ARPA

Par rapport à ceux qui ont conçu le F14, les ingénieurs de chez Saab disposent vraiment de moyens informatiques illimités. Pour faire une comparaison avec le rafale, le rafale A (comparable au proto du gripen NG actuellement en vol) a volé en 86 et la cellule du rafale C aurait quasiment pu être produite en série à partir de 92. En plus on ne parle d'un avion très bien conçu, juste d'un gripenNG renforcé pour résister au appontage. D'ailleurs la masse à vide du gripen NG est donné pour 7 tonnes alors que celle du SeaGripen est de 8 tonnes. C'est presque pire que le Tejas Naval... Enfin pour qu'il puisse être construit faudrait qu'il puisse être vendu, ce qui ne me paraît pas évident, surtout face aux rafaleM, mig29K et F18.

Surtout quand pour certains ça leurs fait aussi abandonner/suspendre leur travail et donc leur ressources financières.

C'est sur que je ne vois pas du tout ce qu'apporte le SeaGripen par rapport au rafaleM. A la rigueur cela permet d'utiliser des catapultes un peu moins puissante, mais pour un avion vraiment moins performant et à peine moins cher si on considère que le rafale est déjà développé.

Enfin 37 K€ (hors prime) ce n'est pas vraiment le salaire des "petits" personnels. C'est peut-être ce que gagne en moyenne un militaire (en comptant aussi le Général 4 étoile avec sa prime d'OPEX, sa prime d'éloignement de sa famille nombreuse, sa prime ....) mais ce n'est pas ce que couterait le militaire moyen en sureffectif.

Pour nos crusader, on n'était pas sous embargo (quoique à la fin c'était tout comme), on avait une industrie performante et on a finit par avoir du mal à équiper une unique flotille. En plus on a toujours su les entrenir chez nous. En plus le radar des F8 n'a rien à voir à celui du F14A. Donc je ne suis pas sur que 16 d'opérationnels (d'aprés carnets de vol) soit une estimation vraiment pessimiste.

Je pense que la dessus tout le mode est d'accord, sans F35B, les Cavour, CVF et autre BPE ne sont que des BPC hors de prix. Le SeaGripen sort d'un besoin. Exprimé par la marine indienne (pour 2 GAN donc 60/90 exemplaires) mais aussi présents dans d'autre marine (brésilienne, espagnole...) On parle quand même d'un SeaGripen dérivé du gripenNG dérivé du gripen C à 30 M€ qui serra aussi performant ou au moins en concurrence avec le F35B à presque 100M$. Pour toute aéronavale un peu significative le SeaGripen devient plus économique que le F35B. Et puis désolé, mais il ne faut pas 10 ans pour adapter partiellement un avion en version embarqué. Il "suffit" de prendre un gripen, qu'on surmotorise (déjà testé avec le NG) et de modifier le train d'atterrissage.

Enfin si tu comptes les primes d'OPEX, ça veut dire que le gars en question est allé en OPEX donc on peut difficilement dire qu'il est inutile et une suppression de son poste n’impliquera pas la suppression de la prime. On parle des primes d’OPEX mais il y a aussi toute les primes dues aux permanences, aux OPIN … qui seront toujours les même après réduction d’effectifs, voir même plus importante si les jours de repos doivent être supprimé et remplacé par une prime. Et puis les vieux sous off, ce n’est pas forcement ce que j’appelle le petit personnel. Quand tu parles de 50 000 petits personnels en surnombre, je vois surtout 50 000 hommes du rang ou jeunes sous-off, mais pas des cadres. Et je ne suis pas sur que parmi le petit personnel il y en ait beaucoup de plus de 35 ans, à cet âge ils ont pour la plupart plus de 17 ans de service (limite pour avoir droit à la retraite militaire) et ils sont poussés vers le civil. En fait j’aurais plutôt tendance à contester le principe de ton calcul, il faudrait plutôt compter combien ça coûte individuellement d’avoir plus d’employés. Si on compte le salaire (sans prime donc bien loin des 33 000€) et une participation à la retraite, mais pas une participation à la sécu (vu qu’il s’agit déjà d’une bonne action d’embaucher du personnel inutile qui autrement serrait chômeur et aurait autant de chance de tomber malade) on arrive probablement à beaucoup moins que tes 56000. Et évidemment vu que le budget militaire est directement issu du budget de l’état, il faudrait ne pas compter toutes les taxes associé au recrutement.

Les 100 m² avec des antenne AESA pouvant être répartis un peu partout ne me paraissent pas aberrent. Déjà la fuselage fait 8,4 m de haut et 7,15 de large donc on est pas très loin des 100m² et si on en rajoute sur le bord d’attaque des ailes on doit largement dépasser les 100 m². En plus l’AWACS ne se dirige pas forcément face à sa cible, de profil on a toujours 8m de haut et presque 80 de long. Bon pour le prix je suis d’accord, ça risque d’être énorme. Si on utilise la même technologie qu’avec le RBE2 on tourne autour de 500 modules pour le rafale et on passerait probablement à plus de 100 000 pour un AWACS ce qui augmenterait d’autant le prix. Après si tu dis qu’on peut faire plus furtif que le F22, que des contre mesures peuvent augmenter sa furtivité … c’est vrai mais on peut aussi améliorer les radars existants qui ne sont déjà pas si facile que ça à brouiller. Mais on parle pour après le F35 et le Pak FA. Quand aux missiles anti-AWACS ou anti-ravitailleurs, s’ils n’ont pas encore été développé je me demande pourquoi il le serrait maintenant. De toute façon il s’agira d’armes très rare, je crois que le seul modèle actuellement service n’équipe que certains Mig31 et Su27 russes.

A mon avis, c'est aussi une des raisons qui favorisent l'antimilitarisme à gauche plutôt qu'à droite.

Ce que j'ai du mal à comprendre, c'est pourquoi les AWACS deviendraient inutiles contre des furtifs alors que des radar terrestre serrait toujours performant et que les radar des chasseur serrait suffisant pour guider des missiles. Les radar des chasseurs peuvent difficilement dépasser quelques centaines de kilo et ont une antenne de moins d'un m². Pour un AWACS on parle en tonnes et avec un radôme de plus de 10 m de diamètre. On peut aller jusqu’à envisager un A380 AWACS capable d’emporter un radar de 150 tonnes et avec une antenne de plus de 100 m², ils ne pourront pas remplacer les E2C, mais pour les E3F c’est parfaitement envisageable surtout que ce n’est pas la cellule qui coûte le plus cher sur l’AWACS. Entre un radar de rafale et un radar d’A380, on pourrait avoir un gain de portée d’au moins un facteur 10, donc je pense que l’AWACS a encore de l’avenir. Ou alors c’est que les furtifs sont vraiment très furtifs et impossible à détecter avec les radars modernes des chasseurs même à très courte portée. Une portée de plus de 200 km contre des avions aussi furtifs que le F22 me paraît cohérente.

Tu comptes comment ? Car 2.8 Md€ pour 50 000 "petits personnels en surnombre" (donc petite solde et sans prime d'OPEX) ça me parait beaucoup. Cela ferait 56 000 € par personnes, même en comptant les retraites et la sécu, ça me paraît beaucoup.

Je ne pense pas. Et puis 30 ans de ratard, ça nous ramène en 1980, à l'époque des Mig29/31 Su27 au moins aussi modern que la concurrence de l'époque.

J'ai du mal à comprendre ce que tu reproches aux radar des AWACS. Surtout qu'on peut trés bien utiliser des plateformes comme l'A340-500 permettant d'envisager des radar aussi lourd que les radar aux sol. Et de toute façon l'AWACS reste un radar nettement plus gros et plus puissant que les radars embarqués sur les chasseurs. Ou alors tu veux dire qu'avec la généralisation des furtils tous les radars seront bon à jeter et qu'un combat entre 2 F35/F22/PAk FA devra se faire au canon ou au moins à trés courte portée à coup de missiles IR ?

Enfin la garantie de la Suède, je n'y ferait pas plus confiance qu'en la parole de Lula. Si dans 2 ans, Saab (et la Suède) annonce qu'il faut repousser les livraisons de 2 ans et rajouter 2 Md€ pour un gripen NG moins performant que promis, le Brésil n'aura pas trop le choix.

Tu oublies aussi 6) Prier pour que le CdG n'intervienne pas, parce que même si les dagger ou éventuellement de tout nouveau J10 avec pilotes commandés pour l'occasion (ou même les 4 typhoon pris aux anglais) sont basés sur place, ils ne seront pas de taille face à la vingtaine de rafale français. Pour le SuE il y aurait aussi un risque qu’ils soient convertis en SEM en cannibalisant les SEM français retiré du service et proposé à la vente. 7) S’assurer le soutient d’une grande puissance militaire, comme la Chine par exemple en échange d’une partie des 60 milliards de barils. Parce que si les chinois participent, on peut avoir coté argentin 2 SNA et 2 SSK et une ou deux escadrilles de J10 ou Su27. Et on pourrait aussi rajouter un TCD ex-français (livré peu avant la réception du BPC3) pour ravitailler les îles Malouines une fois conquises… Les Chinois pourrait peut-être empêcher que les US ne participent en menaçant d’intervenir vu que tout comme en 82 c’est en dehors du cadre de l’OTAN, mais ça n’est pas forcement possible d’empêcher l’aide européenne principalement française. Surtout que les français pourrait se faire payer (pétrole à prix d’ami pour les 30 prochaines années) et c’est à charge de revanche vu qu’il pourrait nous arriver le même problème (sauf que nos DOM TOM n’ont pas de ressources et sont plus peuplés donc plus dur à annexer) Enfin pour que l’Argentine soit militairement crédible face à une coalition franco-anglaise, il faudrait au moins une quarantaine de J10/Su27 et quelques SNA et SSK donc probablement plus de 5Md$ de contrat militaire. Et pour que la coalition européenne n’ose pas intervenir, il faudrait aussi des AWACS et des ravitailleurs. Mais si l’Argentine s’équipe autant, les Anglais devrait s’y attendre et ne pas se faire surprendre et dans ce cas rien que les typhoons seront capable défendre l’île.

Euh déjà il faudrait beaucoup plus qu'un ou deux PA pour pouvoir parler du retour de la granda armada. Ensuite les aéronavales européennes (si onexclue les méchant français) sont particulièrement bien rationalisées, elles ont toutes des PA stovl et des flotte de harrier/AV8 je ne vois pas ce que tu voudrais de plus. A la même époque pour les armée de l'air on avait des tornado, des F16, des F18, des mirages... Dans le futur on aura des F35B, ce qui serrait parfaitement rationnel avec les F35A de plusieurs pays européens. Ensuite pour la marine Française on aura des rafale, ce qui est trés rationnel avec les rafales de l'armée de l'air, contrairement aux anciens F8 et SEM. Et si le Sea Gripen est choisis, le PA associé serra compatible avec toute les autres aéronavale (acceptant les rafale et les F35B des alliés) et même l'avion sera très proche de ceux d'autres pays (surtout que le gripen NG pourrait avoir un bon succès pour les petit pays de l’UE) et serra même assez proche des F18E/F de l'aéronavale US. PS : Et pour mutualiser nos efforts d’équipements, à part le Sea Gripen tu proposes quoi ? S’équiper uniquement de rafale français concurrent du typhoon européen ou s’équiper de F35B américain ?

tu aurait pu être un peu plus optimiste on va croire que tu n'aimes pas le rafale. Officiellement actuellement on est plutôt autour de 300 avions type rafale, dont quasiment 250 rien que pour l'armée de l'air (et non 120 comme tu le sousentend avec 3 GAN) Personnellement je suis pas du tout pour une imitation du modèle américain. A mon avis les réservistes ou la garde nationale ne doivent pas participer aux OPEX (la réserve sert justement de réserve en cas de problème et si on se sert de la garde nationale pour les OPEX, je ne comprend pas pourquoi on utilise ce terme) Si tu veux toujours déployer 80 000 soldats (sans utiliser de réserviste ou d’appelé en OPEX) il en faudra au moins le double si c’est plus que pour un déploiement de quelques mois ce qui ferait beaucoup plus qu’actuellement. Pour ta garde nationale, si tu veux je t’en propose une de 400 000 à 2 millions d’hommes. Il suffit de réactiver le service militaire obligatoire pour tous, homme et femmes, pour une durée de 6 mois à 2 ans. Evidement cette garde nationale peut aussi servir de réserve de personnel pour les autres armées, surtout dans nos DOM TOM pour des missions anti-piraterie ou de surveillance du territoire. En cas de besoin on pourrait éventuellement les envoyer en OPEX (après 1 ou 2 mois de formation) mais seulement après un vote assez peu probable.

D'ailleurs je verrais bien une escadrille nucléaire avec un stock d'ASMP en Grèce. Cela permettrait de faire contre-poids aux bombes nucléaires américaines présentes en Turquie. Enfin avec ça on serrait définitivement brouillé avec les Turques, mais opérationnellement ce serait cohérent (par rapport aux cibles potentielles) En plus financièrement ça ne nous coûterait pas grand chose, entre les 2000N qu’au lieu de retirer du service on installerait en Grèce et entretiendrait avec les pièces détachés grecques puis les rafales qui les remplaceront suite au remplacement des 2000 grecques par des rafales. Et même mieux si les grecques s’équipent de rafale, ont pourrait même les vendre câblés pour l’ASMP et appliquer un système de double clé pour les ASMP comme ce que font les USA avec les bombes nucléaires prévus pour des tornado, donc ça ne coûterait que quelques ASMP et les gendarmes et militaires chargés de les protéger.

En France une classe d'âge représente approximativement 800 000 personnes et nos pertes humaines au combat devrait vraiment être énorme d'après les standard actuel pour impacter notre démographie et notre économie. On pourrait même perdre (blessé, traumatisé ou mort) 80 000 soldats par ans sans que cela n’ait d’impact. Financièrement on accepte actuellement un déficit annuel de 100 Md€ sans aucune raison véritablement valable. Donc en temps de guerre on pourrait accepter une augmentation du budget militaire d’au moins 100 Md€ sans aucune conséquences économique, par rapport à une politique de 0 déficit. Et avant qu’on arrive à 100 Md€ de pertes (même en comprenant la formation des soldats) cela voudrait dire qu’on a fortement augmenté notre puissance militaire. Donc je pense que oui, la France a largement les moyens une guerre sans véritable conséquence sur son économie à long terme. J’ai précisé véritable parce que la paix serra forcement mieux pour l’économie, mais un mauvais gouvernement pourrait être pire qu’un bon gouvernement et une guerre. On pourrait comparer la situation entre les pays ayant fait une guerre (celle des Malouines, du Golfe ou du Kosovo…) et celle des pays qui pendant la même période n’ont pas eu cette situation de crise. Bon c’est sur qu’on ne peut pas affronter les même ennemis si on est seul ou avec des alliés comme les USA, mais je pense que si on a la volonté de faire la guerre et qu’on a au moins un allié dans la région on doit pouvoir affronter presque n’importe qui.

Cela veut tout dire. On est le meilleur… des derniers. C’est sur qu’on est moins fort que les US, mais on reste souvent suffisant pour faire basculer le rapport de force d’une région. Objectivement pour la première guerre du golfe, on n’avait pas besoin de plus de 1000 avions de combats moderne et c’est encore pire pour la seconde.

Si je me souviens bien, les argentins n'ont pas vraiment augmenté leur puissance militaire depuis la fin de la première guerre des Malouines. Et il s'est passé presque 30 ans depuis... Coté européen, les Anglais n'ont peut-être pas beaucoup de moyens pour la reprise de l'île, mais l'île serra beaucoup plus facile à défendre et normalement la BA des Malouines avec 4 typhoon suffit largement à repousser toute tentative d'invasion. Mais une opération comme les Malouines serrait idéale pour montrer que l’UE a aussi une réalité militaire. Donc en plus de la flotte anglaise, on pourrait rajouter le CdG (avec ou sans son escorte) et 2 ou 3 SNA français. Coté français l’opération nous coûtera presque moins cher qu’une mission de routine en Afghanistan et aura un impact politique nettement plus important (même sur les Iraniens) vu qu’abattre une vingtaine de vieux mirage et SuE serra nettement plus impressionnant que détruire 15 Toyota. En plus il n’y a plus l’URSS, donc je ne vois pas pourquoi le GAN US patrouillant en Atlantique ne viendrait pas participer à la fête.

Tu crois vraiment que les USA, les Chinois, les Russes ou les autres pays du Moyen Orient vont accepter que l'Iran mine le golfe, foute le bordel avec le Hezbollah ? Presque une quarantaine, enfin si on n'a pas le droit de baser nos avions ailleurs que sur le Pa ça ne servira pas à grand chose. Sur sous-marin si les USA en vendent à leurs amis anglais, autant qu'on veut. Sur PA, rien que la France doit avoir autour de 500 SCALP, et il doit y en avoir autant chez les anglais.

Pourtant ça a failli être fait par l'Allemagne avec le Mako. Le Mako était sensé être furtif, supersonique, doté d'un système d'arme bon relativement polyvalent et le tout pour un prix compris entre 25 et 35 M€ Il y avait le F20 en chasseur léger. Le marché à l’export a été cannibalisé par le F16. Si Dassault développe un chasseur léger, il risque d’avoir du mal à l’amortir par rapport à un rafale vendu quasiment prix coûtant. Et puis en 99 il ne fallait pas compter sur des avions furtifs, d’ailleurs les avions furtifs ne le resteront pas éternellement face à des chasseurs lourds dotés de gros radars modernes. Bah c’est simple le semi furtif décolle se fait repérer par un des 5 ou 6 AWACS ennemis volant a proximité puis un chasseur lourd lance un météor. Bon après c’est vrai que si tu compares un avion plus petit que le gripen avec une SER inférieure à celle du F22 et doté d’un système d’arme dérivé du rafale F3+ avec des F14A, F15A ou Su27 de première génération, il parraît imbattable. Mais face à des F22, Pak FA ou même rafale F3+, je suis moins convaincu. Enfin ces 2 ou 3 escadrilles ne servent pas à grand choses et on pourrait s’en passer. De toute façon on doit garder en métropole 2 escadrilles de rafale F3 nucléaires donc ils peuvent aussi servir pour des missions de défense aérienne.

Ma source vient du "carnets de vol" de janvier 2010 qui ne parle que de l'Iran. Ce sont les appareils en service, donc plus ou moins en état de vol. Bon je sais que la source n’est pas forcement très fiable, mais ça a le mérite d’être bien détaillé et c’est quand même plus fiable qu’un site Internet. En résumé il n'y a plus que 16 F14A, dont certains équipé du radar des Su27. Evidemment il n'y a plus de Phoenix et les F14 russisé pourrait tirer des R-27R (pas les plus moderne et une portée comparable au mica EM) ou peut-être des missiles sol-air Hawk. Ensuite il n'y aurait 25 Mig29A et 5 Mig29UB (enfin je ne sais pas trop d’ou ils viennent, 24 parmi les premiers construits ont été commandé en 89 et 4 sont ex Iraquiens et à un autre standard ce qui complique la maintenance) et je ne connais pas leur armement, mais je présume qu’il s’agit au mieux de R-27R. Il y a aussi 9 mirage F1EQ/BQ mais ces avions n’ont probablement plus de missiles (s’ils en ont eu un jour) et en apparence les iraniens ne s’en serviraient (et assez peu) que pour une unité d’agresseur et pour les défilés ce qui confirmerait l’absence de réel potentiel militaire. Il resterait ensuite 47 F4D/E et 6 RF4E, 65 F5 A/B/E/F (dont probablement 20 F5B pour l’entraînement) 12 Su24 (les 12 commandés en 89 et les 24 iraquiens servent de pièces détachés) 11 Su25 (sur les 7 iraquiens et les 6 livrés en 2000 par la Russie) Tous ont de gros problèmes d’approvisionnement en pièces détachés ce qui implique une disponibilité assez réduite. L’Iran produit aussi localement quelques avions dont 12 Saeqeh (F5E à 2 queue) et 6 Azarakhsh (F5E ralongé de 15%) donc je présume qu’il ont une bonne disponibilité, mais je doute qu’ils soient beaucoup plus dangereux que les F5E. Et il y a aussi 23 F7M (dont ou et 15 FT7) d’origine chinoise donc hors embargo et ils ont donc une bonne disponibilité, mais il s’agit d’avion de la catégorie du Mig21 donc je doute que ce soit très dangereux. On arrive donc à un total impressionnant de 237 chasseurs, mais en réalité il n’y en a que 41 avec une bonne disponibilité (mais il sont très peu performant) et 46 avec de bonnes performances air-air (et encore pour les F14, il ne faut pas faire du dogfight) quand au reste…

Je ne le conteste pas. Mais le retrofit d'un avion vieux de 10-15 permet d'avoir un avion aussi performant qu'un neuf. Et il est même en suffisamment bonne état pour avoir une durée de vie de presque une vingtaine d’année. Par contre le retrofit d’un F1 vieux de 30 ans et conçu il y a 40 ans ne donnera qu’un avion moins performant qu’un neuf et qu’on devra probablement retirer du service avant que son nouveau système d’arme soit obsolète.