose des PA léger équipé de rafale M nettement plus performant que ceux équipé de F35B (même si nos clients doivent payer des catapultes et des E2C, c'est loin de valoir une douzaine de F35B)

Dans l'idée c'était bien plus fournir une redondance supplémentaire au GAN (ce qui te réclame avec la 2eme catapulte) que permettre un accroissement capacitaire. Oui le mini PA aura du mal à faire le boulot du CdG en temps de guerre et d'IPER, mais un BPC ou une frégate aura encore plus de mal. C'est vrai. Maintenant un PA2 plus performant que le CdG (car se serra aussi son successeur) risque d'avoir une électronique et un armement conséquent ce qui va à la fois augmenter les coûts d'achat et de personnel. L'avantage du mini PA c'est qu'on admet qu'il doit s'agir d'un navire bien moins performant, un armement de BPC suffit largement par exemple. Pour moi le mini PA sert à assurer la redondance de l'outil aéronavale en ne se contentant pas d'un unique PA. C'est son principal intérêt. Il ferra évidement d'autres missions (et même presque tout le temps, le CdG est rarement en IPER et on ne souhaite pas le perdre) et à ce moment il serra peut-être plus utile qu'un BPC et une FREMM AVT. On ne peut pas dire la même chose en remplaçant catapulte par PA ? Bah c'est vrai que il reste le problème de la crédibilité financière, et je crois que seul DCN pourrait vraiment répondre à cette question. Maintenant il ne faut pas parler de proto (cela sous-entend qu'il y aura une série donc qu'on remplace notre PAN par 2 petits moins performant) vu qu'à mon avis ce PA n'a de sens qu'en tant que PA2, il ne faut pas qu'il devienne le PA1. Concernant les prix, on a le choix entre un PA léger que personne n'a réellement construit (il y a juste eu un projet espagnols de SAC 220 avec 2 catapultes sinon les porte-harrier en sont assez éloigné) et des PA lourd construit à l'étranger à des prix surréaliste (CVF, Gerald Ford ...) à tel point que quand on dit qu'un PAN sister ship du CdG n'aurait couté "que" 2 Milliard d'€ (le CdG a eu 1 Md€ de surcoût vu que c'était un prototype et à cause de problème politique pendant la construction) on n'y crois pas (pas plus qu'aux annonces de PA2 "économique" mais récent à 1,8 Md€)

Maintenant faut voir de quoi on parle. Je crois que dans le concept, il s'agit juste d'avoir une plate-forme qui puisse servir de PA, mais il est très peu probable qu'on s'en servent effectivement de PA. On n'a et n'aura qu'un seul GAN, le CdG (puis son remplaçant) serra nettement plus performant que ce mini PA, donc le mini PA ne serra jamais utilisé pour diriger le GAN (sauf si on ne peut pas faire autrement) ou seulement pendant les IPER du CdG. On pourrait aussi rajouter hors IPER des missions de quelques jours pendant que le PAN se repose. Les autres missions ne seront pas des missions de guerre et pourront accepter très facilement une panne de catapulte. Déjà quand il serra configuré en porte-hélicoptères, il n'aura même pas besoin de sa catapulte (enfin sauf une ou deux fois par semaine quand un C2 viendra se poser) Quand il servira de navire école (mission Jeanne d'Arc, mais aussi et surtout formation des pilotes) ce qui est important c'est que les brins d'arrêt soient fiables, s'il faut attendre quelques heures/jours pour permettre un catapultages, bah c'est des choses qui arrivent. De toute façon avec un petit PA, on aura l'habitude de suspendre les vols pour cause de problème météo, donc le faire aussi pour cause de problème technique ne perturbera pas plus l'activité. Maintenant est-ce que ça vaut le coût de rajouter 100 M€ pour une seconde catapulte qui ne servira vraiment pas souvent ? En fait je pars quasiment du principe que ce PA, c'est déjà la 3eme catapulte de notre GAN. On a déjà une bonne redondance, rajouter une autre catapulte pour éviter la panne c'est un peu du luxe. Enfin c'est vrai qu'avec un PA léger, on risque d'être tenté de commander des E2C supplémentaires ainsi que convertir quelques rafale C en M. La création du GAN 2 risque d'être évoqué assez rapidement (PA léger, demi flottille de 6 rafale, 1 E2C, 2/3 hélicoptères, 1 ou 2 FREMM) vu qu'on aurait les moyen de le former sans dégarnir le GAN principal.

Pour le F35A le monomoteur est quand même souhaitable (moins cher qu'un bimoteur, surtout quand le moteur le plus moderne fait plus de 15 tonnes de poussée) Pour le F35C, bah il valait vraiment mieux faire un F22N. Bon un dérivé embarqué économique du F35A (voilure pliable mais pas plus grande) aurait toujours été souhaité pour permettre aux CVN d'avoir un nombre suffisant d'avions. Il faut comparer ce qui est comparable aussi. Un F35C avec le plein interne et quelques bombes en soute, c'est l'équivalent d'un rafale M avec 2 SCALP et 2 ou 3 bidons subsonique. Dans ces conditions, le rafale non plus ne peux pas dépasser les 7,5 G (il fait même beaucoup moins) En fait le pire c'est que s'il y avait eu des F22 (et B22 et F22N) en nombre suffisant, ni l'USAF ni l'USNavy n'aurait pas eu besoin d'un avion furtif. Les F22 pouvant assurer les premiers bombardement les F35 devant juste faire les missions basique et être disponible en grand nombre pour pas cher. Du coup le F35C aurait pu avoir la même voilure que les autres (pour les missions à long rayon d'action il y a des F22) et les F35A/B/C auraient pu se passer de la furtivité et donc de la soute, ce qui faciliterait d'autant plus le travail pour le F35B.

C'est un point de vue pessimiste. Je vais donner une autre lecture. -A la demande de ses alliés qui la protège (oui l'Allemagne n'est plus capable de se défendre seule) le gouvernement allemand accepte de participer à un programme X -EADS lance la coopération mais vu que l'Allemagne n'a pas à entretenir de véritable armées ils peuvent participer financièrement plus que les autres. -Pour que ce ne soit pas trop choquant, le nombre d'exemplaire prévus pour l'Allemagne est surévalué et l'Allemagne en développe une grande partie sur son sol. -Une fois que la recherche a été payé, qu'il ne reste plus que la production à assurer, l'Allemagne peut réduire sa commande sans que les autres partenaires n'ait besoin de payer plus. Pour les autres partenaires, ils ont le programme qu'ils voulaient et au prix qu'ils le voulaient, c'est juste qu'ils ont un peu moins de compensation industrielle. De son coté l'Allemagne a de plus grosses compensations industrielles, mais ils ont payé leur participation bien plus cher que les autres. -Vu que l'Allemagne a pris l'habitude de financer (et développer) les programmes de ses alliés, elle se rend compte qu'il manque un programme à développer. Mais vu que ses alliés sont ruinés par les guerres multiples (même s'ils piochent de temps en temps dans les stock de la Bundeswehr) ils ne peuvent pas financer le nouveau programme. L'Allemagne commence donc à le financer seule et attend de voir si un de ses protecteur souhaite le commander. Maintenant c'est peut-être même pire que ça. Les protecteurs de l'Allemagne n'ont dès l'origine pas les moyens de développer le nouveau programme, donc ils le financent grâce à la dette qui est racheté (sans aucun espoir de rentabilité) par l'Allemagne. Ce qui est vrai pour l'Allemagne pourrait aussi s'appliquer pour d'autre pays. Quand on voit que le Luxembourg a acheté un A400M, c'est vraiment une participation financière directe à la défense européenne.

+1 Et c'était quasiment la contrainte première du cahier des charges. :-[ Donc le F35A serra raté car trop cher. Le F35B devient trop complexe et ne répond plus au besoin de le déployer sur des pistes rustique. Il s'agit juste d'un avion embarqué pouvant opérer depuis de "petits" PA (mais plus gros que ceux du Harrier et on s'approche même dangereusement de la limite des plus petits PA catobar) C'est tout juste si on peut encore s'en servir depuis des bases "furtives" (ou enterrées) sur notre propre sol. En fait il n'y aurait que le F35C qui pourrait répondre à son cahier des charges. Malheureusement Loockheed ne sait pas faire d'avion embarqué (cas de la crosse trop courte par exemple) et la Navy ne l'aime pas pour des raisons plus ou moins subjective (c'est pas le remplaçant du F14, il n'a pas une aussi bonne réputation que le F18, c'est un monoréacteur donc contraire à la tradition des biréacteurs qui se justifie beaucoup moins à l'époque de la maintenance préventive grâce à l'électronique) Je dirais aussi qu'ils se sont embrouillés avec le cahier des charges et ont parfois oublié qu'il s'agissait de 3 versions distinctes pour 3 clients distincts avec un cahier des charges distincts. Par exemple un des défaut du F35B est d'avoir une soute trop petite plus petite que celle des autres versions. On en vient même à se demander s'il pourra être équipé du météor (qui est vraiment un gros plus pour défendre une flotte) Son autre défaut est d'avoir une autonomie trop faible. La solution la plus simple que je vois serrait de remplacer la soute par une réserve de carburant et des points d'emports externe. L'avion perdra en furtivité (ce qui n'a jamais été demandé par les marines et ne concernera pas les alliés qui vont en équiper leur aéronavale) mais ce ne serra même pas significatif pour les missions air-air si les missiles sont "caché" par le fuselage (comme ceux du rafale par exemple) Maintenant pour les voilures des F35A et F35C, j'hésite entre de l'incompétence et du sabotage. Que la marine ait une voilure repliable, c'est parfaitement compréhensible, mais en demander une complettement différente revient à vouloir un autre avion. Si l'autonomie était vraiment insuffisante, l'USAF aurait pu accepter celle du C en fixe. Le surcoût unitaire aurait été compensé par un coût de développement bien plus faible (presque 2 fois moins pour la voilure) et par des performances supérieures (qui permettrait de répondre toujours au cahier des charges initial concernant la portée)

A moins que je ne me trompe, la dernière maquette d'un avion de combat "piloté", "relativement furtif" et "supersonique" a été l’œuvre des Allemands de chez EADS (bon les français on fait un furtif depuis et les italiens ont fait un piloté) Bon vu que les Allemands n'ont pas d'armée, le programme a disparu alors qu'il ne fallait pas grand chose pour le viabiliser. En plus un Mako de chez EADS motorisé au choix par un EJ200 ou un M88-3 aurait pu avoir une bonne carrière (au dépend des euro-canard, mais quand même)