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Tout ce qui a été posté par Patrick
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Groupe Dassault Aviation, fil sur l'avionneur/industriel
Patrick a répondu à un(e) sujet de Philippe Top-Force dans Europe
https://youtu.be/IkotDDRde1s?t=854 À 14:15 des nouvelles sur DRAL: Après le grand hangar construit à côté du hangar provisoire, a débuté la construction d'un AUTRE grand hangar. Un tout petit peu de retard "parce que l'Inde c'est compliqué". Les pièces T1 de Falcon (2000) produites à Nagpur sont certifiées. Et premières pièces de Rafale produites sur place qui commencent à sortir! -
38 + 85 proposés par Airbus, pour remplacer les T1 et les Tornado. Et l'Espagne parle aussi d'en reprendre 33... Et la liste ne parle pas non plus des 48 saoudiens qui pourraient être débloqués... Après Pic, pour les remplacements des premiers Rafale, n'est-il pas simplement envisageable qu'ils soient les premiers à repasser à l'usine pour une MLU les amenant à un standard Fx.2 (antennes latérales et autres provisions du même genre que celles des Rafale indiens)? Ce qui par effet de bord lisserait le potentiel général de toute la flotte, ce qui semble être le but recherché avec la nouvelle gestion du parc qui est de mise depuis quelques années? Je prends exemple sur les 9 Rafale F1 qui ont mis rien moins que 10 ans pour revenir dans les forces au standard F3. Il n'ont jamais connu le F2. On pourrait donc voir les Rafale entrés en parc au standard F2, qui sont les plus vieux de la flotte, subir une régénération de potentiel en premier, et rester immobilisés plusieurs années, APRÈS la livraison de la fin de la tranche 4 et de la tranche 5, mais AVANT le retrait des derniers Mirage 2000 de l'inventaire, afin de conserver le même volume de force. Est-ce réaliste? Pour le Qatar avec 36 Rafale + 36 F-15 + 24 Typhoon est-ce bien réaliste qu'ils nous prennent d'autres avions? À un moment le personnel va manquer, et c'est déjà une force aérienne énorme pour un pays aussi minuscule.
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Pourtant sur le NEFE MTU n'était pas d'accord sur le partage des compétence et exige du 50/50 alors qu'ils n'ont RIEN en comparaison de Safran. Et ont même essayé de faire rentrer RR dans la bergerie. Les députés allemands ont suivi pareil, très sûrs de leur "zubérioridé". On va faire de stagiaires préposés à la machine à café les égaux d'ingénieurs seniors, pour illustrer. Donc bon... Bah on arrive à 50/50 comme c'était le cas sur FCAS-DP. Logiquement. Donc désolé mais cet exemple anglais est une illustration parfaite du fait que, si, les allemands nous "emm..." sur la motorisation. J'aimerais bien savoir qui. Parce que pour le moment c'est surtout "USA USA USA TRUMP TRUMP TRUMP" la doctrine observée. Le renoncement à FCAS-DP, le F-35, désormais les armes nucléaires britanniques encore plus mises sous tutelle de Washington... Le seul truc qu'il reste avec la France c'est le remplacement des Harpoons et des Storm Shadow/SCALP par le FMAN/FMC - FC/ASW. Et le souci c'est que vu que les AGM-84 britanniques doivent être remplacés d'ici peu... Et bien il y a toutes les chances que LM place du LRASM ce qui rendra le programme caduque! Ils ont même refusé de faire valider le fonctionnement de leurs armes atomiques au Laser MégaJoule et se sont addressés aux américains du Lawrence Livermore National Ignition Facility! Alors que les deux systèmes sont équivalents et issus d'une coopération franco-américaine! Et on ne parlera pas des rodomontades de Boeing qui disait pouvoir clouer au sol la flotte d'AH-64 et de CH-47 britanniques en "appuyant sur un bouton" si le client n'était pas content... Ah ça donne envie dis-donc! On peut aussi noter que les britanniques achètent des Boxers aux allemands... Et que ces mêmes allemands leur chient dans les bottes sur l'exportation de 48 Typhoons de plus vers l'Arabie Saoudite! Donc heu... "L'autonomie à la française qui fait des émules au Royaume-Uni"... LOL. Des envieux peut-être? Oui certainement. Mais un sentiment pondéré par le fait qu'on soit bien content de disposer de leur matos US en l'occurrence 3 Chinooks au Mali et des C-17 qui font la noria pour y amener du matos. Soyons honnêtes. Reste que si ils avaient encore quelques grammes de fierté ils enverraient bouler tout le monde et effectivement relanceraient des filières partout où c'est possible. Et ça l'est dans bon nombre de cas... Sauf qu'apparemment ils sont tellement démissionnaires que ça n'est même pas du domaine du fantasmatique que d'envisager une telle option. Moi j'appelle ça un naufrage programmé. Et c'est plutôt triste. edit: reste cependant le Tempest, mais j'ai tendance à penser que si le Tempest est possible, alors pourquoi pas le reste? Et je ne mets pas les QE dans le domaine des grandes réussites techniques pour le moment, car même si ce sont des instruments de souveraineté, le F-35 lui ne l'est pas.
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Europe de la Défense ?
Patrick a répondu à un(e) sujet de samson dans Politique etrangère / Relations internationales
Un truc qui me fait quand même rire: If there is something to Westlessness, therefore, it is how quickly some Europeans have forgotten how unattractive the world looked before Pax Americana. Rarely has the West had it as good as it does now. The United States may be demanding a more balanced relationship on everything from trade to security, but that is a small price to pay for what a U.S.-led international system has to offer. The United States may not be a cheap date, but unlike China, its affections for Europe are genuine—and enduring. Le melon des gars. -
Groupe Dassault Aviation, fil sur l'avionneur/industriel
Patrick a répondu à un(e) sujet de Philippe Top-Force dans Europe
Sauf si on a de l'export entretemps. -
More than crossing the border itself, everyone was surprised at was the IAF’s decision to use the third-gen fighter jet Mirage-2000 rather than more advanced Sukhoi Su-30MKI. It goes without saying that the Indian Air Force deliberately chose the Mirage-2000 over Sukhoi Su-30MKI after careful considerations. Here are the reasons: Troisième génération le 2000, on aura tout lu. Proven Capability The Mirage-2000 was extensively used during the Kargil war 1999 and turned the tide in favour of the Indian armed forces thanks to India’s superior air dominance over Pakistan. However, in 1999, Mirage-2000 never crossed the border. Radar Signature Since IAF had to send fighter jets across the border, it was obvious that enemy radar could detect any movement. To reduce detection on enemy radars, IAF chose the Mirage-2000 fighter jets instead of Sukhoi Su-30MKI, which has a very large radar cross-section. Spice-2000 The Israeli-sourced Spice-2000 system is an advance laser-guided system that can convert any bomb into a GPS enabled missile that can hit the enemy target from a distance, without actually going near it. At the time of Balakot strikes, only the bombs that can be fitted in Mirage were equipped with Spice-2000, a big reason why the Mirage-2000 was chosen over these two aircrafts. Un système israélien à guidage laser qui convertit n'importe quelle bombe en missile guidé par GPS! Waouh! Technology Although Mirage-2000 has slowly started to become obsolete now, and is only a third-gen fighter plane, IAF has upgraded it heavily over the years by doing periodic upgradation. It has necessary avionics and technology like a fly-by-wire flight control system and has a Sextant VE-130 HUD, which displays data related to flight control. It carries a Thomson-CSF RDY (Radar Doppler Multi-target) radar on board. Pour rappel premier vol du Mirage 2000 en 1978. 4 ans aprè le F-16A... Flying Power The Mirage-2000 is a capable and very fast fighter jet. The majority of the Mirage 2000 is powered by the SNECMA M53-P2 engine and has a total takeoff weight of 17000 kg. The Mirage 2000 has a maximum speed of Mach 2.2 (2336 kmph) and can travel 1550 km with drop tanks. The flight height is capped at 59000 ft (17km). Bref encore un article de merde comme les médias indiens en pondent si souvent.
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Oui enfin ne psychotons pas c'est juste une histoire de répartition entre aéronavale et armée de l'air. The former Italian Navy Chief of Staff, Adm. Luigi Binelli Mantelli wrote to the Defense Minister Lorenzo Guerini an open letter (published by La Stampa newspaper) illustrating all the cons of assigning the STOVL jets to the Italian Air Force. The view of the retired Admiral is that the procurement of the F-35B should be exclusive to the Marina Militare: he argues that the purchase of variant B by the Air Force is a mistake because this version would be expensive, with complex maintenance and with different operational limitations compared to the A version operated by the ItAF. On the other hand, the Admiral supports the indispensability of the F-35B for the Navy to operate from “light” aircraft carriers, advising to divert all the STOVL-models to the Marina Militare. The initial requirement of the Navy was for 22 F-35Bs. With just 15 jets, one might expect that no more than 8-10 F-35Bs will be available at any given time, a number that is deemed not sufficient for the needs of the Italian naval aviation. While it’s now hard to believe the decision to give the Air Force some (or half) of the total F-35Bs will be reversed, the Navy at least wanted to receive most (if not all) of the first F-35Bs so as to continue the transition of its pilots and expedite the achievement of the IOC (Initial Operational Capability) with the new aircraft as the training required by the at-sea operations is far more complex than the one required for land-based operations. But the Italian MoD decided to give the Air Force its F-35B so that its pilots could start training on the new aircraft too. And Amendola, as explained above, has already been prepared to accommodate the new STOVL-models.
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Groupe Dassault Aviation, fil sur l'avionneur/industriel
Patrick a répondu à un(e) sujet de Philippe Top-Force dans Europe
Juste parce que Brightcove c'est de la merde et que si quelqu'un veut archiver il va s'arracher les cheveux comme moi (pas de vidéo, pas de son, etc): - Lien direct vers la vidéo depuis le player de Brightcove: http://players.brightcove.net/876450612001/default_default/index.html?videoId=6136431091001 - Et pour télécharger utilisation du freeware WinX Youtube Downloader: https://www.01net.com/telecharger/windows/Multimedia/encodeurs_et_decodeurs/fiches/144934.html (copiez-coller le lien de la vidéo une fois le logiciel lancé) Et voilà un fichier .mp4 tout prêt à rejoindre votre collection d'archives consacrées au Rafale. Mes amitiés aux sysadmins de BFMTV. -
Now this is pod racing! "Le" projet de BAE en fait il y en a eu une tripotée de différents, monomoteurs, bimoteurs, ailes en flèche, ailes delta... Les plus notables furent les P.106 et P.110? Oui et mille fois oui, le concept était aérodynamiquement plus proche du Gripen d'ailleurs, avec des entrées d'air séparées. Ce n'est qu'avec l'ACA que BAE propose un modèle proche du TKF90 avec entrées d'air côte-à-côte. Qui deviendra l'EAP une fois la configuration bidérive abandonnée et d'autres modifications faites.
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D'où une remarque souvent entendue "c'est très dur pour un pilote de Mirage 2000 de battre un Rafale en WVR". Aucun souci là-dessus. Sauf que le Mirage 2000 tape mach 2 sans trop de soucis, va jusqu'à mach 2.2, et que le F-16 une fois arrivé à mach 2.05 a besoin d'une révision totale parce que la cellule a commencé à partir en morceaux... Bien pour ça que sa vitesse maximale opérationnelle est limitée à mach 1.6... Comme l'Eurofighter. Celle du Rafale étant limitée à mach 1.8. Pas les mêmes capacité, pas la même conception... À quoi bon comparer des points de détails quand sur d'autres le Mirage enfonce la concurrence?
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Sachant que le Rafale ne remplace pas tous les avions de combat de l'armée de l'air et de la marine (la preuve avec les MQ9 Reaper) je ne pense pas que ce serait un problème. On a bien fait le Neuron non? Dans un monde tout Rafale on aurait fait... Un Rafale furtif en tout premier lieu. Les vidéos de dogfight entre Mirage grecs et F-16 turcs battent totalement en brèche cette vision du Mirage. Le taux de virage soutenu c'est très bien, mais le taux de virage instantané ponctué de reprises de vitesse à l'aide de l'accélération rapide permise par l'aile delta rend ce taux quasiment caduque. En combat canon pur tu as peut-être raison, mais on est plus en 1940. En combat WVR impliquant des missiles IR, un -5 avec sa paire de MICA IR qui est également un missile proche-BVR, ne laissera aucune chance au F-16 équipé de Sidewinders, sauf présence d'un viseur de casque, et encore, le MICA étant capable de virer à 180° et tirable à 9g depuis son rail, tout en ayant une impulsion spécifique bien plus longue que celle du Sidewinder... Ah et puis bon concernant le Rafale, le taux de virage "SUPERIOR" du F-16, bon, hein, en fait, heeeeuuuu... "TUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUT" On appréciera le petit: "GUN KILL" à 0:45 plein de malice du pilote français.
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Pas techniquement avec deux appareils dédiés, malgré les gros travaux qu'il y aurait à mener pour le véhicule hypersonique (sauf s'il est exo-atmosphérique auquel cas il ne serait plus "-sonique" puisque les frottements ne rentreraient plus en compte). Mais oui si tu parles de financement. Il resterait l'avion de combat piloté de référence, épaulé par des drones furtifs ou non de diverses tailles, et par une vraie solution pour un engin proche espace/espace chargé de dominer le champ de bataille de tout en haut à l'aide d'armes hypersoniques larguées à distance de sécurité. Il pourrait aussi faire du SAR, servir de relai de communication... La seule question qu'il faudrait se poser c'est "piloté ou pas", et la solution drone serait sûrement de loin la plus préférable pour assurer une persistance forte, à la manière du X-37B. Après si on peut se contenter de très haut supersonique, mach 4, au lieu de mach 5+ et réserver ce dernier domaine aux armes, c'est également une solution. Et des solutions mach 4 Dassault en avait dans les cartons dans les années 60...
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En fait c'est surtout une prise en compte du fait que la furtivité c'est plus simple en subsonique, et que se limiter à des engins subsoniques simplifie énormément de choses en termes d'aérodynamique, de résistance structurelle, et donc de coûts. Idéalement il faudrait les deux. Du subsonique hyper-furtif, et de l'hypersonique volant à des altitudes extrêmes.
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Armée de l'Air du Qatar
Patrick a répondu à un(e) sujet de scorpion-rouge35 dans Afrique / Proche Orient
Ah? Et si on est pas d'accord il se passe quoi? la glorieuse turquie va désosser le Rafale puis le copier mais en mieux, c'est ça? Comme pour ses bateaux qui d'après le sultan sont "mieux que ceux de Naval Group"? Le contrat est blindé de chez blindé à mon avis. Le Qatar jusqu'ici c'était 12 Mirage 2000-5. On a formé 400 spécialistes en France, c'est pas pour rien. Ils sont pas lâchés dans la nature. Les qualifications et requalifications, les formations initiales, les nouveautés à intégrer, etc, tout ça sera verrouillé sur place en France. Je ne suis même pas certain que l'on verra des exercices de combat aérien entre les deux forces aériennes pour que les turcs sachent à quoi s'en tenir... Et quand on voit qu'aux EAU il était question qu'on leur reprenne leurs -9 pour qu'ils achètent des Rafale... À AUCUN moment il n'a été question qu'ils refourguent d'eux-mêmes leurs avions à droite à gauche à qui en voudrait. Et entre le poids des EAU et celui du Qatar, heuuu... Il y en a un qui pèse un peu plus lourd que l'autre quand même. Et idem pour l'Eurofighter et le F-15, je doute fortement de la possibilité laissée aux qataris de faire voler n'importe qui dessus. D'autre part, Incirlik c'est surtout une base US, et c'est ça qui m'intéressait plus dans cette histoire étrange. Le fait qu'ils soient passés par une base grecque (on connaît les relations entre grecs et turcs) puis par là. À mon avis on est donc surtout face à un exercice de ménagement de chèvre et de chou de haute volée de la part de Doha... -
Ton anglais me fait pleurer Rendbo.
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En tout cas cela me conforte une fois de plus dans ma conviction qu'au lieu d'un NGF entièrement nouveau on pourrait se contenter d'un Super Rafale un peu plus gros, beaucoup plus furtif de forme, avec des emports internes et externes furtifs sous cocons, mais reprenant énormément d'éléments de l'ancien avion et les faisant évoluer. On a bien eu une série d'avion sur la formule aéro du Mirage III... Et on aurait pu en avoir une sur la formule aéro du Mirage F1 avec le Super Mirage F2... Et idem pour le 2000 et le 4000... Et ça coûterait beaucoup moins cher aussi. Et laisserait de quoi se payer un UCAV et peut-être même un avion spatial dédié pour la nouvelle doctrine française en matière de mini-satellites et de lancements sans préavis. Mais bon... Apparemment les canards ce n'est plus la mode, même si Lockheed ont trouvé une formule à canards actifs "très furtive" dans le temps quand ils étudiaient le F-22...
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Guerre civile en Syrie
Patrick a répondu à un(e) sujet de maminowski dans Politique etrangère / Relations internationales
Soit 85% de pro-régime et 15% de pro-rebelles? Qui en réalité étaient 5% vu que quand les 10% pris en otages ont essayé de passer en zone loyaliste les rebelles les ont mitraillés? Ah, ouais, quand même. Et sinon les poches d'Idlib et d'Afrin, ça représente vraiment 15% du territoire syrien? Ou bien alors un bon paquet des civils qui y sont piégés sont en fait des boucliers humains et des otages, voire pire? -
Armée de l'Air du Qatar
Patrick a répondu à un(e) sujet de scorpion-rouge35 dans Afrique / Proche Orient
Intéressant. -
Et pendant ce temps, sur le F-135, gros moteur, la température d'entrée turbine est déjà à 2260° Kelvin, soit 1986.85° Celcius. Je comprendrais donc mieux qu'on veuille passer à 2000° Celcius... Parce que les 1850° Celcius, P&W les fait déjà.
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Les archives déclassifiées et révélations historiques
Patrick a répondu à un(e) sujet de alexandreVBCI dans Histoire militaire
Merci beaucoup. C'est ce genre de reportages qu'on devrait diffuser à une certaine jeunesse pseudo-révolutionnaire. Au moins pour s'enquérir de ceux qui sont les plus perchés. Et dieu sait qu'il y en a. -
Dissuasion nucléaire européenne, voire allemande ?
Patrick a répondu à un(e) sujet de Alexis dans Dissuasion nucléaire
Donc une arme nucléaire américaine échappant au contrôle des USA? Je ne donne pas cher de la peau de celui qui s'y risquerait. C'est surtout une relique de la guerre froide octroyée telle un hochet à des gens qui peuvent ainsi se sentir plus importants qu'ils ne sont. Qu'on ne me raconte pas qu'une puissance sérieuse compte sur des bombes nucléaires à chute libre pour faire trembler un pays doté de moyens antiaériens modernes. La B61 sous Tornado, c'est comme si on avait gardé l'AN22 du Mirage IV et qu'on l'avait mise sous Mirage 2000N. Même à bord d'un F-35 la B61 est inutile contre Moscou. Quant à son utilité militaire contre des concentrations de troupes ou que sais-je, c'est là encore assez théorique. Contre des cibles moins bien défendues pourquoi pas. Mais les identifier sereinement et monter des dossiers d'objectifs réalistes et précis, en ambiance de guerre nucléaire, je demande à voir. Quoique le combo F-35B + B61-12 puisse sans doute donner du fil à retordre à un adversaire déterminé à détruire les capacités militaires d'une nation équipée. Encore faudrait-il que le F-35B en question puisse réellement opérer depuis un terrain sommaire et être remis en état rapidement avec une maintenance réduite. Or ce n'est pas le cas. Ben ils ont pas besoin d'accords, il y a double clé. Est-ce que la double clé serait transmise en cas de force majeure? On peut le supposer sans trop de craintes, en effet. Vu que dans tous les cas dans de telles circonstances le droit international serait un peu le cadet des soucis de tout le monde. Mais imaginons que demain des terroristes fassent exploser une bombe sale en Allemagne et que la rue allemande réclame qu'une B61 soit balancée sur le pays d'origine des terroristes, et que les USA disent "non". Il se passerait quoi? Bah je parie un pain au chocolat et un paquet de gauloises que les allemands se contenteraint d'une crise de larmes en position latérale de sécurité devant le refus des USA de les laisser balancer une de leurs armes atomiques sur le pays responsable. -
D'une crise cardiaque en effet... De quoi alimenter nombre de questionnements à l'époque.
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Dissuasion nucléaire européenne, voire allemande ?
Patrick a répondu à un(e) sujet de Alexis dans Dissuasion nucléaire
Et leurs élites non plus, mais il y a des tentations. Non pas de peser sur la marche du monde, mais d'imposer à d'autres leurs desideratas en matière de politique lorgnant souvent sur l'idéologisme. L'écologie par exemple, avec le choix délirant de la fin du nucléaire, une promesse intenable, l'explosion des importations de gaz et d'utilisation du charbon ainsi que des émissions de GES, et les 300 milliards d'euros dépensés en éoliennes inutiles. Ça c'est la marque d'une forme de suprémacisme idéologique, qui n'est plus soutenu par un peuple mais par une élite financière et industrielle. Je ne vois qu'une différence de mode d'expression entre ça et le bismarkisme d'antan. Avec l'avantage que le soutien populaire n'est même plus nécessaire. De Gaulle n'avait simplement pas envisagé que la volonté de puissance émanant d'Allemagne puisse se traduire d'une manière différente que par la simple puissance militaire et l'acquisition de territoires. Pourtant c'est comme ça que les conservateurs allemands voient les B61. Comme des armes allemandes et non pas américaines. J'ai même parfois l'impression à la lecture des billets d'opinion délirants dernièrement venus d'Allemagne, que leurs élites n'ont pas compris que les Tornados ne sont que porteurs d'armes nucléaires US qui ne pourraient être employées que par choix US, et que l'Allemagne n'est pas locataire de ces armes ni apte à s'en servir quand bon lui semble après une simple notice d'information à l'oncle Sam. Et c'est parfaitement ridicule car ça nous ferait servir la soupe à des gens qui: 1: ne nous respectent pas et nous voient plus comme des gêneurs que comme une force motrice en Europe, malgré le fait que sans la France il n'y a AUCUN grand projet européen de souveraineté qui aurait pu voir le jour, à commencer par Airbus et l'ESA. 2: seront jusqu'à la mort tenus en laisse par les USA et s'accrocheront à cette laisse jusqu'en enfer parce qu'ils vivent encore en 1946 alors que le monde a bien changé entretemps. 3: n'ont aucunement l'intention de jouer un rôle décisif dans la construction d'un projet politique, culturel, et de société européen unifié ou même simplement cohérent, et ne voient l'Europe que comme un grand marché et une extension des USA. 4: seront tentés d'agiter NOS armes comme épouvantail face aux pays avec lesquels ils sont en conflit. En premier lieu la Russie, mais pas uniquement, ce qui nous mettra en première ligne des postures toutes plus extrémistes les unes que les autres que ces pays ont pu adopter dans un passé parfois très récent. En d'autres termes il est plus intéressant d'attendre et voir que d'anticiper une potentielle démission des USA dans la sécurité européenne. On ne gagne rien à se mettre en avant. En revanche, le jour où on verra concrètement les effets d'un désengagement US, avoir quelque chose à proposer très rapidement sera un atout précieux. Sauf que si à cette date la seule chose qu'on ait fait c'est chouiner pour faire financer des projets communs retoqués par les autres européens préférant acheter américain... Et bien nous n'aurons rien. Ce n'est pas en additionnant les faiblesses qu'on crée des structures fortes. Il est donc urgent de répondre à nos besoins militaires, à renforcer nos capacités pour nous-même, afin d'éventuellement être en mesure de les mettre à profit de la sécurité collective européenne le moment venu, que de chercher à faire européen à tout crin de façon uniquement idéologique, dans l'espoir de créer des liens inaltérables qui, on le voit pourtant, notamment autour de l'Eurofighter, sont bel et bien en train de se déliter. Le message à faire passer en substance étant: "la France est un luxe et pas une commodité". Mais c'est une posture qui réclame un minimum de fierté, évidemment. -
Oui enfin... du bout des lèvres. Et dans tous les cas on est nous-même pas très au point concernant les performances de la chasse française à l'époque. Je parle bien entendu des fameuses "982 victoires"... ou "1000", ou "1003", voire "1300" et même "1400". Et certains autres parlent même de "seulement 355 victoires" françaises confirmées contre la Luftwaffe. Une lecture critique fondée sur les rapports d'époque de la Luftwaffe donne plutôt 500 victoires sur la période 10 mai 24 juin pour l'aviation française contre la Luftwaffe, et 600 sur toute la période 39-40. Et 400 pour la RAF + 50 pour la DCA britannique. Évidemment c'est un sujet qui déchaîne les passions. À lire à ce sujet: https://journals.openedition.org/histoiremesure/4040