ARPA

L'intérêt du PA2 est aussi de nous permettre d'avoir (enfin de crédibiliser) une force aérienne pour protéger notre ZEE (et nos îles) Pour cette mission cela permet à la fois de disposer d'une permanence de notre GAN (donc d'une très forte puissance militaire pour reprendre une île) que de pouvoir disposer d'un micro GAN qui pourrait effectuer des missions de "souveraineté" (surveillance de la ZEE et de l'espace aérien, transport d'aéronefs et ravitaillement des bases lointaines ...) Bon c'est vrai que si notre armée n'est même pas capable d'effectuer des missions de police, ça sert à rien de la préparer à la guerre.

Le président n'a pas le droit à quelques vacances ? Bon acheter un navire pour ça, c'est du luxe, mais en réquisitionner un pour quelques semaines et permettre au président de profiter d'une croisière pendant ces "vacances" (qui auront un gros coté politique) ne me choquerait pas. Si en plus la "réquisition" concerne un navire d'une entreprise française semi étatique qui reçoit l'équivalent d'un navire par ans en subvention, ce serrait un juste retour des choses. Dans le même style, nos présidents avaient parfaitement raison d'utiliser les concorde qu'ils avaient payé (à 50% du développement et de la construction, Air France qui était une compagnie d'Etat n'ayant payé que l'entretien et 1F par avion) et qui représentaient une certaine image du luxe français. Yacht royal... Sinon les BPC ou le CdG pourraient aussi servir de navire présidentiel. Ils ont déjà des suites et des restaurants réputés. Bon il manque la piscine et ça risque de ne pas être très agréable comme vacances, mais ce serra suffisant pour une réception. Et puis les vacances présidentielles pourront être remplacé par des cours sur la marine et l'armée (ce qui vu nos présidents serrait rarement du luxe)

Probablement, mais ce n'est pas vraiment le but. Avec l'ASMP on est à la limite du nucléaire tactique, une portée de quelques centaines de km suffit et ne serra utilisé que si on est submergé en conventionnel. Si on remplaçait le CdG et son groupe aérien par des missiles nucléaire de croisière embarqué sur les FREMM et sur les SNA, on gagnerait probablement en puissance de frappe pure (surtout qu'il n'y a que 7 ASMP au maximum sur le CdG), mais pas vraiment en crédibilité. A chaque conflit on utilisera un navire nucléaire donc on aura plus de risque de "perdre" une arme nucléaire (style une FREMM se fait couler à proximité de l'Iran et le sous-marin responsable se dépêche de déployer des plongeurs pour récupérer nos têtes nucléaires) Tandis qu'actuellement on a juste quelques bases aérienne et 5 navire (les plus gros et puissant de notre flotte) qui sont équipés d'armes nucléaires. En cas de crises, on devrait assez rapidement pouvoir augmenter la quantité d'ASMP (et surtout en équiper toutes nos bases) et il ne faudra pas non plus très longtemps pour modifier des SCALP (aérien ou naval) avec une tête nucléaire et plus de carburant. Sans oublier nos M51 qui naviguent presque vide. Ce que tu proposes fait coûterait plus cher (on développe déjà l'ASMP aérien pour l'AdA, donc c'est presque gratuit pour l'aéronavale) et peut être décrit comme de la prolifération nucléaire. Ce n'est pas trop le souhait de nos dirigeants actuels.

C'est aussi le principe de la dissuasion. Si ceux d'en face croient qu'on a des fous prêt à déclencher une guerre nucléaire si on les emmerdes, bah on évite de trop les tester. Je trouve que c'est plus dans le principe de la dissuasion qu'un président qui avoue (quelques années après qu'il se soit fait virer) que de toute façon il n'aurait jamais ordonné de faire une frappe nucléaire. Cela se justifie et se comprend parfaitement (une première frappe c'est très risqué et une riposte n'apportera rien de toute façon) mais ça décrédibilise la dissuasion nucléaire (donc son utilité) D'ailleurs si on a un président un peu fou furieux et que suite à une attaque type "11 septembre" on riposte par le nucléaire (ou en tout cas que tout le monde crois qu'on va le faire) nos ennemis vont peut-être éviter et se contenter d'attaques plus modestes. La marine joue beaucoup sur le coté nucléaire pour justifier son budget. La marine n'est pas qu'une de nos trois armes, c'est surtout notre force nucléaire donc on ne peut pas s'en passer et il faut accepter la rallonge. Si on suit la logique pro nucléaire de la marine, il faut 4 SNLE pour assurer la dissuasion. Pour que ces 4 SNLE puissent disposer d'un équipage performant, il faut 6 SNA. Il faut aussi rajouter des FREMM ASM pour protéger le port des SNLE et leurs zone de patrouille et même les Atlantique 2 sont indispensable car ils permettent de défendre nos SNLE. Ensuite on a le CdG et le rafale qui servent de vecteur pour l'ASMP nucléaire. Mais pour que ce soit crédible, il faudrait un second PA, des FREMM AA et ASM et un entraînement conséquent. En fait il n'y a que les BPC et les navire d'outre mer qui n'ont pas besoin du nucléaire pour se justifier.

pfff 510 pages. Et en anglais ... Je vais attendre un peu avant de le lire. Il n'y aurait pas le même en (gros) résumé ?

S'il y a la place de la mettre et qu'elle ne coûte pas trop cher, c'est sur qu'on aurait tord de s'en priver. Enfin on a déjà 3 E2C (presque 1 Md€) et on n'a pas de drone radar ni d'hélico AEW (qui en plus ne sont même pas disponible sur le marché) Donc vouloir faire des économies sur la plate-forme (pas de capacité E2C), cela pourrait être envisageable mais dépenser une fortune pour faire un autre AWACS, je n'y crois pas du tout. Surtout qu'à moins de vendre le CdG (et ses E2C) on risque de se servir assez rarement du PA léger comme d'un PA en guerre. Et quand on s'en servira, il serra probablement possible de déployer un de nos 7 AWACS (en comptant les 3 E2C) depuis une base terrestre et ravitaillé par nos ravitailleurs. ??? C'est quoi le but ? La jouer à la CVN220 ? mais dans ce cas c'est petit joueur, 4 CVN de 100 000 tonnes serraient mieux. A moins de vendre (ou jeter plus probablement) le CdG, on n'aura pas besoin de 2 petits PA. 1 petit se justifie en solution de secours, mais le 2eme ne va servir que quand le PA1 et le PA2 seront indisponibles, donc presque jamais en 40 ans carrières.

En supposant que le PA léger ne coûte qu'un milliard, il remplace quand même un BPC. Donc ça ne ferrait "que" 500 millions de surcoût pour avoir un PA de secours. Et il doit être possible de l'équiper d'E2C et de C2 ("suffit" que ce soit dans le cahier des charges, sinon il perd une grande partie de son intérêt) Et oui le PA (associé à son GAN) comme les SNA (qui peuvent opérer seuls) est un capital ship. Un second PA permet de continuer d'utiliser le GAN en l'absence du PA principal (pour cause d'IPER, d'opération trop longue, de dégât au combat, d'utilisation intensive ne permettant plus de perdre du temps à la formation ...) ce qui permettra de justifier presque 10 milliard d'investissement pendant 20 à 30% du temps. Alors qu'un onzième SNA (on en prévoit quand même 10 dont 4 optimisé pour une mission assez spécifique qui ne demande réellement que 2 ou 3 navires) permettra juste d'augmenter de 10% notre capacité sous-marine. Ce qui serrait intéressant de savoir, c'est combien coûte l'installation sur un navire (de taille, puissance et vitesse suffisante) des équipements en faisant un PA. Donc il y a l'arresting gear à 212 millions. A priori la catapulte est aussi dans cet ordre de grandeur (enfin peut-être moins les EMALS sont encore en développement et ce serrait 800 millions les 4, une à vapeur plus classique mais moins performante et plus complexe à installer devrait être moins cher, les 25 millions sortent d’où ?) Donc on doit approcher les 500 millions de surcoût en plus du besoin d'avoir un navire plus gros qu'un BPC. (avec une soute à armement surdimensionné pour un porte-hélicoptère d’assaut) Et évidement ce prix dépendra du bon vouloir des américains qui pourrait ne pas apprécier qu'on propose des PA léger équipé de rafale M nettement plus performant que ceux équipé de F35B (même si nos clients doivent payer des catapultes et des E2C, c'est loin de valoir une douzaine de F35B)

Dans l'idée c'était bien plus fournir une redondance supplémentaire au GAN (ce qui te réclame avec la 2eme catapulte) que permettre un accroissement capacitaire. Oui le mini PA aura du mal à faire le boulot du CdG en temps de guerre et d'IPER, mais un BPC ou une frégate aura encore plus de mal. C'est vrai. Maintenant un PA2 plus performant que le CdG (car se serra aussi son successeur) risque d'avoir une électronique et un armement conséquent ce qui va à la fois augmenter les coûts d'achat et de personnel. L'avantage du mini PA c'est qu'on admet qu'il doit s'agir d'un navire bien moins performant, un armement de BPC suffit largement par exemple. Pour moi le mini PA sert à assurer la redondance de l'outil aéronavale en ne se contentant pas d'un unique PA. C'est son principal intérêt. Il ferra évidement d'autres missions (et même presque tout le temps, le CdG est rarement en IPER et on ne souhaite pas le perdre) et à ce moment il serra peut-être plus utile qu'un BPC et une FREMM AVT. On ne peut pas dire la même chose en remplaçant catapulte par PA ? Bah c'est vrai que il reste le problème de la crédibilité financière, et je crois que seul DCN pourrait vraiment répondre à cette question. Maintenant il ne faut pas parler de proto (cela sous-entend qu'il y aura une série donc qu'on remplace notre PAN par 2 petits moins performant) vu qu'à mon avis ce PA n'a de sens qu'en tant que PA2, il ne faut pas qu'il devienne le PA1. Concernant les prix, on a le choix entre un PA léger que personne n'a réellement construit (il y a juste eu un projet espagnols de SAC 220 avec 2 catapultes sinon les porte-harrier en sont assez éloigné) et des PA lourd construit à l'étranger à des prix surréaliste (CVF, Gerald Ford ...) à tel point que quand on dit qu'un PAN sister ship du CdG n'aurait couté "que" 2 Milliard d'€ (le CdG a eu 1 Md€ de surcoût vu que c'était un prototype et à cause de problème politique pendant la construction) on n'y crois pas (pas plus qu'aux annonces de PA2 "économique" mais récent à 1,8 Md€)

Maintenant faut voir de quoi on parle. Je crois que dans le concept, il s'agit juste d'avoir une plate-forme qui puisse servir de PA, mais il est très peu probable qu'on s'en servent effectivement de PA. On n'a et n'aura qu'un seul GAN, le CdG (puis son remplaçant) serra nettement plus performant que ce mini PA, donc le mini PA ne serra jamais utilisé pour diriger le GAN (sauf si on ne peut pas faire autrement) ou seulement pendant les IPER du CdG. On pourrait aussi rajouter hors IPER des missions de quelques jours pendant que le PAN se repose. Les autres missions ne seront pas des missions de guerre et pourront accepter très facilement une panne de catapulte. Déjà quand il serra configuré en porte-hélicoptères, il n'aura même pas besoin de sa catapulte (enfin sauf une ou deux fois par semaine quand un C2 viendra se poser) Quand il servira de navire école (mission Jeanne d'Arc, mais aussi et surtout formation des pilotes) ce qui est important c'est que les brins d'arrêt soient fiables, s'il faut attendre quelques heures/jours pour permettre un catapultages, bah c'est des choses qui arrivent. De toute façon avec un petit PA, on aura l'habitude de suspendre les vols pour cause de problème météo, donc le faire aussi pour cause de problème technique ne perturbera pas plus l'activité. Maintenant est-ce que ça vaut le coût de rajouter 100 M€ pour une seconde catapulte qui ne servira vraiment pas souvent ? En fait je pars quasiment du principe que ce PA, c'est déjà la 3eme catapulte de notre GAN. On a déjà une bonne redondance, rajouter une autre catapulte pour éviter la panne c'est un peu du luxe. Enfin c'est vrai qu'avec un PA léger, on risque d'être tenté de commander des E2C supplémentaires ainsi que convertir quelques rafale C en M. La création du GAN 2 risque d'être évoqué assez rapidement (PA léger, demi flottille de 6 rafale, 1 E2C, 2/3 hélicoptères, 1 ou 2 FREMM) vu qu'on aurait les moyen de le former sans dégarnir le GAN principal.

Pour le F35A le monomoteur est quand même souhaitable (moins cher qu'un bimoteur, surtout quand le moteur le plus moderne fait plus de 15 tonnes de poussée) Pour le F35C, bah il valait vraiment mieux faire un F22N. Bon un dérivé embarqué économique du F35A (voilure pliable mais pas plus grande) aurait toujours été souhaité pour permettre aux CVN d'avoir un nombre suffisant d'avions. Il faut comparer ce qui est comparable aussi. Un F35C avec le plein interne et quelques bombes en soute, c'est l'équivalent d'un rafale M avec 2 SCALP et 2 ou 3 bidons subsonique. Dans ces conditions, le rafale non plus ne peux pas dépasser les 7,5 G (il fait même beaucoup moins) En fait le pire c'est que s'il y avait eu des F22 (et B22 et F22N) en nombre suffisant, ni l'USAF ni l'USNavy n'aurait pas eu besoin d'un avion furtif. Les F22 pouvant assurer les premiers bombardement les F35 devant juste faire les missions basique et être disponible en grand nombre pour pas cher. Du coup le F35C aurait pu avoir la même voilure que les autres (pour les missions à long rayon d'action il y a des F22) et les F35A/B/C auraient pu se passer de la furtivité et donc de la soute, ce qui faciliterait d'autant plus le travail pour le F35B.

C'est un point de vue pessimiste. Je vais donner une autre lecture. -A la demande de ses alliés qui la protège (oui l'Allemagne n'est plus capable de se défendre seule) le gouvernement allemand accepte de participer à un programme X -EADS lance la coopération mais vu que l'Allemagne n'a pas à entretenir de véritable armées ils peuvent participer financièrement plus que les autres. -Pour que ce ne soit pas trop choquant, le nombre d'exemplaire prévus pour l'Allemagne est surévalué et l'Allemagne en développe une grande partie sur son sol. -Une fois que la recherche a été payé, qu'il ne reste plus que la production à assurer, l'Allemagne peut réduire sa commande sans que les autres partenaires n'ait besoin de payer plus. Pour les autres partenaires, ils ont le programme qu'ils voulaient et au prix qu'ils le voulaient, c'est juste qu'ils ont un peu moins de compensation industrielle. De son coté l'Allemagne a de plus grosses compensations industrielles, mais ils ont payé leur participation bien plus cher que les autres. -Vu que l'Allemagne a pris l'habitude de financer (et développer) les programmes de ses alliés, elle se rend compte qu'il manque un programme à développer. Mais vu que ses alliés sont ruinés par les guerres multiples (même s'ils piochent de temps en temps dans les stock de la Bundeswehr) ils ne peuvent pas financer le nouveau programme. L'Allemagne commence donc à le financer seule et attend de voir si un de ses protecteur souhaite le commander. Maintenant c'est peut-être même pire que ça. Les protecteurs de l'Allemagne n'ont dès l'origine pas les moyens de développer le nouveau programme, donc ils le financent grâce à la dette qui est racheté (sans aucun espoir de rentabilité) par l'Allemagne. Ce qui est vrai pour l'Allemagne pourrait aussi s'appliquer pour d'autre pays. Quand on voit que le Luxembourg a acheté un A400M, c'est vraiment une participation financière directe à la défense européenne.

+1 Et c'était quasiment la contrainte première du cahier des charges. :-[ Donc le F35A serra raté car trop cher. Le F35B devient trop complexe et ne répond plus au besoin de le déployer sur des pistes rustique. Il s'agit juste d'un avion embarqué pouvant opérer depuis de "petits" PA (mais plus gros que ceux du Harrier et on s'approche même dangereusement de la limite des plus petits PA catobar) C'est tout juste si on peut encore s'en servir depuis des bases "furtives" (ou enterrées) sur notre propre sol. En fait il n'y aurait que le F35C qui pourrait répondre à son cahier des charges. Malheureusement Loockheed ne sait pas faire d'avion embarqué (cas de la crosse trop courte par exemple) et la Navy ne l'aime pas pour des raisons plus ou moins subjective (c'est pas le remplaçant du F14, il n'a pas une aussi bonne réputation que le F18, c'est un monoréacteur donc contraire à la tradition des biréacteurs qui se justifie beaucoup moins à l'époque de la maintenance préventive grâce à l'électronique) Je dirais aussi qu'ils se sont embrouillés avec le cahier des charges et ont parfois oublié qu'il s'agissait de 3 versions distinctes pour 3 clients distincts avec un cahier des charges distincts. Par exemple un des défaut du F35B est d'avoir une soute trop petite plus petite que celle des autres versions. On en vient même à se demander s'il pourra être équipé du météor (qui est vraiment un gros plus pour défendre une flotte) Son autre défaut est d'avoir une autonomie trop faible. La solution la plus simple que je vois serrait de remplacer la soute par une réserve de carburant et des points d'emports externe. L'avion perdra en furtivité (ce qui n'a jamais été demandé par les marines et ne concernera pas les alliés qui vont en équiper leur aéronavale) mais ce ne serra même pas significatif pour les missions air-air si les missiles sont "caché" par le fuselage (comme ceux du rafale par exemple) Maintenant pour les voilures des F35A et F35C, j'hésite entre de l'incompétence et du sabotage. Que la marine ait une voilure repliable, c'est parfaitement compréhensible, mais en demander une complettement différente revient à vouloir un autre avion. Si l'autonomie était vraiment insuffisante, l'USAF aurait pu accepter celle du C en fixe. Le surcoût unitaire aurait été compensé par un coût de développement bien plus faible (presque 2 fois moins pour la voilure) et par des performances supérieures (qui permettrait de répondre toujours au cahier des charges initial concernant la portée)

A moins que je ne me trompe, la dernière maquette d'un avion de combat "piloté", "relativement furtif" et "supersonique" a été l’œuvre des Allemands de chez EADS (bon les français on fait un furtif depuis et les italiens ont fait un piloté) Bon vu que les Allemands n'ont pas d'armée, le programme a disparu alors qu'il ne fallait pas grand chose pour le viabiliser. En plus un Mako de chez EADS motorisé au choix par un EJ200 ou un M88-3 aurait pu avoir une bonne carrière (au dépend des euro-canard, mais quand même)

C'est une solution qui permettrait à l'UE de former 2 véritables GAN (un autour du CdG et un autre avec plusieurs petit PA dont le notre avec E2C) ou au moins d'un avoir un même en l'absence du CdG. D'ailleurs un GAN avec 15 rafale, 2 E2C sur un PA, 30 à 50 F35B sur 2 ou 3 autres PA et une trentaine d'hélicoptère de combat (Tigre ou Apache) sur des porte-hélicoptères, ça représenterait une force de frappe non négligeable pour tout pays non équipé d'arme nucléaires. En fait ces 2 contexte sont très proche. On se retrouve avec un PA qui n'est pas indispensable à l'opération, mais la facilite grandement. L'emport d'E2C n'est même plus indispensable (présence des E3 ou des E2C d'un CVN) mais chaque chasseur décollant du PA économise presque 4 heures de vols donc plusieurs ravitaillements donc permet d'utiliser moins de ravitailleurs ou d'augmenter notre nombre de sortie (limité par le nombre de ravitailleurs) Sinon on peut aussi s'en servir pour une OPEX de faible intensité (et hors méditerranée ou l'AdA peut intervenir), mais ce n'était pas le cas de la Libye. Ce serrait plutôt celui d'un pays d'Afrique, d'un pays d'Amérique centrale ou du Sud. L'apport des E2C et des rafale permettront au politique d'avoir bien plus de marge de manœuvre qu'avec uniquement le couple BPC/tigre et les militaires s'inquièteront moins. Mais il y a aussi le risque qu'on doivent s'en servir seul et sans participation (autre que symbolique) de l'armée de l'air pour une opération de grande intensité. J'ai pas trop de scénario à proposé, mais l'équivalent des Malouines de 82 pourrait aussi nous arriver pendant l'IPER du CdG. Enfin il y a aussi le coté politique. Quand un PA français (même avec seulement 3/4 avions et des pilote pas complétement opérationnel) longe un pays et que ces avions montrent leurs cocarde, ça fait réfléchir et ça rappelle que la France a une puissante marine qui n'oublie pas ses DOM TOM. D'ailleurs c'est quand la dernière fois qu'un de nos avions de combat (de l'AdA ou de la marine) est allé en Océanie ou en Amérique centrale ?

Pour le système SATRAP, je pense aussi qu'on peut faire l'impasse. Il coûte cher et ne servira vraiment pas souvent. Ce serra notre deuxième PA, donc on risque souvent de s'en servir en méditerranée (pour l'entraînement ou pour rajouter à la puissance de frappe de l'AdA) ou ce n'est pas très utile. Pour les opérations hors méditerranée donc plus lointaine, on risque de lui préférer le CdG (nucléaire donc plus rapide pour arriver sur zone, plus gros donc moins besoin de ravitaillement en munition, groupe aérien plus nombreux donc moins vulnérable à un risque d'accident suite à une attaque surprise) En fait on n'en aura besoin que les 20% du temps ou le CdG est en IPER mais il faudra en plus qu'on doivent faire une guerre en plein océan (car on risque de ne pas s'en servir juste pour des petits exercices) Et dans ces conditions, on serra tellement content d'avoir un PA2, qu'on acceptera la contrainte de la météo et on pourra repousser l'attaque de quelques jours (c'est toujours mieux que d'attendre 1 an que le PAN sorte d'IPER) Sinon pour la catapulte, faudrait peut-être prévoir plus long. Déjà une de 90m permettrait de moins faire souffrir les avions (et le PA est un peu plus lent que le CdG) et surtout on risque d'avoir bientôt du mal à trouver les anciennes catapultes à vapeur si les USA passent aux électrique d'un peu plus de 100m. Il fait à quasiment la moitié du PA2 (en poids, en puissance moteur ...) dont les projets avec un armement le plus réduit possible atteignait quasiment 2 milliard. Donc c'est peut-être jouable, mais au moindre incident et à la moindre modification du programme, on risque d'avoir des surcoûts. Sinon on peut se "contenter" de prendre un LHA comme ceux des US et y rajouter une piste oblique et une ou deux longue catapulte (avec tremplin ?) permettant un catapultage même avec la vitesse relativement faible du navire. Bon ça risque de ne pas être plus économique qu'un vrai PA, mais au moins on aura un gros navire de débarquement.

J'ai de gros doutes. J'ai l'impression de reconnaitre mon AK74 en airsoft (on dirait presque qu'il y a la mollette sous le chargeur permettant de faire monter les billes)

J'avoue que je ne suis plus en France depuis presque un an (c'est provisoire et je continue à bosser pour "la France" et à payer mes impôts en France) et j'ai complètement arrêté de intéresser à la politique depuis quelques années. Je n'ai pas vraiment suivi les dernières annonces présidentielles. Mais je n'ai pas encore lu que notre nouveau président souhaitait donner les technologies que l'on maitrise à une entreprise multinationale "hors contrôle". Qu'il souhaite que les futurs technologies critiques soient développées par une entreprise multinationale (et donc aussi financées par d'autres état), ça ne me choque pas (à priori, faut aussi voir les détails) Maintenant dire que l'entreprise familiale Dassault est mieux contrôlé qu'une entreprise "publique" multinationale n'est pas forcement très honnête. Aux dernières nouvelles EADS n'a pas encore livré les plans d'un avion qu'on avait développé et financé à un pays qu'on a mis sous embargo (bon c'est vrai que même les militaires français n'ont pas respecté cet embargo, mais quand même) Sinon personnellement j'en ai un peu marre de voir mon entourage critiquer nos politiciens et d'être d'en l'impossibilité de dire ce que je pense alors je reconnais que je n’apprécie pas trop qu'un nouveau membre de ce forum relativement apolitique se permette de lancer un sujet dont "son idée de base est de taper sur le gouvernement"

J'ai de gros doutes, (j'ai interrompu mes études trop tôt, il y a longtemps et je même si j'ai un peu bossé chez un avionneur l'aérodynamique n'a jamais été ma spécialité et en plus je dois encore avoir exagéré avec le rhum ce soir) mais je ne crois pas que ce soit le rapport des 2 pression qui compte, mais bien plus la différence entre les 2 pressions. Enfin ça change pas grand chose dans le raisonnement.

Il faut quand même faire très attention à ce qu'un petit PA "pas cher" (mais surtout pas très performant) ne servent pas au remplacement du CdG. Pour peu qu'on attende 2/3 ans pour se décider à le commander et que sa construction au ralenti mette 10 ans, on ne le recevra qu'en 2020. Le CdG serra presque en fin de carrière (première mise en route des réacteurs en 94, début des essais en 97, mise en service en 2001 et depuis tout le temps en guerre sauf pendant les IPER) et la commande de son remplaçant devrait être immédiate (et encore s'il est aussi rapide à produire que le CVF ou le CdG, ce serra quasiment trop tard) A ce moment, on risque d'avoir la proposition de commander un sister ship du PA léger pour permettre des économies (2 navires presque identique, mais surtout un navire presque 2 fois plus petit que celui dont on a besoin) avec comme argument qu'un GAN composé des 2 PA serra presque aussi efficace qu'un composé du CdG (et en oubliant qu'un GAN avec le CdG et le PA Léger peut aussi être utilisé sur une courte période ou avec des drones ou des avions de l'armée de l'air) En plus vu que tous les 7 ans on doit payer une fortune pour le ravitaillement du CdG, il suffira quasiment qu'on fasse l'erreur d'élire une fois un président opposé aux PA ou voulant faire des économies pour le retirer du service. La mise en réserve n'ayant pas trop de sens pour un navire nucléaire (demandant presque 2 ans de travaux pour reprendre du service) on risque de le retirer définitivement du service dès qu'il ne serra plus indispensable. Enfin sur un navire de plus de 200 m, on doit bien arriver à installer une catapulte de 75m (et même 90 ou 105) et même une piste "oblique" de plus de 160m (et évidemment ce PA n'aura pas de capacité CATAPO, la catapulte empiétant très fortement sur la piste oblique) D'ailleurs de nos jours vu le nombre d'avions embarqué, c'est toujours indispensable d'avoir une piste oblique ? On a arrêté de stocker les avions à l'avant du PA donc ça ne gênerait pas vraiment de ne pas avoir de piste oblique. La contrainte pourrait être celle de la puissance nécessaire à l'alimentation de la catapulte, mais si on accepte un rythme d'opération plus faible que celui du CdG (ce qui est sous-entendu par le choix d'un navire avec une seule catapulte) ça ne devrait pas poser trop de problème. En plus le CdG n'a qu'une puissance de 83 000 cv, le Cavour qui est plus petit (mais à propulsion conventionnelle) est même nettement plus puissant. Bon c'est vrai que les BPC et BPE sont beaucoup moins puissant, mais ils vont aussi beaucoup moins vite que ne le ferrait un PA. Si on veut faire un PA il faudra tabler sur une vitesse proche de 27 nœuds (celle du CdG) ce qui imposera d'augmenter très fortement la puissance d'un "BPC". D'ailleurs il n'y aurait un pro du Paint pour dessiner une catapulte, une piste oblique et quelques rafales et E2C sur le PH75 de 202m, moins de 20 000 tonnes, 28 noeuds et un réacteur nucléaire de 65000 cv ? Bon ça risque d'être un peu court pour la piste oblique (200m avec 3 brins pour le CdG et à peine 150m si on ne modifie pas le porte hélicoptère), mais le rafale a déjà apponté sur le Foch dont la piste ne faisait que 165 donc si on se contente de 2 brins, c'est peut-être jouable. Enfin ce serrait encore plus jouable pour un navire 30 à 50 m plus grand. Au fait quel serrait la longueur minimale d'une piste oblique pour permettre l'embarquement d'E2C ? (il faut juste que ce soit en toute sécurité, ce n'est pas grave si on perd du temps pour bouger les avions une fois apponté) Sinon l'Arromanches avait une piste oblique de 172m un peu plus longue que celles des Clemenceau. Maintenant j'avoue que si on se met à parler d'un PA de plus de 60 000 cv et probablement de plus de 30 000 tonnes, on est vraiment très proche du coût d'un CdG conventionnel avec le minimum d'équipement défensif. On perd un peu le but du PA pas cher. (quoique par rapport à un PA de 75 000 tonnes ça reste presque 2 fois moins cher mais aussi beaucoup moins performant)

Pas forcement. Un PA destiné à succédé au CdG, oui. Un PA succédant à l'Arromanches, à la Jeanne ou remplaçant un BPC mais pouvant éventuellement remplacer (mal, mais c'est mieux que rien) le PAN, n'a pas besoin d'être aussi performant. Enfin tu veux faire quoi avec ton PA2, faire un des 12 navires les plus puissant de la terre (après les 10 CVN de 100 000 tonnes et au moins aussi bien que le CdG) ou juste un des 30 navires les plus puissant (après les 11 CVN mais au même niveau que la vingtaine des autres PA au tonnage compris entre 15 et 75 000 tonnes) Les BPC aussi sont des capital ship, si ça vous choque d'utiliser un PA sans moyens de protection décent pour transporter une quinzaine de rafale et 2 E2C (donc une petite fortune pour le groupe aérien qui vaudra bien plus que le PA) ne me dites pas qu'on pourra utiliser des BPC sans moyens de protection décent pour transporter une vingtaine de tigre (donc quasiment le même prix pour le groupe aérien)

L'amirauté commence à connaître nos politiques et sait que le PA2 finira par être le remplaçant du CdG pendant plus ou moins longtemps. La solution d'un CVL ne peut être valable que si on a un vrai PA à coté. La commande d'un CVL livré dans 5 ans devrait être rapidement suivie par une commande d'un véritable PA livré dans 15/30 ans lors du retrait du CdG. D'ailleurs dans les rêves de nos amiraux, on commande un gros PA2 (jusqu'à 75 000 tonnes soit le double de la génération précédente) et c'est le CdG qui devient une sorte de CVL.

En fait à l'origine, c'était même censé être 6 avions vu qu'il y avait le choix du moteur. Et même si les 2 réacteurs devaient avoir des performances assez proches, ça faisait quand même 2 avions distinct. Et on pourrait encore presque doubler ce nombre vu qu'il est prévu d'en faire une version "export" à la furtivité fortement dégradé (et qui coûte moins cher à exploiter ?) On devait avoir 2 réacteurs (chacun en 2 version donc presque 4 réacteurs) 2 voilures (A/B et C) 2 fuselages (le B et les A/C) 2 revêtement (le furtif et celui pour l'export ou construit sous "licence") une très vaste panoplie d'armement (tous l'arsenal US et quasiment tous ceux des alliés, le météor devrait y être intégré et si ça se trouve un client export demandera même à y intégrer le mica IR et l'AASM) certains lui reproche même de ne pas avoir plusieurs avionique/radar/contre mesure (le Japon ou Israël serrait intéressé par n'acheter que la cellule et le compléter avec leurs systèmes) et personnellement je lui reprocherais aussi de ne pas avoir de version biplace (donc X2 pour toutes les versions) C'est vrai que le F35 n'a qu'un seul nom, mais c'est assez loin d'être un seul avion. C'est véritablement un système d'arme ou tu peux faire ce que tu veux avec. Tu choisis le moteur (optimisé pour la consommation/maintenance ou les performances brutes ?) tu peux choisir l'utiliser depuis n'importe quel plateforme (piste OTAN, PA CATOBAR, piste de brousse/discrète ou navire) si tu te contente d'une utilisation classique tu peux aussi choisir son autonomie (d'ailleurs le C devrait plus répondre au cahier des charges d'une armée de l'air souhaitant un bombardier furtif pour sa force de projection que le A) le Congrès pourra aussi décider s'il te vend la version performante ou celle dégradée (à ce niveau il remplace quasiment le couple F4/F5 ou le F16/F20 qui a finalement été remplacé par F15/F16) et pour peux qu'on puisse choisir l'avionique à installer (US, israélienne, japonaise ...) et le type d'armement souhaité ça pourrait quasiment revenir à proposer le choix du pays dont on achète l'avion (enfin celui qui récupérera les miettes du contrat après que les USA se soient servis) Maintenant pour l'USAF qui risque de devoir remplacer ces A10, F15 et F16 par le F35A US, oui c'est pas vraiment optimisé. Le choix du F35C (à la place du F15) du F35A (à la place du F16) et même du F35B version export sans revêtement vraiment furtif (pour que ce soit plus facile à exploiter et à la place des A10) aurait pu parfaitement répondre à la problématique de l'USAF. De même pour l'USNavy et les Marines, le F35B permet de transformer leurs LHA en PA très correct, mais un F35B "export" plus facile d'entretien serrait plus adapté pour l'usage des marines depuis une piste rustique. Les marines alliés sont aussi bien plus intéressé par le F35B furtif que par une version plus facile d'entretien et moins performante vu qu'il s'agit d'équiper une aviation de première ligne. +1 Le défaut du F35 c'est qu'il ont voulu faire trop bien. "le mieux est parfois l'ennemi du bien" Les emport interne sont une très bonne idée pour un bombardier emportant des bombes lourdes. Mais pour emporter 2 missiles air-air IR et assez furtif, c'est un peu du luxe et le gain me paraît assez négligeable (un peu plus furtif, mais pas de beaucoup et plus de risque de panne et plus lent pour tirer) Il fallait le même avion (consigne politique) pour répondre à des besoins distinct. L'USNavy voulait un gros chasseur (remplaçant entre autre le F14 ou le F22 qu'elle n'avait pas pu acheter) alors que l'USAF en voulait un petit (enfin pas cher) et que les marines aurait préféré un avion assez basique et peu performant (tant qu'il est STOVL) Il aurait probablement été plus économique de faire des programmes distincts. Surtout que lors du lancement du programme, il y avait aussi le F22 en développement donc le F35 ne devait même pas être officiellement l'unique avions de combat américain (mais vu que le F35 a eu des problèmes de surcoût énorme il a bien fallu faire des économie au dépend du F22)

Depuis que la 5eme génération c'est élargie au F35 (et J22 et PAK FA) j'ai vraiment l'impression que le rafale est un avion de 5G. Maintenant si la Suède peut faire le gripen NG, je pense qu'on doit aussi pouvoir faire un rafale NG. Chasseur (avec armement et réacteur) SNA/SNLE (avec missile et têtes nucléaire) je trouve que ça commence à faire comme développement indépendant. Pour les avions de transport, les patrouilleurs, les fusils ... une importation/coopération ne me choque pas plus que ça.

Avec les US, il faut un PA au moins du niveau du CdG (E2C, plus d'une quinzaine de rafale ...) Sans les US, n'importe quel PA est mieux que rien. Mais avec l'UE, on a déjà 2 à 4 autres CVE (STOVL mais avec des F35B ce serra l'équivalent de ton CVE limité au rafale) Pour les conflits de basse intensité, le couple tigre/BPC risque quand même de manquer d'allonge et il faut espérer qu'il n'y pas de FC1 ou autre mig21 à louer. Un seul CVE suffit largement. Un des principal intérêt du CVE est d'avoir une plateforme pour remplacer notre CVN à la guerre (suite à une IPER, une perte au combat, une mission trop longue demandant quand même au CVN de faire une petite escale technique) ou pour le décharger de quelques petites missions de basse intensité (entraînement à l'appontage, mission de combat de très basse intensité pour un second front, exercice multinational ou mission politique ...) mais ça ne peut concerner qu'un seul CVE. Et encore pas vraiment à temps plein, on risque de s'en servir souvent comme d'un quelconque porte-hélicoptère à peine plus performant qu'un BPC. Si tu veux 2 CVE pour remplacer le CdG (et donc n'avoir que 2 CVE et non 2 CVE + 1 CVN) ça risque d'être quand même une grosse perte capacitaire pour les 70% du temps ou le CdG est disponible. J'ai un peu de mal à suivre, tu pense plus à une sorte de BPC doté d'une piste oblique et d'une catapulte (donc déjà avec un hôpital, un poste de commandement, une bonne capacité de transport y compris pour l'évacuation de civils) mais dans ce cas pourquoi retirer la capacité amphibie ? Déjà qu'on perd un peu au change avec le retrait des TCD, alors si en plus on remplace le BPC4 (ta première proposition) par un navire sans aucune capacité amphibie (à l'image des dernier LHA) on risque d'avoir une vrai perte capacitaire. Ou tu penses à un hybride de PA et de pétrolier ravitailleur ? Le BRAVE de DCNS fait 200 m, 30 000 tonnes dispose d'une capacité de transport (accueil de troupe et de matériel y compris des véhicules) d'un poste de commandement "assez vaste" , il ne manque pas grand chose pour en faire un porte-avions (enfin faudrait totalement repenser la coque, mais en taille et en pris ça pourrait être comparable) La je suis complétement en désaccord. Le gros avantage des PA CATOBAR est justement de pouvoir utiliser les Hawkeye. Si on rajoute qu'on aura une flotte de porte-avions, l'achat de C2 (très utile d'après la Libye) pourrait aussi être envisagé et serrait encore plus utile sur un petit PA. En plus un des intérêt du PA2 (y compris du CVE) est de permettre de continuer l'exploitation du groupe aérien qui est quand même composé de 3 E2C (nombre qui pourrait assez rapidement passer à 4 et complété par 2/3 C2 si on se décide pour une seconde plateforme) Ensuite un "petit" CATOBAR capable d'exploiter un rafale à pleine charge, devrait aussi pouvoir le faire pour des E2 ou C2. Pour le poids, c'est presque sur que ça ne posera pas de problème à un porte-rafale (quasiment la même masse donc à moins de ne vouloir utiliser les rafales qu'en sous capacité, les catapultes et les brin d'arrêt devraient déjà être bien dimensionné) quand à sa taille, il est en effet bien plus grand que le rafale (24,5 m de large) mais pas beaucoup plus que les S2 tracker de 22 m qui ont été utilisé sur des CVE d'à peine 200 m. Si cela fait parti du cahier des charge, un CVE actuel devrait pouvoir opérer des E2 et C2 sans véritable surcoût par rapport au même navire limité aux rafales. Si on ne parle pas d'une refonte mais d'un navire neuf, le surcoût ne doit pas être si élevé. Ensuite si le PA peut embarquer des E2 (ce que ne pourront pas faire nos alliés européens avec leurs porte-F35B, ni même les USA avec leurs LHA s'il ne veulent pas déployer un CVN) ça peut devenir un véritable plus pour la flotte (seul les gros CVN le font actuellement) ce qui fait que dans certains cas un Arromanches NG (de 20 à 30 000 tonnes) pourrait remplacer un CVN de 100 000 tonnes alors que les CVF ne le pourront pas. Et si on utilise des C2 basé à terre pour le ravitaillement, on pourra augmenter le rythme des opérations. C'est quoi que tu appelles fonction aviation dégradée ? Si c'est un PA qui ne pas utiliser de E2C ni de rafale à pleine charge (par exemple masse max limité à 18/20 tonnes et masse à l'appontage plus réduite que sur les autres PA) son utilisation risque vraiment de se limiter à des missions d'entraînement. Mais si c'est juste parce que le nombre d'avions embarqués est plus réduit et que les réserves de munition et de carburants sont aussi plus réduite, c'est juste qu'on aura plus de problème logistique mais le GAN pourra être presque aussi performant que celui du CdG. Actuellement le CdG embarque rarement plus d'une vingtaine de chasseurs dont presque la moitié en SEM, un PA limité à 12 rafale (et 2 E2C) serrait presque aussi efficace. Pour peu que les hélicoptères soient basés sur un navire d'escorte (le BRAVE par exemple) qu'une flotte de C2 fasse des rotations régulières (et/ou que le BRAVE soit à proximité pour des ravitaillements très régulier), on devrait quasiment avoir la capacité du CdG en configuration normal. Faut dire que se contenter d'une configuration US type "guerre froide" du CdG devrait suffire à embarquer tous les rafales M qu'on envisage d'acquérir. Rajouter un second PA et y embarquer une quinzaine de chasseur en plus n'apporterait pas grand chose, on aura plus de place sur le CDG et les mécano seront plus à leur aise. Mais opérationnellement les 2 flottes risque d'être aussi puissante (jusqu'à ce qu'il y ait une attaque contre le PA bien sur)

Déjà les F15 saoudiens. Ils manquent juste des pilotes et des mécano.