ARPA

Dans ce cas on aura peut-être une chances si les Américains estiment que leur F35 est trop bien et ne peut pas s'exporter n'importe ou. Acheter russe ou chinois a encore une connotation politique donc le rafale permettrait une certaine neutralité.

Déjà à mon avis la "loi" ne s'applique qu'en temps de paix. Demain en pleine guerre mondiale, l'usage d'un satellite bombardier ne choquera pas plus que ça vu que la fin justifie les moyens. Mais ce serra un début vers le non respect des conventions et on se retrouve à vouloir respect la loi parce qu'on espère que ça poussera l'autre à faire de même (comme pour les lois de la guerre) Bah en fait si. Le flic sert à défendre l'intérêt commun et agit donc avec le soutient/l'appui de la majorité. Dans le contexte international, c'est l'ONU. Si un pays ne respecte pas la loi, il risque de devoir rendre des comptes à une coalition sino-américaine (voir plus) Évidement s'il s'agit d'une puissance nucléaire, ça posera plus de problème. Mais il reste possible que ce pays ne respectant pas la loi subisse quand même des sanctions, si l'option militaire est exclue, il reste possible de faire un embargo et un gel des avoir à l'étranger. Bon évidemment si on parles des USA, une sanction est presque impossible à appliquer. Mais c'est comme pour les relation entre les hommes, on est tous égaux devant la loi sauf les riches et puissants qui le sont un peu plus. :lol:

Pourtant on en as en stock. Bon c'est possible que vu le prix qu'elle coûte (surtout qu'elle doit moins tenir que les peinture classique) on ne s'en serve pas en temps normal.

D'un autre coté le but de l'armée est de servir d'assurance et de prévoir l'imprévisible. Quand à une bataille contre des Klingons, ça ne me paraît même pas si absurde que ça vu qu'on aurait quasiment le niveau technologique d'attaquer un autre système solaire. D'ailleurs la commande d'un quatrième étage et d'un système de guidage espace-espace sur nos M51 permettant de tirer des missiles nucléaires vers une cible en orbite (type gros vaisseau spatial ou plus simplement la dernière chance contre une météorite) ne me paraîtrait pas un si gros gaspillage. Je suis d'accord que son utilisation est presque impensable, mais objectivement c'est aussi le cas de nos M51 actuels.

Euh si le rafale se contente de 15 tonnes de poussée, c'est suite à une décision déjà prise en 86. Je ne suis pas sur que la fin de la guerre froide y change quoique ce soit. Puis bon, déjà qu'on se dit que le rafale de 15 tonnes est trop cher et qu'une version mono réacteur serrait préférable. Je soupçonne qu'on aurait choisit de se contenter d'un rafale de 12 tonnes de poussée. Éventuellement celui de 24 tonnes aurait pu faire bien sur le catalogue de Dassault ou en très petit nombre pour une escadrille d'élite/de démonstration en France. Ce que tu proposes c'est presque de refaire le coup des mirage 2000 et 4000. Le 4000 est bien, mais le 2000 suffit largement à nos besoins et correspond à nos moyens. D'ailleurs ton super rafale n'aurait peut-être pas pu se poser sur un PA. Donc il est presque sur qu'il ne serrait pas rentré en service avant 2010. Surtout s'il y avait eu un petit mono réacteur concurrent. Avec un peu de chance on se serrait retrouvé aujourd'hui avec des rafale 2000 un peu plus nombreux (mais moins performant) que nos rafale actuel et un ou deux rafale 4000 qui participeront à tous les meeting et toutes compétition pour faire vendre les F22 qu'on se serra pas capable d'affronter en France.

Les derniers 2000 étaient aussi cher que le rafale. Je ne suis pas sur que ce soit une bonne solution de faire un mono réacteur. En plus si on parle d'un mono réacteur équipé d'un unique M88 de 7,5 tonnes, on aurait un des chasseurs les plus petits du monde juste derrière les F5 et même plus petits que les F20 ou que le petit chasseur taiwanais. Je ne dis pas que ce serra forcement un avion aussi médiocre que ceux de sa catégorie, mais je ne suis pas très optimiste. Par rapport au F35, j'ai des doutes le rafale devrait avoir ses chances. Par rapport aux F22, T50, J20 le rafale passe pour un avion économique. Je doute que beaucoup de pays puisse se doter d'un nombre significatif de ces gros chasseurs et des rafales en plus grand nombres serraient probablement une meilleure solution. On pourrait aussi rajouter les dernier F16, Mig29 et Su35 (et bientôt F35) qui ont quasiment le prix et la taille du rafale. En fait c'est juste que le rafale est mieux que les JF17 et gripen (et encore pour le NG c'est moins net et les autres sont d'occasion) et moins bon que les F22 et bientôt T50 ou J20. Je ne suis pas sur qu'on soit si décalé que ça par rapport au marché.

Euh je ne sais pas ce qu'il te faut pour nous considérer en guerre. On vient quand même de subir un blitzkrieg et perdre plus de 10% de notre territoire. Et ce n’est même pas évident qu’on puisse le récupérer facilement. Si le Brésil tient plus que quelques mois, il aura peut-être le temps de se doter d’une dissuasion nucléaire (il dispose déjà de réacteur civil donc en quelques semaines il doit pouvoir se doter de bombes et avec la Guyane il y aura aussi des prisonniers disposant de bonnes connaissances en fusée, et je ne parle même d’un soutient de la Corée du Nord) La destruction de la nation n’est pas encore en jeu, mais la destruction d’une bonne partie de notre nation a déjà commencé. Si on ne réagit quand on perd la Guyane on ferra quoi si les Allemand essaient d’annexer l’Alsace, ou les Espagnols la Catalogne, ou … Le service militaire répond à des besoins militaires, politiques, économique et démographique. Ce n'est pas de ma faute si les besoin de la Guyane sont complètement différent de ceux du reste de la France. Le service national est surtout national parce qu’il répond aux besoin de la nation plus que parce qu’il est commun dans toute la nation. D’ailleurs on a déjà un précédent. Le service militaire n’était pas le même pour les Français de métropole et ceux des colonies. Après une invasion de la Guyane et une occupation par plus de 15 000 soldats ennemis, on a besoin d'une armée de terre locale en nombre suffisant avec probablement presque 10 000 hommes en permanence et optimisé pour des missions défensives. Par rapport aux effectifs souhaités de notre armée de terre actuelle, ça représentera presque 10% de nos forces. D'un point de vue militaire ce serrait d'un coût trop important pour une armée conçu pour les OPEX. En plus une armée composé de locaux pourrait "facilement" regrouper 5 à 10 classes d'âges (en comptant les réservistes) donc on pourrait avoir sur place presque 40 000 soldats ce qu'une armée française classique ne pourra jamais faire. D'un point de vue politique, la Guyane vient de se faire envahir et a failli devoir apprendre le portugais. Je pense que les locaux voudront qu'il y ait une véritable force militaire en Guyane et seront même prêt à y mettre une grande partie de leur énergie. D'un point de vue économique, on parle d'un département ou le chômage est particulièrement élevé donc ça ne devrait pas poser de problème de demander à ce qu'une classe d'âge fasse son service et que les autres passent régulièrement quelques semaines dans la réserve. En plus d'un point de vue démographique, on parle d'un département avec une forte croissance démographique donc la présence d'un service militaire local permet de facilité l'intégration. Bon évidement le service militaire n'est même pas indispensable. Il doit être possible de recruter localement quelques milliers de soldats professionnels et d'avoir une réserve très importante. (on parle d'une région et d'une population traumatisée qui vient de subir une occupation) Pour la Guyane, ce n’est pas trop le cas. Pour les autres DOM-TOM on n’a pas besoin d’une grande armée de terre vu qu’on ne risque pas d’invasion terrestre. Il faut juste une aviation et une marine "crédible" Rien que quelques pistes (ou route droite modifiable en pistes) capable d’accueillir en urgence les renfort métropolitain devrait suffire. Tu oublies un peu vite qu’on vient de se faire envahir un DOM en quelques jours. Si on n’a pas bien réagit lors de la reprise de ce DOM, c’est possible que ça donne envie à d’autres pays. Même le Canada pourrait être intéressé, si on n’a pas utilisé le nucléaire pour un DOM de quelques centaines de milliers d’habitants, on ne risque pas de s’en servir pour une petite ville de quelques milliers d’habitants. Le Mexique va revendiquer Clipperton et l’Australie la Nouvelle Calédonie. Bon c’est sur qu’actuellement nos DOM n’ont aucune menace, mais ce ne serra pas forcement toujours le cas (surtout s’il y a eu un précédent)

Bah pour moi, ça me paraît presque une évidence. On ne va pas passer en économie de guerre en métropole parce qu'on n'en as pas besoin et que la métropole n'est pas menacé. Mais dans nos DOM sur la zone du front, ce serrait la moindre des choses. On vient de se faire annexer un département complet et il y en as deux autres très vulnérables. Si le Brésil c'est mis en tête de nous prendre la Guyane et que le Venezuela le soutient (ce qui est le cas, vu qu'on n'a pas le droit d'y baser notre aviation, au mieux ils sont neutre) on risque aussi de devoir aussi l'affronter et nos DOM d'Amérique centrale risquent d'être très vulnérable (enfin menacé plutôt) et mériterait largement de passer en économie de guerre. Et même en métropole il y aura quand même une mobilisation totale de notre industrie militaire. Au cours des 2/3 mois de guerre (et encore je suis très optimiste, une armée brésilienne en état de guerre doit pouvoir baser sur place bien plus que 15 000 soldats, ce ne serra pas du tout la même chose que le millier de soldats argentins aux Malouines) on risque de s'équiper suite à des crash programme de quelques ravitailleurs (à partir d'A310 ou A330 réquisitionnés en France ou qu'Airbus avait prévus de livrer) et les usines de rafales et de munitions risquent de tourner 24h/24 et 7/7 et pour Dassault je présume que sa production civile va fortement chuter (le personnel étant réaffecter) En trois mois de guerre avec un budget presque illimité, on doit pouvoir s'équiper d'une quantité assez impressionnante de matériel. D'ailleurs il est probable (le contraire serrait irresponsable) qu'après la reconquête on reste en "mode guerre" presque permanent en Guyane avec un service militaire obligatoire (et une véritable réserve) permettant d'avoir des effectifs terrestres en nombre suffisant pour empêcher que ça se reproduise aussi facilement. Et comme les Anglais aux Malouines, on risque aussi d'y installer une base aérienne permanente. Et je pense même qu'on risque de s'occuper aussi de nos autre DOM TOM et d'un peu mieux reconsidérer notre défense (la perte de 10% de notre surface terrestre et presque 1% de notre population doit faire un petit choc) Il y aura probablement des bases aériennes d'installés dans tous nos DOM TOM à proximité d'un ennemis potentiel et pour les autres ils auront aux moins des installations leurs permettant de recevoir des renforts presque instantanément si une flotte ennemie s'approche.

Euh, l'économie ou le confort de nos populations locales, on s'en fout complètement. D'ailleurs je pense que même nos citoyens d'outre mer approuverons ce sacrifice. Il ne faut pas oublier qu'un département complet vient de se faire envahir. Les morts civils se comptent probablement par milliers et pour l'économie, c'est encore pire entre les réquisitions (au profit de l'armée brésilienne), les destructions (par bombardement brésilien ou sabotage) et le chômage technique pour cause d'embargo totale de la Guyane. A coté de la vie des Français d'Amérique du Sud, celle des Français d'Amérique centrale paraîtra vraiment confortable. Il ne faut pas oublier qu'on serrait quand même en guerre comme aucun pays occidental ne l'a été depuis une quarantaine d'année. Le seul évènement "récent" comparable serrait la prise des Malouines (il y a presque 30 ans) sauf qu'il s'agissait juste d'un territoire presque inhabité (100 fois moins que la Guyane) se résumant presque à sa ZEE.

En apparence on partait du principe qu'on affrontait juste le Brésil de 2005. Donc ce n'est pas trop ce que j'appellerais un adversaire sérieux.

Tout dépend de ce que tu veux faire avec des avions légers. Si c'est faire la guerre, je crois qu'il vaut mieux rester sur le rafale. Bon c'est vrai que c'est loin d'être la mission principale de l'armée de l'air, donc on doit pouvoir faire avec des avions légers. Un chasseur dérivé d'un jet sportif (légèrement ou quasi supersonique) équipé d'un canon et de deux missiles mica IR suffirait largement pour toute les missions de police du ciel. Si on réfléchit à l'échelle d'un continent (USA ou UE) ces mini chasseurs permettent de faire d'énormes économies si on veut disposer d'une surveillance du ciel importante pour affronter une attaque terroriste. Les USA y avait réfléchit (après le 11/09) et ça aurait permit d'avoir 10 fois plus d'avions en l'air qu'avec des F16. Si on veut faire du soutient des troupes terrestres engagés dans une lutte contre le terrorisme (en fait presque une opération de police mais de très grande envergure) on doit pouvoir se contenter de bombardier léger subsonique (comme les AMX ou les SEM) Mais en fait des drones suffiront probablement. En plus à moins de s'orienter dans une véritable politique coloniale on n'a que des besoins assez réduit, probablement moins d'un appareil pour 1000 soldat en OPEX donc pour la France les besoins maximum serraient inférieur à une trentaine de bombardier léger/drones en opex.

J'ai bien précisé essais préliminaires, donc en fait pas grand chose, ça vaudrait à peine la peine d'en parler sauf qu'on n'a pas mieux. Du 2 au 5 novembre 71, il y a eu 5 vols du F1-03 et des appontages simulés sur la piste d'Istres. Les pilotes d'essais étaient le Lieutenant de vaisseau Champion et le Capitaine de frégate Mosneron-Dupin. En fait ce que j'ai, c'est juste une citation de François Champion qui disait que le mirage F1 lui a parut beaucoup plus facile à poser sur PA que les Etandard, Crusader ou Jaguar (il venait de finir la 2eme campagne d'essais du jaguar sur PA) Après pour des essais "réel" sur PA, je n'ai pas de sources fiables.

Enfin il ne faut qu'un an pour produire un nouvel avion. Si le client insiste pour avoir ses avions rapidement, il pourra même avoir ses premiers exemplaires immédiatement sur ceux prévus pour l'armée de l'air. Ensuite Dassault doit pouvoir passer en quelques mois à sa production maximal (30 par ans) donc je pense qu'une escadrille export pourrait être livré en moins de 2 ans (donc fin 2012). Avec une formation intensive dès maintenant à l'ETR puis sur les nouveau avions dès leurs sortie d'usines ça doit être possible d'être opérationnel même avant d'avoir reçus les derniers exemplaires. Je pense que pour fin 2012, ça reste jouable pour une escadrille d'une vingtaine d'appareils. Enfin si tu veux dire par "commandé aujourd'hui" juste qu'un président dit qu'il équipera son armée de l'air de rafale, il faudra peut-être beaucoup plus de temps. Déjà rien que pour choisir la couleur, l'option cuir ou non, négocier la reprise des anciens modèles et le taux du prêt, il faut compter plusieurs années avant que l'industriel se décide à lancer la production. Par contre si on a un client "en guerre" qui accepte de payer le prix sans trop négocier mais veux être livré très rapidement (et donc se passe de toute compétition, ce qui est presque impossible en démocratie) on doit pouvoir livrer très rapidement. Faut juste trouver le contexte politique qui amènerait un pays à nous demander de l'équiper en urgence en rafale. A moins d'imaginer qu'un pays (riche) se fasse détruire son aviation et qu'on soit le seul à l'avoir défendu, j'ai du mal à trouver.

Tu es sur de toi ? C'est vrai que je n'arrive pas à trouver de document prouvant le contraire, mais le F1M aurait été équipé d'un M53 pour disposer de plus de puissance, donc je vois pas trop l'intérêt de l'équiper d'un moteur sans post combustion (donc nettement moins puissant que la version d'origine) En plus le mirage F1M aurait été développé presque simultanément avec le F1M53 (ou F1E) proposé pour le contrat du siècle face au F16. Pour le F1M, c'est peut-être envisageable qu'il ne s'agisse que d'un avion sans post combustion (vu qu'il s'agit juste de remplacer les SuE) mais pour le F1M53 terrestre, c'est sur qu'il s'agissait d'un chasseur avec la post combustion. J'ai vraiment du mal à croire que le mirage F1M n'aurait été qu'un avion subsonique nettement moins performant que son équivalent terrestre. De toute façon il y avait déjà les Crusader à post-combustion, donc des F1M à post-combustion ne devraient pas poser trop de problème. Les réacteurs du jaguar M étaient nettement plus bas que celui du F1 donc il est même possible qu'ils posent plus de problèmes que l'unique réacteur plus gros. Nos deux petits PA auraient probablement assez facilement pu s'équiper de mirage F1M. C'est vrai que le rayon d'action du F1M aurait probablement été un peu plus réduit que celui du SuE. Pour le système d'arme, je doute que celui du F1M soit moins bon que celui du SuE vu qu'il y avait bien des F1 (irakiens) capable de tirer des exocet et de toute il restait toujours possible d'y installer le même système d'arme. C'est vrai que le F1 prend un peu plus de place que les SuE, mais je doute que ce soit très significatif. Et surtout vu qu'on n'a plus qu'un seul type d'avion on fait des économie d'échelle et au lieu d'avoir 10 chasseurs et 22 bombardier on a juste 30 chasseurs bombardier, je doute qu'on y perde. Quand à refaire l'histoire, c'est loin d'être évident. Dans l'USNavy, le Crusader a été retiré du service presque en même temps que la mise en service du SuE donc on peut quand même estimer que le SuE manquait de capacité air-air pour répondre complétement à nos besoins. Bon dans un premier temps (jusqu'au tout début des années 80) le SuE aurait pu servir aussi bien que des F1M vu que le F8 restait crédible. Ensuite le F1M aurait été nettement mieux que les F8 et aurait rendu notre GAN un peu plus crédible. Surtout qu'on aurait eu bien plus de F1M que F8. Face à la Syrie et ses nouveau mig 29, on aurait été un peu plus crédible. Bon c'est vrai qu'en 70 ce n'était pas évident de savoir que le F1M aurait probablement été la meilleure solution pour remplacer nos F8. Il y avait les mirage G qui étaient assez prometteur et il fallait deviner que le mirage 2000 ne serrait pas capable d'apponter. A l'heure actuel si on avait choisit le F1M plutôt que le SuE, on aurait probablement des F1M équipé de RDY et de mica au coté de nos rafale. C'est sur que face à l'Afghanistan, ça ne servirait pas à grand chose d'avoir de bonne performance air-air, mais en cas de conflit contre l'Iran (ou tout autre aviation crédible) ce serrait plus utile qu'un PA avec à peine une dizaine de chasseurs.

Si les solutions conventionnelles ne sont pas suffisante, je pense que ça pourrait parfaitement se justifier. On se place quand même dans l'hypothèse ou on vient de se faire annexer plus de 200 000 de nos citoyens donc même la mort de 200 000 civils brésiliens n'est pas in envisageable. Enfin d'un point de vue conventionnel, si après une défaite initiale (destruction du PA et d'une partie de l'escorte) on passe en économie de guerre on doit probablement pouvoir revenir quelques années plus tard avec un corps expéditionnaire largement capable de reprendre la Guyane (en 5 ans on peut produire presque autant de sous-marins, de PA, de ravitailleurs et d'avions de chasse qu'on veut et pour les effectifs on a le temps de repasser à la conscription avec une armée à plusieurs millions d'hommes) Ce qui fait qu'en réalité une frappe nucléaire n'est indispensable que pour dissuader un autre pays (USA, Chine ou Russie) de participer trop directement au coté des Brésiliens. Bon évidement à la place des Brésiliens, si je commence à envahir la Guyane et que j'arrive à repousser le corps expéditionnaire (en coulant le PA par exemple) il deviendra urgent de développer rapidement des armes nucléaires (soit terrestre mais à portée suffisante pour atteindre la France métropolitaine soit pouvant être tiré depuis un SSK/SNA comme un MdCN) pour éviter que le combat se poursuive jusqu'à la défaite (obligatoire vu qu'il est interdit de bombarder les industries française alors que la France ne va pas se gêner pour détruire à coup de SCALP les usines militaires brésiliennes) donc si les Français en entende parler il faut s'attendre à ce qu'ils tirent (et donc gagnent) en premier l'usage de l'ASMP (ou du M51) servant dans ce cas à empêcher une frappe nucléaire sur Paris. D’ailleurs je viens de réaliser que c’est aussi un des problème que pourrait nous poser notre unique PA. Si nos ennemis ne sont pas trop cons (et sous développés) ils vont attendre que notre PA soit en IPER donc ils ont presque 6 mois de disponible avant qu’on riposte sérieusement (avec plus que les SCALP tirés par des SNA ou des avions après ravitaillement) ça leur laisse le temps de finaliser une dissuasion nucléaire. Des missiles type V2 sont assez facile à produire et si le pays maîtrise déjà le nucléaire civil il devrait assez rapidement pouvoir disposer de quelques bombes.

En apparence d'après un pilote d'essais qui a fait des essais préliminaires, le mirage F1 aurait été bien plus facile à poser que les Jaguar, Crusader ou Etandard. Bah l'Atar 8k50, ce n'est pas justement la version sans post combustion du 9K50 ? Enfin il y avait aussi les premier M53 qui aurait pu être disponible dans les temps. J'ai du mal à croire que SuE soit subsonique uniquement parce que les ingé de chez Dassault n'ont pas pensé à installer la post combustion (surtout qu'ils ont spécifiquement demandé le développement d'une version sans post combustion)

Enfin c'est un peu réducteur de limiter l'utilité d'une armée de l'air à sa résistance face à une coalition regroupant les plus puissante armée de l'air mondiale (la première et probablement les 3/5/6/7eme sans parler du soutient technologique de la deuxième force aérienne et évidement ça part du principe que l'Irak avait bien la 4eme force aérienne ce qui en pratique était très loin d'être le cas) qui sont aussi ses fournisseurs d'armement. Objectivement les besoins de la Tunisie se limitent à un affrontement avec la Libye, l'Algérie. Ou à gêner et montrer un minimum d'opposition à une puissance occidentale (comme un CVN de l'USNavy ou le CdG) Les gripen, F16, Hornet et mirage 2000-9 sont intéressant uniquement parce qu'ils sont d'occasion donc beaucoup moins cher que des avions neuf. Mais si tu parles de Gripen NG, de F16 neuf, de Super Hornet neuf, de typhoon d'occasion ou de Su30 issus des vielles cellules russes de Su27 c'est complètement diffèrent. Pour le rafale, c'est vrai qu'il s'agit d'un avion cher (surtout qu'on ne veut pas en vendre d'occasion), mais si on regarde le coté politique, ça permet d'avoir de bonne alliance. Je crois que la France garantie toujours l'intégrité territorial de la Tunisie (c'était fourni avec l'indépendance) donc une base abritant déjà quelques rafale et un stock de pièces détaché pourrait très rapidement accueillir un nombre suffisant de rafale français (en plus de la trentaine du CdG) pour défendre la Tunisie.

C'est peut-être aussi une façon d'expliquer le nombre assez réduit de rafale de prévu (14) C'est plus proche du nombre de Tu22 que de mirage F1 ou de Sukhoi. Question, avec 2 CFT, 2 petit bidons de 1250L, 2 gros de 2000L et 1 SCALP, qu'elle est la portée du rafale ? (en vol subsonique sur presque tout le trajet et les bidons sont largué au fur et à mesure) A mon avis c'est au moins comparable à ce que pouvait faire les Tu22 Libyens.

Déjà qu'à l'origine le SE n'est qu'une version à peine amélioré de l'étandard des années 50. Le SEM est aussi une modernisation du SE. On ne va pas encore faire un HSEMNG (hyper super étandard moderniser de nouvelle génération). Surtout qu'économiquement ça n'a pas trop de sens. Il est déjà probable que le SEM nous ait coûté plus cher qu'un mirage F1M (qui nous aurait permit d'avoir un avion embarqué polyvalent plut tôt, de conserver une capacité air-air même sans conserver nos crusader obsolète, d'avoir plus de chance d'exportation ou de modernisation des F1 avec un M53 et un système d'arme régulièrement remis à jour par la marine, sans parler qu'on aurait déjà pu envisager une escadrille embarquer de l'armée de l'air pour équiper en cas de crise le PA2 et disposer d'un gros GAN bien plus crédible avec plus de 60 chasseurs) On est à l'aire du rafale, le rafale vaut infiniment plus que le SEM pour un coût pas tellement plus élevé (il doit falloir au moins 2 SEM pour la même charge offensive, probablement un de plus pour l'illumination de la cible, 3 SEM nounou de plus pour le même rayon d'action et il manque la capacité air-air et on conserve un appareil structurellement plus vulnérable (monoréacteur) et à la SER exécrable (surtout si on parle de 6 SEM contre un unique rafale) encore subsonique, aux système relativement obsolète et beaucoup plus fatigant à piloter et à entretenir) A la rigueur si Dassault ne pouvait pas livrer ses rafales dans les temps... mais sa chaîne de production est vide. En plus si tu parles de modernisation, autant commencer par les rafale F1 qui suffisent quasiment à reformer une flottille et la 12F est presque assez grosse pour en former une troisième flottille surtout si on remplace une partie des rafale M basé par terre (c'est très rares que les 3 flottilles soient simultanément embarqués, on pourrait faire provisoirement l'impasse surtout si c'est pour remplacer des SEM par quelques rafales supplémentaires) par des rafale C de l'armée de l'air

Bah si tu remplaces le neuron (qui n'est qu'un démonstrateur non destiné à une production en série) par des rafales sans pilotes (tu remplaces le cockpit et le pilote par un ordinateur et tu peux même économiser sur les contre-mesure vu qu'il s'agit presque d'un avion jetable) tu l'a ton drone avec une SER identique à son avion de combat. D'ailleurs ce serrait presque stupide de faire autrement (pour un drone à très haute performances et suffisamment gros) vu qu'on pourrait ainsi faire des économies d'échelles. Le drone aura juste une charge utile ou une autonomie plus importante que l'appareil piloté. On pourrait probablement faire un drone plus petit et donc moins cher que l'avion piloté, mais je ne suis pas sur que ce soit très significatif si on prévoit d'avoir une charge utile plusieurs tonnes.

C'est un peu ce que je dis. On ne voulait pas payer le prix politique qu'impliquait une telle vente. PS: je ne porte pas de jugement de valeur, je ne dis pas qu'il faut absolument vendre. Si la vente ne nous rapporte rien (financièrement, politiquement, industriellement ou militairement) ça ne sert à rien de s'entêter à vouloir vendre. On pourrait finir par le regretter. Pendant la guerre Iran/Irak, on a refuser de vendre des mirage 2000C à Sadam. C'était une bonne chose vu qu'on n'aurait jamais été payé (c'était une vente à crédit et il n'ont pas pu nous rembourser les autres emprunts) la première guerre du golfe aurait pu être plus dangereuse et le mirage 2000C aurait acquis une mauvaise réputation en servant de cibles aux pilotes de F15 et F16. Et on (les français mais aussi les ricains) aurait peut-être même finit pas ne plus vouloir l'exporter pour éviter que l'Iran puisse se procurer des pièces au marché noir pour faire tourner ses mirage 2000 ex-Irakiens en vecteur nucléaire potentiel.

Rivaliser (c'est à dire pouvoir ne pas se prendre un 10 à 0) c'est largement possible, et je crois que c'est même déjà fait. En air-sol, on doit voler sous l'altitude de détection puis tirer à distance de sécurité (avec des SCALP ou avec des AASM suivant l'état des défenses) En air-air, on pourrait optimiser nos radars (embarquer sur le rafale mais aussi ceux à terre et sur AWACS) pour se contenter de tir de météor à distance de sécurité. Sinon un vol "furtif" à très basse altitude avant un affrontement à courte portée (annulant la furtivité de l'ennemi) reste possible et le rafale et aussi maniable (et il a de la marge avec des M88 de 90KN) que la concurrence (il ne s'est pas fait massacrer par la référence qu'est le F22) D'ailleurs vu qu'on aura rien d'autre jusqu'en 2030/2040, il faudra bien que le rafale puisse rivaliser avec les avions des années 2020.

J'ai plutôt tendance à penser que les marchés sont imprenable uniquement parce qu'on n'est pas assez motiver pour vendre. Pour la Corée du Sud, on aurait pu jouer le coté politique et accepter d'y installer une micro escadrille de rafale des FAS (au moins 4 ou 6 appareils) qui permettrait de montrer notre volonté de protéger nucléairement la Corée du Sud d'une attaque. En plus ça permet aussi de faciliter l'exploitation des rafales qu'on aura vendu (nos pilotes et mécanos pouvant servir d'instructeurs) pour un coût assez réduit (nos avions pourraient être entretenu en puisant dans un stock commun de pièces détachés) Pour le Maroc, je veux bien admettre qu'ils dépendent beaucoup de l'aide US, mais j'ai l'impression qu'ils dépendent encore plus de la France et de l'UE ce qui avec deux "gros" ennemis (la France et l'Espagne) pourrait vite être poser problème (comme une mise sous embargo partiel à la prochaine arrestation politique) Et si on parle du problème financier (on n'a pas voulu leur vendre nos rafales à crédit) je trouve ça très surprenant vu le nombre de prêt qu'on leur a proposé pour des opérations civils. Le problème c'est qu'on veut vendre le rafale pour gagner de l'argent. Mais quand en face nos concurrents ne proposent qu'un coût politique, c'est presque impossible. Surtout quand on refuse aussi de s'impliquer politiquement (et militairement) contrairement à nos concurrents. En plus on se permet d'avoir des exigences (politiques ou éthiques) contrairement à certains de nos concurrents.

Les ASMP ne font "que" 100 à 300 KT. S'ils sont utilisés à haute altitude (pour tout griller avant la reconquête) ou en pleine mer (pour faire peur, détruire la flotte brésilienne ou rendre presque inexploitable le pétrole brésilien en pleine mer) cela peut être interprété comme une arme tactique (et d'avertissement) assez facile à justifier. D'ailleurs moralement et politiquement, ce serra probablement mieux perçus qu'une frappe conventionnelle massive entraînant des dizaines de milliers de morts civils. Mais je soupçonne qu'on préfère frimer et dire qu'on a été gentil de n'utiliser que le conventionnel et qu'on aurait pu régler le problème beaucoup plus vite avec le nucléaire (ce qui n'est pas forcement vrai, vu qu'on ne peut pas servir de l'ASMP chez nous et très difficilement sur une cible militaire à proximité des civils qui la font tourner) Faut dire qu'on parle de la reprise de la Guyane. Donc il s'agit juste de débarquer sur une zone assez vaste (donc avec une opposition qui serra forcement réduite si on choisit bien la plage) et on devrait (si nos service secret ne sont pas trop nul et qu'on s'attend un minimum à l'attaque) pouvoir compter sur une aide des "résistants" (c'est le boulot de nos troupes sur place) qui devraient encore contrôler une bonne partie du territoire. En plus on parle du Brésil, donc d'un pays avec une armée du tiers monde qui peine à se moderniser. Faut savoir que leurs meilleurs chasseurs ne sont que des mirage 2000C de première génération et non modernisé et probablement assez mal piloté vu que ça représentait quand même un saut technologique par rapport à ce qu'ils avaient avant. A coté les mig 29 irakiens passent pour des terreurs. Le Brésil passe pour une grande puissance vu qu'il a une population énorme, mais militairement c'est médiocre. Les 36 chasseurs du programme FX2, les sous-marins ... changeront un peu la donne, mais ça reste des effectifs assez faible (même par rapport à un corp expéditionnaire français, c'est pour dire...) donc ça risque de ne pas changer grand chose surtout qu'on parle dans ce cas pour un avenir relativement lointain et même pas sur.

Je suis d'accord de dire que les F1 sont suffisant pour l'Afrique et moins cher que des rafales. Mais par contre je ne suis pas d'accord pour dire qu'ils font mieux. Au contraire même, les F1 ont presque une autonomie trop réduite pour ce qu'on peut leur demander de faire (comme patrouille au dessus de la cote d'Ivoire) Et si le rafale est plus cher, je crois que c'est parce qu'il s'agit d'une avion nettement plus gros et qu'il est neuf donc non amortis (ou plus exactement qu'on prévoit d'utiliser encore des années contrairement aux F1) D'ailleurs quand on va remplacer les mirage F1 par des 2000, on aura un avion plus performant pour un coût presque identique (l'avion est à peine plus gros) et si au coté de notre rafale on avait un rafale mono réacteur (ou gripen) on pourrait presque remplacer les F1 par un avion neuf aussi peu cher et bien plus performants. Enfin même sans parler du système d'arme (qui pourrait être installé sur des avions plus petits) la cellule du rafale permet des performances qu'un avion plus petit/moins cher ne pourrait pas se permettre. Déjà le rayon d'action risquerait d'être fortement réduit avec un avion plus petit, ensuite les capteur (radar, OSF ...) seront probablement moins performant sur un avion plus petit ayant moins d'énergie de disponible pour les alimenter. Et évident la polyvalence du rafale risquerait d'être compromise s'il faut choisir le type de munition à prendre (pour détruire les Su25 on prend des mica ou on espère que l'avion sera au sol dans son abris et on prend des ASSM) Et évidement pour les modernisations, c'est plus facile sur un avion plus gros. C'est comme la modernisation souhaitée des mirage 2000D, on veut les équiper d'un armement air-air crédible, et dire qu'on aurait pu s'équiper à l'origine de mirage 4000 ayant à la fois le performances d'un mirage 2000D (de deux en fait) et d'un mirage 2000C ayant donc des performances air-air encore corrects (et facilement modernisable) En plus les avions de combat peu performant style mirage F1 ou Jaguar, ne pourraient être utilisé qu'en Afrique au Tchad pour 3/4 exemplaires (et encore dans quelques années il faudra probablement les remplacer par des rafales pour rester crédible face à la Libye) et en Afghanistan (détachement provisoire de 6 appareils qui risquent de bientôt retourner en France)