Patrick

Le référendum de 2005? Alias: "vous avez voté mais vous avez mal voté, du coup on va revoter jusqu'à ce que vous ayez bien voté"? Ah non c'est pas ça. Un truc qui a rassemblé des transfuges des deux mouvements pour réussir à faire pire qu'eux deux réunis? tout en ne constituant certainement pas une majorité quelconque vu que les 4 plus gros partis en lice se sont retrouvés autour de 20% chacun, sachant qu'ensuite ce nouvel amalgame a trahi et éjecté son allié de circonstance de la campagne présidentielle, le modem? Sinon, parmi les gaulois réfractaires illettrés qui ne sont rien, n'ont pas de costards car ils ne travaillent pas, coûtent un pognon de dingue avec leurs retraites et leurs minima sociaux, et feraient mieux de chercher des postes au lieu de foutre le bordel, les fainéants, cyniques et extrêmes, qui ont pourtant "fait barrage", je suis presque certain qu'il y en a aussi un bon paquet qui aimeraient aussi revoter. On s'amuse à les compter? ... Ce qui me ferait bien rigoler c'est si une fois de plus les jeunes anglais européistes n'allaient pas voter en se disant "ahah le return (appelons-ça comme ça) va forcément gagner" et qu'une fois de plus ce soit brexit pour tout le monde... Comprends bien que je me fous du sort de la diplomatie britannique ou de leur intégrité territoriale, et que je considère le Brexit comme une ânerie sans nom, mais chercher à dénaturer le processus pour rentrer par la fenêtre après être sortis par la porte??? Avec toutes les concessions arrachées au fil du temps??? Les passe-droits, le cul entre deux chaises? Non, non, et non. Qu'ils assument. Entièrement. C'est 100% in ou 100% out.

C'est l'Amérique! Blague à part j'espère que les moonshiners ne finiront pas en taule, ils ont l'air sympa.

...Les saoudiens aussi. Est-ce donc bien prudent que de révéler une telle info si on la possède?

C'est aussi ce qui choque dans la version israélienne dès le départ: Je cite Déconfliction? Ils ont prévenu les russes, dit-on, "1 minute avant" (avant quoi? Le décollage des F-16? Les tirs de missiles? L'impact des missiles?) dans le premier cas, ça me semble correct, dans les deux autres, ça ferait un peu léger comme déconfliction. Ou alors ils estimaient que prévenir plus tôt allait permettre aux syriens de mettre des assets (machines-outils, matières premières, produits finis) présents sur les objectifs ciblés à l'abri trop aisément une fois ceux-ci prévenus par les russes? Auquel cas ils auraient fait une fleur aux russes en leur évitant d'avoir à justifier aux syriens de leur avoir masqué une attaque, ou en leur évitant d'apparaître comme soutenant ouvertement la politique syrienne de fourniture d'armes aux mouvements chiites anti-israéliens? Ça me semble également plausible. Reste que le résultat brillant de cette déconfliction, même s'il n'est pas du fait des israéliens, rend le reste par corollaire sujet à caution, même si le foirage de la DA syrienne reste là aussi tout à fait plausible, vu sa réaction au moment des frappes US/FR/UK à coups de missiles de croisière. J'avais zappé cette possibilité tiens. Merci pour le reste de ton analyse en tout cas.

C'est pourtant la position officielle de la France! : "rien à voir avec l'attaque". J'ai tendance à accorder du crédit aux dires des forces armées françaises, au moins dans une large majorité des cas. http://www.opex360.com/2018/09/18/syrie-moscou-accuse-fregate-auvergne-davoir-tire-missiles-disparition-dun-avion-russe-paris-dement/ https://www.lemonde.fr/proche-orient/article/2018/09/18/avion-russe-abattu-en-syrie-confusion-dans-la-region-de-lattaquie_5356629_3218.html D'ailleurs il faudrait peut-être blinder le discours pour s'éviter de se prendre une énième campagne de fake news dans la gueule. Les russes eux-même se sont plantés royalement au début, accusant la France ("info" reprise par tous les sites de l'altero machin truc chose gauche droite) avant d'accuser les israéliens d'être responsables de la bourde syrienne présumée (donc révélant que c'est un missile syrien). De la manipulation médiatique, en France, depuis des décennies, c'est aussi quotidien chez nous. Plus subtil, moins grossier, mais personne n'est épargné. Le "ils sont pas comme nous" c'est un peu trop léger. le Mindef russe étaient peut-être de bonne foi en accusant tous les acteurs présents sur le terrain... Ce qui pose d'autres questions: l'imbrication des forces leur a-t-elle rendu la tâche difficile? Était-ce une volonté israélienne que de provoquer cette imbrication? (ça par contre je n'aurais aucun mal à y croire c'est tout à fait dans leurs habitudes). D'autre part, que les russes soient de bonne foi ou pas ne change rien, l'essentiel est que c'est une posture, qu'elle peut être annonciatrice de réactions, et que vrai ou pas vrai, les décisions qui en découleront seront elles du domaine du réel. On se souvient de la fiole de Colin Powell il y a 15 ans. Qui a arrêté les USA? Pourtant c'était de la manipulation médiatique non? Avoir raison ne suffit pas. Seulement on voit les russes officiellement protester devant Israël après avoir accusé les français. Opérette? Volonté de noyer le poisson? Marchandage diplomatique? Ou alors ils considèrent vraiment que les israéliens ont fait quelque chose de nature à mettre l'Il-20 en danger? Et pour l'instant la réaction française se borne à dire "c'est pas nous!". J'espère vraiment des précisions dans les heures à venir, là ce ne sont pas des mercenaires recrutés dans des clubs de hooligans qui ont été tués, mais des spécialistes chevronnés à bord d'un appareil n'existant qu'à 10 exemplaires dans les forces aériennes russes! Ce qui s'est passé est grave, et si les syriens sont directement responsables parce qu'ils ont tiré et se sont plantés, le fait est qu'il est possible que nos forces aient indirectement participé à cela, de façon passive. Ce qui nous met nous aussi en porte-à-faux diplomatiquement. Les russes étaient partis sur ce narratif au départ, désormais ce sont les israéliens qu'ils ciblent. Une fois encore, si l'avion abattu était un ATL2 de la MN, rejetterait-on une responsabilité israélienne, même partielle, aussi aisément?

Ils ont quand même du suer à grosses gouttes sur l'Auvergne en voyant ce qu'il se passait au large et au dessus de leur tête. C'est bien ça qui me perturbe, les spécialistes AA syriens se seraient plantés à ce point? Officiellement en tout cas ce n'est pas la position de la Russie, qui accuse Israël.

24 pour commencer ce sera déjà pas mal. Les 12 suivants arriveront plus tard car les indiens ont été signés entretemps.

En attendant la défense AA syrienne a été poussée à la faute. L'erreur de tir, je veux bien, mais elle s'est jouée à combien de km? A-t-elle impliqué un brouillage de la part des israéliens qui aurait fait plus que leurrer les missiles? Arrêtez-moi si je me trompe mais se planquer derrière une tierce partie au cours d'une action militaire avec pour objectif d'impliquer des dommages à cette partie-là, ce n'est pas considéré comme un acte de guerre envers cette tierce partie? Ça aurait été un liner on aurait aussi accusé les syriens? Ça aurait été un ATL2 on aurait dit quoi? Je veux bien que le S200 soit un vieux système, et que les syriens ne soient pas les premiers de la classe en défense AA, mais tout de même! Confondre ça: ...avec ça: Il faut y aller! Après reste la théorie selon laquelle les russes auraient laissé faire, ou selon laquelle les syriens auraient visé l'Il20 directement, mais là ce serait vraiment trop gros pour être crédible. Voilà donc une action militaire inconsidérée qui va prodigieusement redorer le blason d'Israël dans l'opinion russe une fois de plus... Et celui de la France avec. Pas encore de réaction israélienne? Et le rôle de l'Auvergne dans tout ça? Sa présence sur zone est peut-être le fruit du hasard, auquel cas elle a été aux premières loges et doit désormais avoir à son bord un volume de données conséquent à dépouiller. Super ça va enrichir les bibliothèques de menaces. Ou alors elle était partie prenante de l'attaque, avec pourquoi pas une mission de veille et une liaison de données avec les avions israéliens, auquel cas ce serait une fois de plus très grave, car notre gouvernement viendrait ni plus ni moins que de nous faire participer à une action de guerre indirecte contre un membre du conseil de sécurité de l'ONU et une puissance nucléaire de premier rang, du fait des choix tactiques totalement borderline des israéliens, ou de l'incompétence des syriens. A-t-on besoin de ça?

Le vrai constat d'échec c'est que ces pays ne soient pas capables d'orienter ou contrôler ces groupes sociaux qui font, qu'on le veuille ou pas, potentiellement partie de leurs forces vives. Les russes n'ont plus qu'à se baisser pour les ramasser.

HS:

Hé Ya Shiv Aroor à 06:30!

Attends... Tu en sais quoi? Il est brisé et creux? ou entier? Dans quel état général? Tu aurais même pu poser une photo tu aurais certainement eu des réponses. Tu demandais sur le forum ce que ça pouvait être, donc tu ne l'avais pas identifié, je me trompe? Les obus explosifs qui n'explosent pas ça peut aussi arriver. S'il est très rouillé, difficile de savoir s'il y a ou pas un bouchon allumeur par exemple... Donc déjà trouver un obus et le manipuler quand on ne sait pas exactement identifier ce que c'est et si c'est dangereux ou pas, c'est pas une bonne idée. Le ramener chez soi et bricoler dessus ça l'est encore moins. J'espère pour toi que le déminage suisse a bien fait son travail avant de rendre la zone aux promeneurs et alpinistes...

Holy cow! Mais non, cela prouvera juste que tout le monde est corrompu. Blague à part je suis vraiment content que ça se passe comme ça, c'est exactement ce que j'espérais que les indiens fassent pour casser ce scandale bidon.

Excellent merci! En tout cas avec tout ça la contre-attaque est officiellement lancée, et elle fait très mal.

...Ce qu'elle n'est pas censée faire, convention de Genève oblige, qui interdit les projectiles à fragmentation. D'où gros intérêt (à l'origine) du petit calibre de la 5.56 qui n'est pas conçu "à dessein" pour se fragmenter, mais le fai(sai)t quand même à certaines vitesses d'impact élevées, encore favorisées par l'acquisition d'armes dotées de canons longs. Je te rejoins sur la remarque concernant le projectile de la M43 réputé ne pas fragmenter, ou moins, ou moins loin. Cela étant il y a aussi désormais de nombreux projectiles de 5.56 qui ne fragmentent plus, ou très peu. Notamment parce que leur vitesse moyenne a diminué (plus lourds) et aussi du fait de leur construction, ou des matériaux employés. Une M855A1, ça perfore, ça "tumble", mais ça n'éclate pas vraiment, sauf contre un obstacle métallique dense. Le mythe du 5.56 conçu pour blesser, bien répandu y compris il fut un temps dans les armées, fait juste état d'un phénomène corollaire au comportement des premiers projectiles de 5.56 (M193) : les blessures qu'ils causaient étaient en effet dans certains cas plus difficiles à soigner du fait de leur fragmentation. De là à y voir une volonté manifeste, il y a un pas à ne pas fanchir, évidemment, sachant que la raison principale du choix du 5.56, c'est son poids réduit, son recul diminué, et la capacité qu'il offrait à doubler les coups, d'où la lubie de l'époque de conférer un mode de tir en rafale courte à toutes les armes d'infanterie pour en faire des simili-FM. On remarquera à ce propos que ce mode de tir n'est plus utilisé sur le M4, et qu'en France on n'assure plus non plus l'instruction Et chose amusante: un projectile de 9x19 est plus lourde qu'un projectile de 5.56. L'AK74 EST DÉJÀ en 5.45x39. Depuis le début (1974). C'est la raison du nom de ce modèle. Cette munition est donc standard dans l'armée russe et certaines du PaVa depuis 40 ans. AK47/AK47M (parfois appelé AKM59) = 7.62x39. AK74/AK74M = 5.45x39. Oui, on peut certes argumenter qu'à l'époque les russes ont voulu faire "comme les occidentaux". ...mais pourtant les deux munitions, 5.4 et 7.62, continuent d'être produites et vendues, que ce soit pour des unités en Russie ou à l'export. Le line-up modernisé (et déjà vieux de 25 ans) de la famille AK: https://fr.wikipedia.org/wiki/AK-10x#Fiche_technique Les AK101, 102, 103, 104, 105, 106, 107 et 108, sont effectivement proposées en différents calibres, dont le 5.56x45. L'AK74M a été adoptée à cette époque, début 90, en modernisation de l'AK74. Depuis il y a eu tout une telenovela sur le futur fusil russe. AN94 abandonné (reversé aux Spetznaz) puis AK12, puis AK200 (edit: d'abord des modèles distincts 200 201 202 203 204 et 205, ils ont remplacé les 101 à 108 dans le line up des AK modernisées), puis AEK971 (et son cousin 973 en... 7.62x39, tout comme l'AK15, soeur de l'AK12) pour enfin parvenir à une solution "contentons tout le monde" en adoptant à la fois l'AK12, l'AK15, l'AEK971 et l'AEK973... Donc on aura bien deux familles de FA au sein des forces armées russes: ceux des usines Izmash (Kalashnikov) et Degtyarev. Et en deux calibres, 5.45x39 et 7.62x39. Soit 4 armes, s'il vous plait. Le modèle standard de l'infanterie russe sera l'AK12, qui prendra la succession de l'AK74M. Certaines unités commando FS auront de l'AK15. Les Spetznaz et d'autres unités encore (je ne connais pas les détails) auront de l'AEK971/973 en nombres moins importants. Je pense donc que ce changement de calibre survenu un peu après l'adoption du 5.56x45 a plus à voir avec l'importance croissante qu'ont pris les appuis, et le rôle de l'infanterie qui a évolué vers des troupes capables de générer un volume de feu plus important à poids égal tout en ayant une exigence de létalité modifiée face à certains types de cibles et blindages/protections ennemis, ou ayant de nouvelles contraintes (protections balistiques) qui augmentaient le devis de poids si ils étaient restés au 7.62x39. Cela étant ce calibre est toujours standard dans l'armée russe, aux côtés du 5.45x39, comme mentionné plus haut. Idem ils ne sont pas repassés au 7.62x25TT pour leurs armes de poing/PM, alors que c'est pourtant l'une des meilleures munitions perforantes de petit calibre jamais créées. Ils sont restés au 9x18, 9x19, parfois dans des versions "hotload" comme la 7n31 tirée notamment par le PP2000. Mais il est vrai que ce sont des armes "de niche". Pour être tout à fait complet on peut aussi citer le cas du 9x39 (AS VAL, VSS), du 9.3x64 (SVDK) ou du 12.7x55 (VKS). Point commun de ces armes, être dotées d'un modérateur de son nativement, ou en accessoire courant, ce qui explique certes en grande partie le choix de projectiles plus lourds, donc plus larges.

Je ne généraliserai pas mais j'ai déjà entendu ce discours. Laisse moi deviner, white working/middle class, avec un sentiment de déclassement?

Encore plus récemment le CNRS recevait très régulièrement la visite de hackers russes.

Micro-flotte = €€€. Or en Allemagne, les €€€ ils ne veulent pas les dépenser dans leur armée. Non plus. Tout avion étranger, hors Eurofighter ou très hypothétiquement Rafale, ce qui ne serait pas une bonne idée non plus = mort du SCAF. Clairement que si! Surtout avec les dernières évolutions du Typhoon. Donc non Airbus serait outragé et à juste titre. Lourd/léger? Plutôt lourd-médian. Et le prix d'opération et maintenance, plutôt du lourd au très lourd. Une fois encore, quel intérêt opérationnel? Donc améliorer le produit d'un concurrent c'est "bien négocier"??? Moi j'appelle ça se tirer une balle dans le pied, oui. ... Seule certitude: les allemands vont prendre un nouvel avion. Ce nouvel avion quel qu'il soit, ils vont le garder entre 25 et 40 ans. Il les engage, industriellement, politiquement, diplomatiquement. Il y a une option française (franco-allemande soyons beaux joueurs) qui leur laisse la part belle sur TOUS les autres systèmes du SCAF (drone MALE, awacs, ravitailleurs...) et une option américaine qui leur permet de continuer à ne pas trop se poser de questions, le Typhoon ne devenant dès lors qu'un interlude dans une longue litanie de décennies de dépendance aux USA dans le domaine aéronautique militaire. De deux choses l'une: ou bien ils veulent autre chose que gratter du workshare et faire tourner leurs usines, ou bien ils acceptent de perdre des capacités et de devenir consommateurs sans se poser de questions. La solution 1 c'est la France + l'Allemagne, et donc l'Europe. La solution 2 c'est les USA. Mais l'idée de prendre un peu de ci, un peu de ça, désolé mais on est pas dans Ace Combat... Et les belles heures de la pléthore de modèles différents au sein de l'aviation tactique, de bombardement, de chasse, d'interception, etc, en Europe, et ses parcs chamarrés allant des vieilleries des années 60 aux derniers modèles de la toute jeune "4ième génération" qu'on appelait à l'époque "les superchasseurs", ça s'est tassé dès 1990. Dix ans plus tard la moitié avait déjà disparue. 20 ans plus tard il ne restait presque plus rien. 30 ans plus tard (c'est bientôt) il n'y a quasiment plus qu'un type d'avion par force aérienne, à de rares exceptions. Et curieusement il semblerait que celles qui s'en sortent le mieux, ou le moins mal, sont celles qui n'ont qu'un seul type de chasseur... Surtout quand celui-ci est multi-plateformes. Tristement seul le Rafale correspond à cette réalité. Éventuellement on pourrait compter les F-35A et B dans ce cas-là s'il n'y avait pas les Typhoons britanniques et italiens, mais c'est encore une erreur car les deux modèles A et B sont trop différents et sont deux vrais avions distincts du point de vue de la maintenance. A tel point que les pays concernés réduisent leurs commandes. Une évolution du Rafale, ou un nouveau chasseur Dassault multirole et navalisé (ou au moins aisément navalisable) est la seule solution pour contenir les coûts, préserver les performances et les modalités d'action, et préparer le futur, tout en renforçant l'indépendance de l'Europe. Ce n'est même pas discutable.

Lesquels? Les loyalistes/le régime? Les turcs? Les russes?

Notons que Farewell lui-même finira par prendre contact avec les US, car il ne recevait pas assez de retours de la part des français sur la valeur de ce qu'il leur transmettait. Et pour cause: le volume d'informations sur tous les sujets possibles et imaginables était tel que les capacités d'analyse du renseignement militaire français étaient totalement saturées. Donc quelque part, le mépris des russes pour les français était justifié. edit: J'aimerais d'ailleurs savoir un jour dans quelle mesure l'accès aux recherches militaires russes grâce à Farewell a pu nous aider à cette période. Si on regarde, c'est à partir de cet instant que de très grands programmes technologiques ont vu le jour. Je n'irai donc pas jusqu'à dire que nous avons "copié", à la chinoise, mais tout cela nous a peut-être aiguillé dans de nombreux domaines sur les technologies et développements à privilégier.

JE NE RÉSISTE PAS: Le tweet de Shiv Aroor mentionne la réponse hilarante du BJP à cette heureuse contre-attaque médiatique de l'IAF: Traduction: Hallucinant! Maintenant le scandale c'est qu'il y a pas assez d'avions et que c'est pas HAL qui va les fabriquer. Alors que les raisons de ce non-choix sont connues depuis un bail. Et un twittos indien de répondre: Voilà. Et l'histoire de HAL qui ne savait pas faire et aurait eu besoin de 2.7 fois le temps et 2 fois le coût pour fabriquer un équivalent, c'est du solide et du vérifiable. Échec pour Raoul et ses soutiens. Pas encore "et mat" mais à ce niveau ça ne sert à rien d'aller plus loin. Les élections sont encore loin, il faut laisser à Raoul le soin de se ridiculiser jusqu'au bout, petit à petit.

Constituée très exclusivement de demeurés.

Et le fait que l'acompte n'ait pas été versé rend cette hypothèse crédible, au moins pour un temps. Ma conviction est que les Qatari attendent de voir comment la situation évolue en GB à cause du Brexit, pour confirmer ou non leur achat.

Et boum dans les dents des trolls. Le come-back va être difficile. On a une source?