ARPA

A mon avis si on admet qu'il faut du nucléaire, il devient presque évident qu'il faut une dissuasion assez moderne/puissante. Maintenant le nucléaire ne sert pas que contre des superpuissance (URSS, USA, Chine) ou des états terroristes, mais il peut aussi servir contre du conventionnel. Aucune puissance non nucléaire n'osera nous attaquer, alors que de nombreuses puissance militaire on les moyens d'attaquer voir de détruire nos détachements hors de métropole (GAN compris) Nos armées modernes (de l'air principalement, mais le reste on s'en fout) sont très vulnérables à une attaque surprise. Les Israéliens ont gagné la guerre des 6 jours en quelques heures, actuellement avec un chasseur moderne équipé de bombes à précision métrique on peut encore plus facilement effectuer une attaque surprise et détruire les aviations des voisins. Si on compte que chaque avions attaquant par surprise peut détruire 6 avions (ce qui n'est pas tellement optimiste, le rafale doit pouvoir embarquer jusqu'à 15 AASM et il reste possible de faire plusieurs attaques avant que les attaqués puissent riposter) et que les attaquants ont une disponibilité proche de 95% alors que les défenseurs sont à peine à 50%, il ne faut vraiment pas beaucoup d'avions pour détruire une armée de l'air qui ne s'y attend pas. Vu qu'on parle de la France, je crois qu'une attaque surprise visant la destruction de notre aviation métropolitaine est à la portée de presque tous nos voisins et même presque d'un simple GAN. A mon avis, faut pas trop en tenir compte. Suivant nos présidents, ou plus exactement suivant la dernière déclaration présidentielle sur le sujet, notre nucléaire sert à défendre le sanctuaire national (Alsace Lorraine exclus ?) ou l'ensemble de nos intérêts majeurs (donc DOM TOM, UE, pays du golfe ...) Maintenant je trouverais absurde que le président déclare clairement que le nucléaire français sert à défendre toute l'UE s'il n'y a pas une défense commune.

Le minimum pour la dissuasion est assez bas. On a des rafales qui doivent consommer presque deux fois moins que nos mirage IVA, donc on pourrait se contenter de ravitailleurs moins performants que les KC135. Les A400M devrait pouvoir suffire par exemple. Le choix des A330MRTT se justifie surtout pour les missions conventionnel (avec un raid de plusieurs rafales se ravitaillant sur le même MRTT) plus que pour les missions nucléaires (à moins de vouloir faire un raid massif représentant une force de frappe comparable à un SNLE) Comme SSGN apte au lancement de SCALP naval (à l'image des OHIO américains) le plus gros problème aurait été de trouver les missiles. :lol: Ensuite on parle de navire quand même assez vieux donc très cher à l'entretien. Je doute que ça vaille la peine de faire une conversion pour les dénucléarisé. A la rigueur on peut se contenter d'enlever les missiles et les maintenir en service comme SNA. Ce ne serrait pas des SNA très optimisés, mais probablement aussi performant que les rubis (qui sont 3 fois moins cher à l'entretien) Pour des navires maintenus en réserve c'est encore plus facilement envisageable. Enfin si on avait les budgets, on pourrait commander des SNA barracuda supplémentaire et donc disposer de plus de plate-forme MdC/ELINT/SIGINT/soutient FS. Ensuite la commande d'un 5eme ou d'un 6eme SNLE et de kit permettant de convertir les tubes des M51 en hexa/septa/tube de SCALP deviennent envisageable

A l'époque des missiles balistique et des fusées privés, je doute fortement que le fait d'être enclavé dans l'UE soit d'une protection infinie. Un dictateur quelconque pourrait très bien menacer la Suisse de frappes balistiques. Normalement on n'est pas neutre pour pouvoir faire des économies sur le budget militaire et remplacer l'armée offensive par rien du tout. C'est la méthode belge, mais je ne conseille à aucun pays de l'appliquer et l'exemple de la Belgique devrait leur suffire. Pour la Suisse on parle d'un pays qui dispose d'une puissance financière dissuasive, qui a envisagé de se doter de l'arme nucléaire, qui dispose encore de plus de soldat de l'armée de terre qu'un pays comme la France et tire presque 10 fois plus de cartouches de petit calibre que l'ensemble des militaires français. La Suisse est loin d'être un pays désarmé. Par contre c'est vrai que l'acquisition d'avions doté de capacité air-sol risque d'être contraire à la doctrine suisse, car à moins d'attaquer un voisin, il faudra survoler le territoire d'un pays étranger qui serra en pratique allié (alors que la Suisse ne doit pas avoir d'allié vu qu'elle est neutre)

On parle de l'Autriche, d'un pays qui fait partie d'une coalition et très proche de ses alliés. Objectivement l'armée de l'air autrichienne ne sert à rien, même pas à faire la police du ciel vu qu'avec les accords européens les voisins peuvent s'en charger. Donc l'armée de l'air autrichienne doit se voir comme un complément des autres armées. Dans cette hypothèse avoir un typhoon à 100% compatible avec les voisins me paraît l'idéal vu que ça permet même de participer à des opex (en participant au détachement d'un autre utilisateur de typhoon et fournissant aux choix pilote, avion, mécaniciens, pièces détachées ...) Je pense qu'il faudra que l'Autriche finance la mise au standard européen de ses typhoon et non qu'elle envisage d'en augmenter le nombre dans le but d'être indépendante. Pour la Suisse, on leur proposait un rafale proche à plus de 95% de la version française (c'était le nuc la différence ?) et une formation et des échange avec la France. Cela leur aurait permis de pouvoir passer instantanément à une posture plus agressive le jour ou le politique l'aurait décidé. Si un pays les menace, ils n'avaient qu'a demander à la France de leur livrer des armement air-sol pour disposer d'une force de frappe. Avec le gripen vendu par un pays neutre (et lointain), je doute que ce soit aussi facile. Enfin les hornet ne sont pas assez nombreux pour permettre une permanence H24 pendant plusieurs semaines. Bon c'est vrai que pour la modernisation des F5 aurait pu suffire. Ils veulent les changer quand les hornet ? car dans 15/20 ans si le gripen ne trouve pas d'autres clients, je doute qu'il soit encore produit. Il devrait rester disponible en modernisation à partir des vieux Suédois, mais c'est tout. Pour le rafale, c'est presque évident qu'il serra encore produit, c'est même probable pour le typhoon, mais pour le gripen je n'y crois pas du tout.

C'était une métaphore. Quoique c'est quand même probable qu'ils tournent sous windows (enfin une version spécifique) et les bug informatiques sont assez courant dans ce domaine (ce n'est pas réservé au F22 qui peuvent franchir le mur du son mais pas la ligne de changement de date)

La cellule du gripen est mieux que celle du 2000-9. Son radar AESA aussi et même ces missiles pourraient/devraient le devenir quand il aura le météor. Mais un des gros point fort du 2000-9 c'est ses capacité air-sol. Ces performances (charge utile/rayon d'action) sont supérieure à celle du gripen et je dirais même que ces contre mesure et autre équipement d'auto-défense sont aussi supérieure. Pour l'entretien, le gripen reste un avion moderne avec Windows Seven qui n’arrête pas de planter, le 2000-9 tourne encore sous Windows 3.11 avec tous les correctifs qui vont bien et est donc très fiable. Même si le mirage 2000 est un peu plus gros, il doit être plus facile et moins cher à entretenir qu'un avion trop moderne utilisant les dernières technologies. Le gripen est loin d'être un avion dépassé, mais il faut voir ce qu'on lui demande. Face à ses adversaires potentiels en air-air, le gripen ne fait pas le poids (on parle des rafale/typhoon des voisins) ou alors pas mieux qu'un F5 (on parle des 747 terroristes)

Surtout après un énième échec à l'exportation, je persiste à croire qu'on aurait du leur vendre (louer ?) des rafale M F1. Vu qu'on va les moderniser en F3 pour 30 millions l'unité, si on avait pu les vendre 30 millions de moins que le prix du neuf on aurait fait des bénéfices. Si on rajoute leur potentiel plus faible qu'un avion neuf et surtout le fait que ça représente une première exportation (et pour une version embarquée en plus) et que le client devra payer les pièces détachées voir une futur modernisation pour les maintenir en service, on pouvait même faire un rabais plus important. Vu ce que le Brésil a dépensé à la même époque pour son aéronavale (modernisation du Foch, achat/modernisation/construction de C1, KC2 et surtout E1) tout en envisageant l'achat de Sea harrier, je me dis qu'on avait des chances. (Même s'ils ne pouvaient pas utiliser tout le potentiel déjà réduit des rafale F1)

Juste sur ce point, le remplacement des boosters coûte quand même infiniment moins cher que le développement d'une nouvelle série de missiles. Si on a remplacé les M45 par des M51, ce n'est pas juste pour ne pas payer le remplacement des booster =D Enfin vu qu'on passe déjà à une dissuasion extrêmement réduite (on a eu une période assez récente avec seulement 2 SNLE et 2 bases aériennes) c'est la moindre des choses d'avoir de la qualité. Et je ne dis pas qu'il faut réduire les dépenses de la FOST, je dis juste que c'est possible (mais pas souhaitable) sans pour autant abandonner les SNLE. La composante aéroportée dépend surtout de ce qu'on en fait. Même s'il ne s'agit que d'une arme tactique (entre 3 et 5 000 km au delà c'est moins crédible avec les missions kamikaze) on aurait assez de territoire outre-mer pour qu'elle ait un rôle stratégique (même si c'est illégale) Je pense qu'on garde actuellement nos FAS en régime économique mais qu'on pourrait très rapidement remonter significativement en puissance. En tout cas bien plus rapidement que la Fost (qui ne peut qu'augmenter le nombre de tête par missiles à court/moyen terme) et même plus rapidement que la mise en place d'autres composantes.

Il faut aussi préciser ce que tu entends par "préserver" Déjà en cas de besoin les FAS pourraient coûter beaucoup moins cher. Ensuite nos SNLE ne sont pas "obligés" d'être autant au top et on pourrait se contenter de maintenir en service la version précédente. (nos derniers SNLE auraient pu tenir plus longtemps si le fallait et on le fait bien avec nos SNA) Ensuite on pourrait aussi faire des économies sur les missiles. Soit en maintenant plus longtemps l'ancienne génération (certains auraient voulu conserver les M45 encore crédible) soit comme les anglais en commander moins, ce qui nous permet de rester aussi crédible si on augmente le nombre de tête et le M51.2 à 10 têtes nucléaire nous permet de réduire de moitié sans perte capacitaire. On peut même accepter de diminuer notre nombre de têtes embarquées, les anglais se contenterait actuellement de 40 par SNLE (mais vu qu'ils ont 160 têtes c'est bizarre) donc avec des M51 à 10 têtes, ça veut dire qu'on peut se contenter de 4 missiles. Il ne faudrait probablement pas beaucoup agrandir (ni pour trop cher) un SNA barracuda pour l'équiper de 4 M51. Les Anglais devraient être obligés de garder un nombre plus important de missiles car ils peuvent aussi s'en servir en première frappe quand on se contera de tirer un ASMP (ou un SCALP à tête nucléaire si on doit vraiment faire des économies) Je pense qu'on a encore un peu de marge avant de se retrouver sans dissuasion nucléaire. Bon c'est vrai qu'il y a 20 ans (le pic de la puissance nucléaire française) on avait 6 SNLE (contre 3 voir 2 il n'y a pas si longtemps), 18 missiles balistique à terre devant être remplacé par des M45 adaptés, 5 régiments de Pluton devant se faire remplacer par les Hades, les FAS utilisaient les mirage IVP, 2000N et jaguar dans 6 ou 7 escadrons (contre 2 actuellement) la FANU pouvait déployer ses SuE équipés d'ASMP sur 2 PA pour un total de 540 têtes (presque le double qu’aujourd’hui et aussi plus du double de puissance) Et on pourrait aussi rajouter qu'à l'époque on avait un centre d'essai nucléaire et même une centrale nucléaire (Superphénix) dont un des principaux intérêt était de faciliter la production d'armes nucléaires. En fait on pourrait même dire qu'on a plus réduit au cours des 20 dernières années qu'on ne pourra plus jamais le faire. Bon faut pas non plus être trop pessimiste, à l'exception de nos 2000N, la totalité de notre force de dissuasion a moins de 20 ans.

Et en cas de problèmes plutôt que de commander des Casa on commande des AN124 à moteur RR ? :oops: Malheureusement c'est trop tard.

De mon coté je suis expatrié depuis peu en Allemagne et pas encore bilingue. Sinon j'ai pas eu le temps d'écouter toute la conférence et je me dis que c'est à cause de mon niveau que je ne comprend pas tout ce qu'il dit, mais c'est vrai que s'il parle son patois ... :-[ Jusqu'à présent les Suisses avaient plutôt fait le choix de la qualité sur la quantité (enfin pour l'armée de l'air, pour l'armée de terre c'est autre chose) cela aurait pu être logique de continuer. Quand au coût politique, vous aviez bien commandé des ME109 donc j'ai du mal à voir ce qui vous paraît politiquement incorrect :lol: Enfin le gripen est justement l'avion avec le moins de conséquences politiques des 3 (ce n'est pas un de vos voisins qui pourra faire pression sur votre aviation)

Pour le cas des USA, l'avion présidentiel doit effectivement pouvoir faire des ronds dans le ciel parce qu'il devient ainsi une cible mouvante impossible à atteindre à coup de missile de croisière ou balistique et même suite à une attaque de chasseur vu qu'elle se trouve des milliers de km à l'intérieur du territoire métropolitain parfaitement protégé. L'avion présidentiel américain remplace les "chambres présidentiels" qu'on a dans certains bunker. Maintenant si tu veux juste aller du point A au point B (ce qui serra l'unique mission française), tu as en effet besoin de certains éléments de protection (ça doit rester l'équivalent du voiture blindée) mais pas de tous (on ne parle pas d'un bunker mobile) Je vais me répéter mais certains équipements comme une perche de ravitaillement sont totalement superflus. Si le développement est déjà effectué (pour des MRTT par exemple) ça vaut peut-être le coût d'acheter l'option si elle n'est pas trop chère, mais c'est absurde de vouloir le développer juste pour un avion qui ne s'en servira jamais (en tout cas les Air Force One ne s'en sont jamais servis)

Je dirais que c'est justement l'occasion. On peut acheter n'importe quel standard même différent de celui qu'on a ou qu'on aura et il suffira de moderniser ce 4eme E2C comme ce qu'on prévoit de faire pour nos autres E2C. Tant qu'on est à faire une modernisation (de toute façon je doute qu'on récupère un E2C de l'USNavy au dernier standard s'ils veulent s'en séparer) ça ne doit pas coûter tellement plus cher de rajouter une crosse ou quelques détails. Enfin l'USNavy est le principal utilisateur des E2C et dispose de plus de 50% de la flotte qui est actuellement en cours de renouvellement par des E2D et en réduction (suppression d'un GAN) donc il est probable que la plupart des occasions de disponible soient américaines.

D'un autre coté le gros point fort du rafale, ce sont ses performances air-sol. Mais pour un pays qui n'a plus d'armement air-sol et qui ne prévoit pas d'en avoir, ce n'est pas très utile. En air-air à courte portée (de toute façon en Suisse on ne va pas parler de très grande portée) ce qui compte c'est le nombre et l'entraînement des pilotes. Donc un avion le moins cher possible et encore moins cher à entretenir ce justifie. Par contre je trouve que les Coréens ce sont plutôt raté. Ils auraient probablement pu caser leurs F/A50. Sinon EADS aurait aussi pu en profiter pour lancer la carrière commerciale du Mako.

:-X En fait je voulais dire Bruxelles et non Liège. Enfin ça ne change pas grand chose, si le pays est scindé, il faudra définir des frontières et le rapport de force pourrait être évoqué. (même si militairement les Belges ne pourront pas faire grand chose si un voisin ou l'Europe s'y intéresse)

Qui parlent de cadeaux ? Je crois que le problème c'est plutôt qu'il pourrait s'agir d'une corruption déguisé de notre ministre qui aurait pu vendre trop cher un cheval en échange d'un service (par exemple l'accord de défense) Parce que si le ministre avait vendu nettement en dessous du prix, et que ce soit une sorte de cadeau, bah ça se saurait (enfin sauf s'il s'agit d'une corruption de l'émir cette fois ci)

J'ai vraiment du mal à comprendre ces Belges... Et quand je discute avec des Wallons, j'ai l'impression qu'ils n'y comprennent pas grand chose non plus donc ça ne m'avance pas beaucoup. En fait je me demande surtout quelle serra la répartition de l'armée belges quand (enfin si ça se fait) il y aura 2 ou 3 Belgiques. La marine serra presque intégralement flamande, l'aviation risque aussi de l'être ainsi qu'une bonne partie des moyens lourds de l'armée de terre. Le rapport de force risque d'être très fortement en faveur des flamands. Dans ces conditions, il devient envisageable que peut après la scission ils récupèrent d'autres zones litigieuse (comme Liège) Bon si la Wallonie demande une aide à la France, ça change tout.

Qu'est ce qui nous est réclamé, bah presque tout ce qu'on trouve dans nos musées et qui n'est pas de France métropolitaine. Toutes les pièces égyptienne ont par exemple été "volé" (ou ramassé par terre et maintenu en bon état ou acheté à prix d'or, mais officiellement ça revient au même) et nous sont donc réclamé. De notre coté, on pourrait réclamer tous les Picasso (il a vécu principalement en France) et les œuvres d'art d'autres artistes français, mais bon vu qu'on a accepter de les vendre (ou au moins de les laisser quitter le pays sans surenchérir) c'est assez peu crédible. Je ne nous vois pas non plus réclamer la statue de la liberté. Enfin si on décide de créer un comité pour trouver ce qu'on peut réclamer pour faire chier le monde, on devrait y arriver. C'est comme les pays (ou tribut ?) qui nous demandent de leur restituer des ossements vieux de plusieurs dizaines de milliers d'années donc presque sans aucun rapport historique ou biologique, ça ne sert à rien à part à trouver un sujet de dispute surtout qu'ils ne vont rien en faire (à part les détruire).

A ce niveau là, on ne parle plus de touristes, mais d'espions ou de commando.

Il ne faut pas aussi voir ça comme une partie de la "guerre" entre les Flamand et les Wallon ? J'ai l'impression que les Flamands font tous leur possible pour éviter que les Wallons se rebellent et puissent prendre les armes, que ce soit pour empêcher une scission en calmant les indépendantistes flamands ou pour que la future Flandre ne s'approprie pas trop de terrain. On a déjà la plupart des unités militaires qui sont déplacés en Flandre (surtout les lourdes comme les blindé ou les F16) et les dirigeants militaires sont principalement flamand (contrairement au reste des troupes) donc une politique défavorable aux industrie militaire wallonne fait peut-être partie de la même logique de démilitarisation de la Wallonie.

Ce qui reste un peu risqué. Lors d'une OPEX ou on déploiera nos 70 avions, on risque d'être dans une situation de crise qui pourrait finir par nécessiter l'usage du nucléaire. Bon ça n'empêche pas qu'on peut déployé une partie du personnel et des mécano sans véritablement impacter l'efficacité des FAS (qui conserveront une bonne disponibilité vu que le détachement peut être soutenu par d'autres bases utilisant des rafales)

Faut savoir de quoi on parle. Je ne parle que d'un pétrolier pas d'un PA. La maintenance de rafale (ou d'E2C ou de C2) n'a pas forcement lieu d'être. C'est un peu comme pour les frégates qui disposent d'une plate-forme mais pas de hangar. De même l'abri démontable sur le pont ne servirait que pour les hélicoptères quand il n'y aura pas d'avions, donc il ne devrait pas y avoir de problème de circulation des avions. Et le dictateur rira peut-être, mais pas plus qu'actuellement quand on envoie juste un pétrolier. Maintenant si tu veux le comparer à un vrai porte-avions, c'est sur qu'il est nul, il lui faudrait au moins un hangar (et pas seulement pour 2 petits hélico) desservi par un ascenseur de la classe des 15/25 tonnes. C'est une excellente question. A mon avis il faudra déjà que le pétrolier ait une propulsion électrique ce qui permettrait de n'alimenter que la catapulte pendant la phase de catapultage, vu que contrairement au Ford on n'envisage pas de s'en servir pour catapulter en continue ça ne devrait pas poser de problème. Ensuite il faudra probablement un modèle assez spécifique avec par exemple une course de 150 m (plutôt que les 100 prévus pour le Ford) et se limiter à une masse max de 24 tonnes (et non 36 comme sur le Ford) ce qui devrait fortement réduire la puissance nécessaire. Mais c'est sur que le choix de la catapulte est assez dimensionnant. Pour certains petits PA à catapulte de la seconde guerre mondiale, la catapulte pouvait consommer jusqu'à 50% de la puissance du navire alors qu'on parlait d'avions beaucoup plus petit (mais aussi de PA beaucoup plus petit) Je m'en doute, mais je trouve ça marrant de voir qu'il ne faudrait pas forcement grand chose pour disposer d'une sorte de PA. Quand on voit que certains constructeurs proposent de "véritables" PA à peine plus cher qu'un BRAVE, je me dis que c'est peut-être à réfléchir. Malheureusement je doute qu'on ait véritablement les moyens de le faire sur un forum. Enfin il n'y a aucun mérite quand on voit ce qu'ont les autres pays. L'aéronavale française est la deuxième du monde avec à peine 5% de la puissance de la première (et encore 5% je suis gentil avec un PAN plus que deux fois moins puissant que les 10 CVN mais on pourrait aussi compter un unique PA contre 10 CVN et autant de porte-harrier de la même taille que notre PA) et le pire c'est que la troisième aéronavale est peut-être même celle du Brésil qui se base sur nos restes (le foch) et des warbird (E1 sortis du désert et A4 qu'elle pourrait avantageusement remplacer par nos SEM en cours de retrait) mais doit quand même être aussi crédible que les autres (à un seul PA doté soit de Harrier obsolètes soit de Su33 limités aux missions air-air et en cours de renouvellement) En fait n'importe quel PA catobar équipé d'E2C et d'une poignée de rafale nous placerait au deuxième rang. Si on disposait d'une seconde plate-forme on serait indiscutablement la deuxième puissance aéronavale vu qu'on ne passerait plus du deuxième au dernier rang au rythme des IPER. Enfin dernier c'est assez méchant vu qu'avec des BPC pouvant être équipé d'une vingtaine d'hélicoptères combat on dispose d'une aéronavale relativement puissante (probablement capable de tenir tête à la thaïlandaise qui est pourtant une aéronavale à "aîle fixe embarqué" et peut-être même face à d'autre aéronavale)

C'est même pire qu'une photo des années 60, c'est une photo de 45. A l'époque le Royaume Unis c'était un empire incluant l'Inde et l'empire colonial français regroupait la moitié de l'Afrique ... La photo a été très légèrement changé quand Taïwan a du céder son siège à la Chine. Actuellement l'Inde me paraît disposer ou prévoir de disposer de tous les atouts nécessaires à une place permanente, en tout cas plus que l'Angleterre (qui n'a plus de GAN et dont la dissuasion nucléaire me paraît presque moins crédible que l'indienne) et peut-être même plus que la France. Dans le futur, quand notre situation économique/financière/industrielle/militaire se serra un peu plus détérioré, il faudra peut-être former une coalition européenne pour justifier notre place face aux autres grands (USA, Chine, Inde) Les efforts militaires de la Russie (bien plus proche de ceux de l'URSS que de ceux d'un pays pauvre de 140 millions d'habitants) sont d'ailleurs peut-être dans cet objectif de justification d'une place permanente malgré des statistiques (hors nucléaires) qui ne la rangerait pas dans les grands.

Malheureusement par rapport à eux, on doit fournir 40 avions aux FAS (bon on s'en sert aussi pour le conventionnel, mais c'est une bonne excuse pour ne pas les compter) et notre aéronavale est nettement plus importante que celle des italiens (ou évidemment de celle des allemands) En plus on est quand même censé être plus crédible qu'eux. On a une place permanente au CS de l'ONU quand même ...

J'en suis malheureusement conscient (comme tous ceux du forum ?), mais nos politiques pourraient assez facilement s'en servir pour justifier qu'on se contente de moins de 200 avions (marine et AdA) D'ailleurs avec une dispo de 75%, il ne faut que 200 avions. On a déjà 100 rafale donc on serra assez proche des 200 pour 2020 (avec une production de 11 par ans) il suffirait de garder quelques 2000D (en cours de retrait) pour atteindre ce chiffre. Sinon on déclare qu'avec une dispo normale de 75%, on peut espérer une dispo en cas de conflit majeur de 95% et on se limite à 160 avions ce qu'on devrait avoir rien qu'en rafale, même en diminuant nos commandes.