Patrick

Je me demande vraiment si aujourd'hui Boeing ou Northrop Grumman pourraient débarquer avec un projet de chasseur "6th gen" avancé et être crédibles face à Lockheed Martin. Seul le B-21 et le MQ-25 ainsi que les divers projets de drones et de loyal wingmen semblent prouver à l'heure actuelle qu'il y a peut-être une chance pour ces deux avionneurs d'être les heureux élus des futurs programmes de chasseurs. Quant aux autres acteurs plus petits mais qui entrent sur le marché des aéronefs, je pense qu'ils se cantonneront aux drones ou aux petits avions de mission spécifiques. Le F-35 est simplement là pour rester et il restera. Dieu sait à quoi ressemblera le paysage de l'aviation de combat lorsqu'il faudra le remplacer.

C'est donc bien une forme de démenti par rapport à ce qui était dit sur les package d'armements à l'époque d'AIR 2030.

Le T-80 est doté d'une turbine et ça n'a pas l'air de catastropher les ukrainiens.

C'est en effet un indicateur et c'est la seule chose à peu près intéressante de l'affaire, mais ça reste risible, en plus d'être un possible frein sur le marché export. Déjà parce que la plupart des non-francophones ne savent même pas prononcer le nom "Rafale" correctement et prononcent "fail", ce qui pour une voiture n'est pas vraiment une bonne idée. Ensuite parce qu'une arme ça sert à faire la guerre, et que si un pays XYZ se sent menacé par les Rafale d'un pays export, ça va être dur de vendre cette voiture dans le pays en question (autant essayer de vendre une Chevrolet "B-52" au Vietnam par exemple). Enfin parce qu'il est évident qu'ils essaient de surfer sur la popularité de l'avion de Dassault et non pas sur l'histoire aéronautique Caudron-Renault, mais que la connotation violente (on parle d'une arme) va donner au modèle une image d'agressivité guerrière mal contenue. Et puis enfin, quelle démonstration de manque d'imagination est-ce là...

Gouvernes fluidiques. https://www.3af.fr/news/revue-des-activites-de-controle-d-ecoulement-chez-dassault-aviation-au-cours-des-25-dernieres-annees-1446 https://www.portail-aviation.com/blog/2019/01/31/le-scaf-par-ses-concepteurs/ – La manœuvrabilité : si on supprime les dérives, on perd en maniabilité. Nous envisageons d’utiliser des gouvernes fluidiques pour réduire la taille des surfaces de contrôle en général, et aussi la poussée vectorielle, mécanique ou par injection fluidique.

Quelle arrogance! Ne sais-tu donc pas que le problème c'est que "Dassault ne veut pas partager"?

Paie tes abrutis franchement... https://www.bfmtv.com/auto/renault-va-sortir-un-suv-baptise-rafale-comme-l-avion-de-chasse-de-dassault_AN-202305160309.html "Qui ne connait pas le nom Rafale? Il est chargé d’histoire et d’un prestigieux palmarès de records dans l’aviation française. Cet héritage débute d’ailleurs avec Louis Renault il y a 89 ans. On le sait peu mais ce nom appartient à Renault depuis 1936", souligne le communiqué de la marque française. Et ben voyons... Clin d'oeil sympathique à ce lien avec l'aéronautique, ce modèle sera présenté non pas au salon de l'auto, mais au prochain salon du Bourget, le 18 juin prochain. LOL "Rafale évoque le vent, qui sculpte sa carrosserie aérodynamique. Il renvoie tout de suite à la silhouette fuselée et au caractère fort de notre véhicule", explique Sylvia Dos Santos, responsable de la stratégie des appellations à la direction "Global Marketing" de la marque Renault, citée dans le communiqué. La marque insiste notamment sur sa volonté de se raccrocher à ce nom, "symbole de l'excellence à la française". Ah ouais? Symbole depuis 1936? Arrêtons un peu... La seule chose qu'ils vont réussir c'est à faire passer Dassault pour des singes et eux pour des ahuris. Les marketteux de Renault méritent des claques.

Ça dépendra de ce qu'ils recherchent. On ne peut pas choisir à la place des gens. Si l'argument "l'avion doit être tout carré parce que c'est fure-tif" prend, alors ça fonctionnera.

Oui. Ça, ses performances, et son prix à l'utilisation, sont ses arguments majeurs. Est-ce que les saouds en ont quelque chose à faire qu'il soit ITAR et CATSAA (pour l'instant) free? Alors qu'ils achètent énormément de matos US et ne prennent du chinois que pour des trucs assez mineurs malgré un pivotement engagé dans les domaines économiques depuis quelques années? Je ne pense pas. Performances? Ils s'en foutent ils n'ont pas d'ennemi régional hyper-crédible capable de leur tenir tête et si tel était le cas ce n'est pas avec des F-15 et des Rafale qu'ils s'en sortiraient. Pour tout le reste, leur flotte actuelle suffit amplement. Prix à l'utilisation? Come on man! On parle de l'Arabie Saoudite, ce n'est pas un sujet. Bref dans ce contexte à part un caprice du prince je ne vois pas pourquoi ils prendraient des Rafale. Des NGF d'ici 15-20 ans c'est une autre histoire... Et l'entrée de l'AS dans un programme de chasseur futur (Tempest?) est justement un sujet à part entière qu'il ne faut pas négliger, du fait de leurs capacités de financement. Mais quand je lis que le NGAD et le F/A-XX ne seront pas exportés, je me gausse. Bien sûr que si. Et je suis prêt à parier ce que vous voulez que les saouds seront les premiers concernés quand il faudra s'équiper. Donc en attendant comme le F-35 est un peu sensible vis-à-vis d'Israël, il y a de la place pour un entre-deux. Et comme les rapports de l'AS avec la turquie ne sont pas vraiment au beau fixe, et que les turcs ont de toutes façons tout à prouver vu qu'il ne suffit pas de coller 5 bouts de plastique ensemble pour faire un avion de combat hautes performances, et bien ça nous ramène très logiquement à une situation où les saouds ont meilleur compte à améliorer ce qui existe déjà, avec les F-15SA et ceux modernisés en SR, ou avec ENFIN leurs 48 Eurofighters (en version moderne) livrables, sans compter sur une éventuelle modernisation d'une partie du reste de la flotte si cela est possible, plutôt que sur un achat de Rafale, quelles que soient les qualités du Rafale F4/F5. L'alternative étant d'opter pour une solution transitoire et pas chère du type du KF-21 qui cumule plein d'intérêts diplomatiquement (présence d'industriels multiples à son bord) et techniquement (essentiellement une certaine discrétion radar) pour servir de pis-aller avant quelque chose de beaucoup plus moderne. Ils ont pris des F-15SA qui sont encore plus américains. Le F-35 c'est pas pour tout de suite mais ils pourraient peut-être accepter le deal que les EAU ont refusé. Ça fait cher le levier diplomatique alors qu'ils se moquent de ce genre de questions. L'autre levier qu'ils ont c'est d'aller faire des risettes aux chinois. Ce serait bien plus efficace. Franchement à part un cataclysme diplomatique du même ordre de grandeur que le refus d'export du F-35 par biden aux EAU, je ne vois pas comment le Rafale pourrait devenir soudainement l'option A+++ des saoudiens pour un nouvel avion de combat.

Je crois justement que, dans quelques années (2026?) le temps que ce système démontre sa maturité, il y aura plus de chances de voir le KF-21 arriver en Arabie Saoudite que le Rafale. Il n'y a pas vraiment de raison pour les saoudiens de prendre un autre multirole n'amenant pas une capacité de rupture, maintenant qu'ils ont des F-15 avancés. Dans le cas du Qatar ce sont les ventes de Rafale français qui ont réveillé Londres et Washington qui ont ensuite exigé auprès de Doha d'obtenir une part du gâteau et de vendre des Eurofighter et des F-15. C'est bien pour ça d'ailleurs que le dernier des 36 (24+12) Rafale qatari commandés a été livré (avril 2022) avant le premier des 24 Eurofighter qatari (aout 2022). Les premiers F-15QA sont eux arrivés en novembre 2021 alors que les premiers Rafale étaient arrivés en février 2019. De même, les alliés des saoudiens, égyptiens et émirati, ont déjà des Rafale. Les saouds ont même soutenu les égyptiens financièrement pour des achats de matériels militaires dans un passé pas si vieux que ça. Ces ventes s'inscrivaient aussi dans un processus qatari visant à s'attirer les bonnes grâces du UK et des USA. Sans quoi il est probable qu'ils auraient repris d'autres Rafale. Or, dans le cas de l'Arabie Saoudite, les américains et les britanniques sont déjà implantés. Ils sont en perte de vitesse, oui, mais rien ne dit que ça va rester comme ça. Et on ne voit par ailleurs toujours pas d'avions de combat chinois être vendus à l'Arabie Saoudite. Donc pourquoi les saoudiens iraient-ils s'ennuyer avec des Rafale français? De plus la chaîne de production française est déjà saturée, et comme les discussions avec l'Inde se sont enlisées, nul ne peut savoir si la fameuse cadence 5, obtenue en mettant à profit une hypothétique chaîne d'assemblage indienne, pourrait venir en renfort de nouvelles commandes. Surtout qu'ensuite il faudrait assurer un plan de charge à une telle capacité de production, ce qui veut dire trouver de nouveaux clients entretemps... Une gageure. On ne sait toujours pas si le MMRCA2 va aboutir en Inde et si des Rafale supplémentaires vont être livrés et comment. Idem pour Sans cela, les premiers Rafale saoudiens ne seraient livrés que très tardivement. Or ils auront besoin d'avions moderne avant ça. Et vu que vont arriver les NGAD, Tempest, NGF (sauf retournement de situation incroyable) d'ici 15 ans, je ne pense pas que les saouds auront à coeur de prendre des Rafale F5 en 2030 pour remplacer leurs plus vieux F-15, qu'ils viennent juste de moderniser et vont certainement garder plus que 12 ans... Il y avait d'autres opportunités pour la France dans l'export d'armements en Arabie Saoudite, et nous avons perdu beaucoup de ces opportunités. L'Arabie saoudite reste un excellent client, mais de moins en moins pour ce genre de matériels majeurs.

On est sûrs que c'est un cadeau fait à Taïwan de l'envoyer elle?

Ah ils vont apprendre le russe dans les écoles maliennes? Parce que ce coin du monde est plus grand et plus vide que l'Afghanistan. Parce que les terroristes sont moins nombreux et moins équipés sans réelle base arrière à proximité immédiate (pakistan vis-à-vis des talibans afghans) parce qu'après l'Afghanistan la Syrie et l'Irak, le djihadisme international n'attire plus autant de monde. Parce qu'il y a une composante ethnique et régionaliste forte à ce djihadisme qui en fait une affaire surtout locale entre africains. Parce que la junte est soutenue via le pillage autorisé des ressources maliennes par des puissances étrangères (mais pas la France) Ça donne des opportunités de croire à un règlement par la violence directe sur des populations ciblées, "à l'africaine" (c'est comme ça que mugabe s'en est sorti non?) Mais ça n'aide pas à contrer l'infiltration et le pourrissement d'une vaste partie du territoire par un mouvement qui n'a désormais aucun mal à recruter et se reconstituera encore et toujours. L'avenir du Mali ce sont des espaces plus ou moins sécurisés autour de quelques villes, le long des axes de communication qui seront ciblés en permanence façon Irak 2004-2007, et au creux de zones d'exploitation minières, avec autour un grand no man's land rempli d'inconnu.

Et, chose amusante, le siège du F-35 en est un parent direct, techniquement parlant. J'ai pas encore vu que les anglais ou les français pouvaient bloquer l'export de F-35 pour autant... Vu ce que font les français et les anglais sur chacun de ces missiles, je ne me fais pas trop de soucis. Je n'ai pas compris si c'est de l'humour ou si tu suggères que les avions vendus par la France ne sont en effet pas livrés avec des sièges, avec charge restant aux argentins de se fournir en sièges de la façon dont ça leur chante. Les deux solutions me vont!

Et toujours pas Londres? Ohlala vite, que les anglais envoient plus de missiles! Ils sont en train de perdre des places face à l'Italie, les Pays-Bas, et l'Allemagne! Je préconise le don de 2 SNA Astute pour définitivement détruire la flotte de la mer Noire, reprendre la mer d'Azov, et remonter le cours du Dniepr jusqu'à Smolensk pour s'approcher au plus près de Moscou et tirer des Storm Shadow navals depuis des VLS comme le font les français avec le SCALP naval (j'ai lu sur twitter de grands spécialistes anglo-saxons expliquer que c'est le même missile). Une narration certes olé olé, mais qui: 1: correspond au fameux "pivot vers la Chine" américain. 2: a le mérite d'être un appel à l'histoire, puisque toute cette affaire a commencé quand Ianoukovitch a voulu écarter l'Ukraine d'un partenariat avec l'UE au profit de l'union douanière Russie-Biélorussie-Kazakhstan voulue par poutine, et destinée en premier lieu à faciliter l'intégration de l'espace eurasien aux "nouvelles routes de la soie" chinoises essentiellement ferroviaires et routières. C'est d'ailleurs l'UE qui a compliqué la vie de l'Ukraine à l'époque en exigeant une adaptation de l'Ukraine au marché européen qui ne voulait pas dire "se débarrasser des oligarques" mais plutôt "se débarrasser du secteur public". https://www.lemonde.fr/europe/article/2013/11/26/la-russie-a-demande-a-l-ukraine-de-suspendre-l-accord-avec-l-union-europeenne_3520560_3214.html https://www.la-croix.com/Actualite/Monde/Ukraine-le-president-Ianoukovitch-rentre-a-Kiev-ou-l-opposition-veut-son-depart-2013-12-06-1072140 https://www.monde-diplomatique.fr/2013/12/GOBERT/49942 (excellent article qui ne mentionne pas la chine mais éclaire beaucoup sur les aspects ukraino-ukrainiens de la crise qui précède l'invasion de 2014) Cela étant c'est quand même particulièrement cocasse quand on se souvient qu'avant février 2022 l'un des pays européens qui salivait le plus à l'idée de l'arrivée, via justement le territoire de cette union douanière Russie-Biélorussie-Kazakhstan, de produits chinois, sur le territoire de l'UE, c'était la Pologne, qui se voyait déjà en plate-forme logistique irrigant le reste de l'UE de machins made in China.

Note que le Qatar est en cours de réception de 36 F-15QA proches des 84 F-15 SA et 66 F-15 SR saoudiens déjà livrés ou en passe de l'être, est en court de réception de 24 Eurofighter T3B/T4 bien au-dessus des 72 EF T1/F2 saoudiens, et possède déjà 36 Rafale F3 proches du F3R français a minima. Les émiriens auront 80 Rafale F4 probablement un cran au-dessus de ceux français, voire proches des Rafale indiens, et on ne sait pas pour leurs éventuels 50 F-35 même si ça semble compromis. On ne sait pas non plus ce qu'ils comptent faire de leurs 2000-9 ou de leurs F-16 block 60. Quant aux Tornado des saouds, qui sait combien de temps il reste à tirer aux 80 exemplaires modernisés? Bref je ne m'en fais pas pour les saoudiens. Et ce même une fois les 80 Rafale émirati livrés ce qui va encore prendre 4 ans si tout va bien. La seule raison pour laquelle les saouds rechercheraient du Rafale, ce serait pour l'homothétie face au Qatar, et franchement, à mon avis, ça ne les intéresse pas. Ils pourraient tout aussi bien ne compter que sur leur énorme flotte de F-15, ce qui paradoxalement leur coûterait moins cher mais surtout leur permettrait de rationnaliser leur emploi du point de vue de la maintenance. En revanche, ils pourraient rechercher un avion furtif ou très discret. Or les chinois vont être exportateurs de ce genre d'appareils dans un avenir proche et les saouds ont déjà des drones chinois. Les russes ça me semble compromis vu leur image de marque écornée et les sanctions, mais dans 10 ans, qui sait? Restent les coréens qui pourraient marquer un grand coup avec leur KF-21 d'ici quelques années. Franchement à part proposer un Rafale F5 je ne vois pas comment on peut s'aligner: il faudrait que les saouds rachètent plein d'armements, d'équipements... Bien entendu la maintenance et l'opération des avions serait ultra simplifiée par rapport aux F-15 dont la maintenance est énergivore et chronophage, mais il y a eu de grandes améliorations sur ce point avec les nouvelles variantes, et les saouds sont habitués aujourd'hui. La France a loupé le coche entre 1979 et 1987 avec le Mirage 4000. Et elle continuera de le payer au moins jusqu'à l'arrivée d'une version export du NGF, si et seulement si ce programme se réalise. C'est tout. Concentrons-nous plutôt sur le terrestre qui est plus à notre portée, sachant que même dans le naval nous nous sommes fait dégager...

Et tu vois un intérêt pour eux à se rabibocher avec les allemands?

Bien. Mais quelle blague! Si elles ne le retiennent pas, ça veut dire que leur ressenti ne correspond pas à la réalité! À partir de ce moment, leur opinion n'a donc aucune valeur! Oui, parce que la France ne communique pas. Ce qui est le coeur de mon message et de ma position: les gens qui critiquent, ne savent pas. Je ne suis pas d'accord. La seule question réelle est "quels effets ont été obtenus par quels matériels?" Et ensuite on établit un pro-rata pour savoir qui a fait le plus au regard de ce qu'il a donné. Oui, la masse compte, mais donner 10000 missiles qui tapent à côté, c'est moins bien que donner 10 missiles qui tapent en plein dans le mille. D'autre part chacun doit pouvoir faire selon ses moyens. L'armée française ayant été dépouillée, ce qu'il faudrait critiquer c'est la sous-dotation ou encore le fait de n'avoir pas conservé certains matériels en stock. Je veux bien te croire mais je n'ai pas éléments me permettant d'en juger. Dans quel état sont les missiles les plus vieux, par exemple? Bien malin qui peut le dire. En matière de faire-savoir, les anglais c'est l'antithèse de la France, la moindre munition livrée est sujette à un reportage. Sachons raison garder. Si les ukrainiens ne nous trouvent pas "au niveau" par rapport à ce qu'ils obtiennent par ailleurs, ils nous le feront savoir.

Reste à voir si les saouds ne sont pas rancuniers...

Merde j'avais lu en diagonale, je pensais qu'ils ne parlaient que des exportations des 3 premiers vendeurs d'armes, USA russie et France... Du coup j'ai recompté et corrigé. C'est pas beaucoup mieux mais au moins c'est précis.

C'est l'idée du "Rafale XL" maintes fois abordé ici oui. Mais je ne pense pas non plus que ce soit une solution. Il faudrait, si on voulait tirer la substantifique moëlle de la formule, aller nécessairement vers un avion encore plus gros que le Rafale A, et doté de tous les raffinements modernes. Un "Super Rafale" qui émulerait ce qu'a été le Super Hornet, serait probablement très insuffisant.

On s'en fout ils ne sont pas concernés. La France a envoyé des troupes, des avions, des chars, des fantassins, en Roumanie, pays Baltes, Pologne... Le "ressenti" de quelques clowns excités n'a aucun poids face à la réalité. S'ils ont choisi de ne pas regarder les faits, c'est leur problème. Et, non, c'est pas la Pologne qui protège l'Europe de la russie poutinienne. À la rigueur les polonais de la légion étrangère française. Je précise que je ne soutiens pas Macron...

Désolé, je nai pas compris où tu veux en venir.

Rappelle-nous ce que les anglais ont fait sur le "Storm Shadow" (quel nom stupide) qu'on rigole un coup. L'adaptation de ce missile à des aéronefs ukrainiens est forcément passée par la France à un moment où un autre. Quels stocks? SCALP rénové = 100 missiles à peine. Quand il sera temps de voir qui a fait quoi dans ce conflit au profit des ukrainiens, un paquet de gens auront des surprises. C'est pas pour rien qu'on a si souvent vu Macron et Zelensky ensemble.

On leur dit ou pas? Oh par pitié... L'hôpital qui se fout de la charité. À part le ministre de la défense le président et les industriels tout le monde s'en branle de l'exportation d'armes en France. On est à des années-lumière du rôle du Congrès aux USA ou même des lords au UK. Oui, plus cohérents surtout. Comme par exemple ne pas vendre des armes à la fois à un pays et à son adversaire régional direct... Bande de gros malins. Mais bien sûr... Rien que l'espace donné à la turquie dans le F-35, depuis privée de JSF, mais qui lui a permis de faire quelques grandes avancées vers son indépendance, suffit à invalider cette légende urbaine. En clair l'auteur doute des propos des français, qui, encore selon la légende urbaine, vendent n'importe quoi à n'importe qui. Hé les mecs, c'est pas notre faute si il faut qu'on se contente parfois de pays qui ne peuvent pas acheter américain. Quand on est 3e avec 11% des ventes, ça veut dire que les deux premiers représentent 89% des ventes. Pas de quoi fouetter un chat, donc. edit, j'ai mal lu. C'est 16.4% précisément. Le document: https://www.sipri.org/sites/default/files/2023-03/2303_at_fact_sheet_2022_v2.pdf ...montre en effet que les trois premiers exportateurs représentent 67% des ventes mondiales à eux trois sur la période 18-22, mais que la France, sur la période toujours, ne représente "que" 16.4% des exports au sein de ce groupe des 3 plus grands exportateurs, comparativement. Alors bien sûr il y a une conjoncture "Ukraine" pour la russie, et "Rafale" pour la France, qui aide beaucoup à faire chuter le score russe et à améliorer le score français. Mais si on se penchait sur les chiffres depuis, disons, 30 ans, on aurait probablement une toute autre image de la situation. Dans le même temps les USA ont encore progressé et dominent le marché de la tête et des épaules. On en revient à ce tropisme purement américain: certains milieux ne veulent visiblement pas simplement gagner de l'argent, ni même énormément d'argent, mais TOUT l'argent. De fait, du haut de cette posture, l'existence minimaliste et modérée d'autres acteurs passe pour une menace intégrale et inadmissible. Et ça ne devrait pas nous rassurer... Parce qu'après les russes, les prochains vilains petits canards, ça sera nous. Et on ne sait toujours pas si c'est du lard ou du cochon... Je pense que ça va surtout parler naval (Sawari) et terrestre (VBCI, Caesar 8x8) ou encore spatial. Dans l'aérien, à l'exception des drones où ils ont récemment acheté chinois, l'Arabie Saoudite est une chasse gardée anglo-américaine. Quoique avec l'affaire des 48 Eurofighter que les allemands refusent encore d'exporter, on ne sait jamais... Mais franchement, depuis l'époque de l'équipement français vendu comme des petits pains en Arabie Saoudite suite à l'implication française dans la libération de la Mecque en 1979, voire un peu avant, des choses ont changé. L'avion qui aurait pu être vendu là-bas c'était le Mirage 4000. Ils ont pris 84 F-15SA tout récemment, afin de faire pièce aux 36F-15QA achetés par le Qatar. Et ils sont en bonne place pour obtenir un strapontin sur le Tempest. Les anglais, débarrassés du boulet allemand, ont le champ libre à ce sujet.

Même pas. Il s'agit juste de faire face aux avions chinois modernes. Il s'agissait peut-être de C7, sachant que le C8 c'est le nouveau nom du D comme il devait s'appeler initialement. Oui. Pas 20, mais à l'origine les 14 points d'emport du Rafale il était bien question d'en faire quelque chose. Pour mémoire le Rafale A il a volé comme ça: Si aujourd'hui cette config' ressortait (ça passe sous Rafale C) on serait à 10 missiles dont potentiellement 4 Meteor, sans même ouvrir les points 1 de voilure. Et je me base sur des configurations testées avec des maquettes volantes, pas sur des CGI. On est déjà à mi-chemin de tes "20 missiles". Ça va vite. Faut croire qu'il y a pas mal de névrosés chez Dassault également alors vu les images désormais très anciennes de dérivés du Rafale aux formes furtives et clairement dotés de soutes. Oui. Cas du Neuron. Mais en effet, je pense que le Rafale ne doit pas évoluer par sauts de puce comme le Gripen E, il faut au contraire un nouvel avion complètement différent. C'est pour ça que je suis dubitatif devant F5.