Shorr kan

Abandonnée je suppose ?

Mais justement, où sont les preuves que l'Iran construit ouvertement des bombes nucléaires ?

Tu es conscient que tu tords des soupçons plus ou moins étayés (et avec le recul plutôt moins), en une preuve de militarisation effective qui n'existe pas dans les faits ? Tu le sais, n'est-ce pas ? Sinon pas mal les bombardements causés par la mansuétude.

Ah oui quand même... Et pour la dénucléarisation, ça concerne Israël ?

Je crois qu'il faut dire ça à Cuba. Parce ce qu'ont démontré les américains, c'est bien la mémoire des offenses qui leur ont été faite (même s'ils ont fait mille fois pire...) et de l'hostilité permanente qui en découle jusqu'au changement de régime. En Syrie rappelles moi, il y a bien eu un changement de régime récemment, c'est ça, j'ai bien compris ? J'en convient volontiers, mais............voir la suite En gros ta commodément zappé tout le contexte qui préside au développement du nucléaire en Iran. Bravo... Et le fait qu'Israël soit une puissance militaire dominante c'est une loi de la nature ? Et "un équilibre suffisant", c'est quoi ça encore? Non seulement tu nie avec un argument bizarre l'impact des sanctions sur le peuple iranien, mais en plus tu nie que leur constance dans le temps ait eu une quelconque influence sur la rigidification du régime ?.........là en fait tu tires carrément la chasse ! Non content de tailler un costard à l'Iran, tu décris avec une complaisance coupable l'agressions israélienne. D'accords L'Iran à sa part et merdouillé, mais d'où tu vois que ça justifie leur escalade... Et au risque de faire un nouvel anglicisme, c'est quoi l'Endgame ? Tu vois ça comment ? Aussi, tu demandes unilatéralement "des gestes" (lequel concrètement comme demandes @Ciders ?) son assez hors sol !....mais je suis malheureusement sur que tu ne demanderas jamais le gel unilatéral des colonie en Cisjordanie.....même pas démanteler, juste geler!.. D'ailleurs de quelle indépendance tu parles ? Avec quels argents et quels armes les israéliens se battent et peut être bientôt quel sang ? il ne serait pas plus juste de dire que les israéliens tiennent en laisse les américains ? Moi aussi j'aimerais être indépendant comme ça ! Tu peux aussi nous détailler aussi les circonstances de la paix entre l'Egypte et Israël ? ça reviens souvent dans ton argumentaire.

Je te répondrais par une autre question : fait tu partie de la team 1er degré ou pas ? Ils faut bien commencer quelque part. L’idéologie anti-américaine et anti-israélienne ne suffisent pas à expliquer à elles seules le comportement iranien, tout comme le nucléaire et les sanctions ne sont ni entièrement des causes, ni de simples conséquences. C'est vrai que l’hostilité envers Israël et les Etats-Unis structure la rhétorique du régime depuis 1979. Mais dire que tout le reste (sanctions, nucléaire, militarisation) découle uniquement de cette posture idéologique revient à ignorer des pans entiers de l’histoire de ce pays et de la région. - Déjà, l’anti-américanisme est à la fois idéologique et nourri par des expériences historiques violentes avec les USA : coup d'Etat contre Mossadegh, soutient du Shah et soutien à Saddam pendant la guerre Iran-Irak, et d'une manière générale une pressions permanente via les sanctions depuis la prise d'otage de l'ambassade américaine à Téhéran. - L'anti-israélisme (ça se dit ?) est effectivement plus idéologique et une conséquence de la morale révolutionnaire né avec le nouveau régime : Israël est de leur avis un état colonial illégitime, bras droit de l'impérialisme américain (culpabilité par association), mâtiné de rhétorique sur la libération de Jérusalem. Mais l'hostilité à Israël a aussi une dimension "instrumentale" plus stratégique : c'est une politique de puissance via la pressions des proxys et l'axe autour du quel se structure ses alliances. Ne parle-t-on pas "d'axe de la résistance" ? Ici l'idéologie et et la realpolitik régionale bien crade sont deux faces d'une même pièce. - Pour le nucléaire ça débute sous le Shah par une collaboration américano-iranienne (programme “Atom for Peace”). La république islamique récupère petit à petit le programme en réaction à son isolement stratégique entouré d'un océan de puissance nucléaire ou de pays sous parapluie nucléaire, mais surtout aiguillonné par sa rivalité avec l'Irak de Saddam Hussein qui n'a pas hésité à utiliser des ADM chimiques et bombarder ses cités (sans que personne ne bronche...) et qui aurait bien pu utiliser le nucléaire contre elle. Bref, les considération de survie et de statut sont prédominant sur ce sujet, et le serait même sans sa rivalité avec Israël. Je suis d'ailleurs étonné que tu ne comprennes pas ça. Même en cas d'hypothétique normalisation avec Israël, jamais ils ne lâcherons la maitrise de toute la filière nucléaire. Le programme nucléaire en plus de s'être construit progressivement, n'est pas un simple caprice idéologique, mais un besoin stratégique dans un environnement perçu comme instable et dangereux. Si l'Iran accédait à l'arme nucléaire ce serait un coup de plus à la politique anti-prolifération, sans parler des autres conséquences, mais la posture iranienne en la matière est plus que défendable. - Les sanctions elles visent à isoler, affaiblir et contenir l’influence régionale iranienne et ont fait beaucoup de mal à ce pays et ses habitants, et elles ont éprouvé toutes les strates de la sociétés, et ce d'autant que les ouvertures iraniennes (1997–2005, puis 2013–2018) ont souvent été rejeté par les occidentaux. Les iraniens ont la dent dure sur ça, et ça a considérablement renforcé le camp des factions les plus intransigeantes. Les occidentaux ont vraiment été nul sur le coup et surtout incapables d'utiliser ce levier autrement que pour punir l'Iran (et surtout son peuple). Après on peut très légitimement critiquer le régime iranien, ses dérives autoritaires pour utiliser un euphémisme encore, son obsession sécuritaire et ses erreurs stratégiques. Mais au risque de me répéter, réduire tout le problème à une simple fuite en avant idéologique, c’est ignorer à quel point l’histoire de l’Iran moderne est marquée par l’ingérence étrangère et les humiliations, la peur de l’isolement, et la volonté de reconstituer une forme de grandeur stratégique. Donc OUI, certains mécanismes du régime peuvent sembler auto-entretenus (victimisation, militarisation, diabolisation), et ils le sont en partie. Mais ils sont aussi une réactions à un environnement brutalement hostile dès la naissance du régime avec son malus Etat révolutionnaire. Et OUI aussi, le régime instrumentalise aussi divers aspects de toute cette belligérance pour sa survie, mais il ne les crées pas ex nihilo mais surtout ça s’inscrit dans une logique de confrontation prolongée. confrontation prolongée qui aboutie toujours à un pourrissement comme nous l'apprend Clausewitz. Maintenant qu'en est-il ? Qui entretien le plus cette confrontation, donc ce pourrissement ? Et bien, la posture iranienne est cohérente : négocier le statut de pays "seuil" sans passer à celui de puissance nucléaire contre l'amoindrissement progressif des sanctions. ça montre que le régime iranien ne renonce pas à sa volonté de puissance, mais est conscient de l'impasse dans laquelle il est. Je ne vois rien de tell coté israélien, dont la seul attitude est l'escalade sans fin de conflit satisfaisant. Pour ce qui est de désarmer les partisans au EU et en Israël de l'hostilité maximale contre l'Iran par des gestes d'apaisement venant de cette dernière ? Une promesse, surtout américaine n'aurait pas plus de valeur ici que celle de la Russie vis-à-vis de l'indépendance de l'Ukraine. Il va falloir plutôt des garanties concrètes et substantielles pour un apaisement durable. Ce sera du donnant-donnant, comme le JCPOA. Enfin, quant au fait que la dissuasion conventionnel peut suffire, les derniers jour montrent que non. Et l'Iran n'affronte pas qu'Israël, mas les Etats-Unis...

Moi j'aimerais bien savoir ce que disent les images satellitaires commerciales. Malheureusement, le Kyl–Bingaman Amendment (KBA) interdisant de communiquer des images d'Israël par des entreprises américaines d'imagerie satellitaire (et respecté de fait par les concurrents) semble jouer à plein. Ou peut être est-ce trop tôt et les satellites des constellations commerciales n'ont pas encore survolés la zone ?

Pourtant Rohani était allé jusqu'à souhaiter un bon Yom Kippour au juif du monde entier. C'est oublier aussi que le triomphe de la ligne dur en Iran a beaucoup avoir avec le maintient des sanctions et même leur renforcement ; donnant du crédit à ceux qui pensaient que négocier ne servait à rien. Il y a des gens aux Etats-Unis et en Israël qui ne veulent pas de détente (pensant que tout geste de Téhéran n'est qu'une ruse et qu'en fin de compte on ne discute pas avec le mal).

Ils ne t'ai jamais venu à l'esprit que tout à leur conflit, ils n'avaient pas les numéros de téléphones les uns des autres ?

Je penses qu'au contraire ils sont soucieux de leur petit confort. L'ami Kim grand amateur de fromages suisses ayant envoyé des ambassades (en vain) pour s'approprier les secrets des fromagers suisses, et l'Iran ayant elle l'un des plus grand parc de Maserati au monde appartenant à la jeunesse dorée du pays dont les paternelles sont Mollah ou haut-gradés. Même bibi, veut surtout éviter la prison sachant qu'il n'y a rien de bon qui l'attend en fin de carrière. Ils sont rationnels et leur rationalité c'est de garder le pouvoir ad vitam aeternam. C'est une illusion en soi, mais ça montre que malgré leurs proclamations d'allégeance à telle ou telle doctrines (auxquels ils croient certainement, au moins à un certain point et surtout à leur façon ; parce que pour être convaincant il faut être convaincu comme disait Trotski), ils sont traversés par certaines considération matérielles. Plutôt qu'à des idéologies mal digérés, je crains plus les accidents issues de la peur ou la paranoïa et que peut sublimer un incident isolé (regard très appuyé vers l'Inde et le Pakistan qui sont de très bons candidats à ce genre d'escalade).

J'avoue que je n'ai pas trop suivi, mais je trouve ce retournement de situation où un pays perdu pour la Russie il y a peu revient dans son giron, juste incroyable !

Curtis LeMay, le papa du Strategic Air Command aimait à dire que s'il restait un russe et deux américains, il considérait ça comme une victoire*. Mao quant à lui ne voyait pas d'inconvénient à ce que 300 millions de chinois se fasse tuer dans une guerre atomique pour détruire le camp capitaliste, puisque il lui resterait un nombre substantiel de plusieurs millions d'habitants. Les leaders du XXème siècle étaient bien plus fanatisés et extrêmes que les leaders de maintenant (même si ces derniers bossent très dur pour les rattraper...) Pourtant la doctrine MAD/DMA (Destruction Mutuellement Assurée ) a tenu bon. *bon, à l'une de ces réunions deux fonctionnaires qui y assistait se sont fait la réflexion que le second américain avait intérêt à être une femme .

Note que l'Iran d'après Ahmadinejad a calmé sa rhétorique anti-israélienne sur la destruction d'Israël (même si ça n'empêche pas les manifestations d'hostilités et les propos qui vont bien) ; les dirigeants iraniens ayant pris conscience des dégâts de ce genre de discours incendiaires à l'international je suppose, vue que ces propos sont encore brandi aujourd'hui 20 ans après. Oui, très probablement.

C'est difficile à croire.

Les iraniens ont continué à respecter leurs obligations du JCPOA malgré la sortie des Etats-Unis de ces accords et la réticence des européens à installer des mécanismes compensateurs. La plupart des observateurs honnêtes peuvent en témoigner. Mais ils ont continué à être largement sanctionnés. Ils avaient de moins en moins d'intérêt à rester dans l'accords au fil des années, mais sont restés bonne pâte jusqu'à l'élection de Trump 2, qui a été le point de bascule. Pour les israéliens c'est simple, je pense que le but non proclamé de ceux-ci est d'abattre un rival géopolitique. Il y a deux possibilités : - L'Iran accède au statut de puissance nucléaire et se sanctuarise. - L'Iran demeure un "pays seuil" et fini par voir les sanctions levées, ce qui lui donnera les avantages de "presque puissance nucléaire" sans les inconvénients d'une puissance nucléaire de pleins droit. Les deux sont inacceptables pour les leaders israéliens qui ont l'habitude de la prééminence militaire dans la région et considèrent que c'est une condition sine qua non de la sécurité d'Israël (sans voir les conséquences délétères à long terme de ce maximalisme, mais bon c'est presque un autre sujet...) ; et sont décidés de profiter de cette fenêtre de tir exceptionnelles entre Trump à la maison Blanche et l'affaiblissement des proxys iraniens, quitte à précipiter de façon assez brouillonne cette guerre ouverte (buts de guerre vagues et/ou non explicites).

ça fait des décennies que les iraniens sont à 6 mois de l'arme nucléaire, mais c'est peut être vraie cette fois. Je me demande s'il existe une fable en hébreu qui ressemble à celle de Pierre et le loup... Techniquement parlant (et strictement de ce point de vue) avec une réserve significative d'uranium enrichi à 60% ils sont très proche d'atteindre les concertations idoines pour fabriquer un lot de quelques bombes. Il l'était déjà, passé la limite réglementaire de 20% (c'est contre intuitif, mais il est bien plus facile de passer de 20% à +90% que des 0.72% de l'uranium naturel à 20%). Quant à leur capacité technique pour assembler tout le dispositif nécessaire pour fabriquer une bombe et l'intégrer dans une ogive, de part ce que nous savons (découverte de l'AIEA + subtilisation de documents par le Mossad en 2018) du plan AMAD (de 1989 à 2003 et qui devait déboucher sur 5 bombes en 2005, avant sa découverte et son interruption en 2003) les travaux exploratoires sont allés quand même assez loin, sans que nous sachions s'ils sont allés plus loin par la suite (bien qu'aucune preuve publique n'ayant été avancé dans ce sens). La bonne nouvelle est qu'ils peuvent rétropédaler si une issu diplomatique favorable est trouvé en diluant cet uranium enrichi dans de l'uranium naturel ou appauvri.

La justification israélienne est juste opportuniste* Avant cette dénonciation de l'AIEA, de l'arrêt du plan AMAD en 2003 jusqu'à tout récemment, l'Iran a respecté ses obligations en la matière plus de 20 ans. * ce qui est ironique connaissant l'appréciation d'Israël pour l'ONU et ses agences.

Une réflexion juste en passant : à première vue ( mais peut être que je me trompe) les iraniens ne semblent utiliser que des ogives conventionnelles, et pas de têtes à sous-munitions ou thermobarriques, et encore moins panacher le tout.

Il serait logique dans leur campagne de ne viser autant que faire se peut que les installations/actifs/personnels liés au régime pour chercher à désolidariser la population (cette dernière pouvant trouver la chose plaisante, on peut quand même douter de l'effet incitatif sur cette dernière dans les faits). Mais comme souvent avec les israéliens, ils disent se préoccuper de la population civile, mais n'ont pas trop de scrupules dans les faits à la présurer pour rechercher un effet stratégique.

C'est en partie le but de la manœuvre que de garder Bibi au pouvoir qui est un problème existentiel pour lui. Temporiser pour faire oublier le 7 octobre et étoffer son bilan de faucon, instrumentaliser la sidération de la société israélienne, fragmenter la scène politique israélienne donnant plus de poids à ses combinaziones. Tout ça sert une fin : lui éviter la prison. La simple dissuasion comme tu le signale est raisonnable, mais plus largement les dirigeants israéliens de la famille politique de Bibi et même plus loin, ne peuvent ou plutôt ne veulent pas se contenter d'une parité nucléaire avec l'Iran. Israël veut le monopole sur cette arme, et par là la suprématie régionale au Proche Orient.

Justement l'élimination de l'opposition par le régime (souvent dans des conditions assez atroces...) a laissé derrière elle des survivants et des proches assez radicalisés. Entre les minorités révoltés, les Moudjahidine du Peuple, les royalistes enragés, et tout ceux qui ont été lésé ou juste détestent le régime ; rien que ça, ça doit laisser un vivier conséquent ne serait ce que d'informateurs ou de petites mains.

J'y suis réfractaire en général, mais pour une fois que j'en utilise un, voilà que je me fait rattraper par la patrouille !

Chat GPT accélérateur de la sélection naturelle...

Israël a un gros avantage technique pour sa défenses contre les drones iraniens, et c'est les AWACS opérant à son profit aux alentours.

Et bien historiquement, du blocus imposé par les Alliées à l'Allemagne durant la première guerre mondiale au bombardement de l'Ukraine par la Russie sur les installations civiles, Le track record en matière de désolidarisation d'un peuple avec ses gouvernants en temps de guerre malgré les pressions, n'est pas très probant. Pour ce qui est de la perception du pouvoir iranien par les iraniens, celle-ci est très mauvaise. Le régime - très impopulaire- n'est pratiquement soutenus que par les campagnes/un petit cinquième de la population. En fait, laisser tranquille l'Iran est probablement le pire sale coup à faire au régime pour le désarmer idéologiquement face à la population.