Klem

La ZUNI laser est développée par MBDA ... Je crois que la banche US est reliée à la branche UK donc distinct de la branche FR, néanmoins ça devrait faciliter un processus d'aquisition.

Ha j'avais pas penser a ce point là ... Sinon est ce qu'on ne pourrait pas en mettre sur le rafaut sur un des points de coté, en binôme avec une GBU ou une AASM ? Après tout on peut mettre jusqu'a 2 bombe de 500 kg sur le raffaut?

Tout à fait, c'est moins que le rafale mais n'est ce pas suffisant pour d'éventuels clients? Je me demande par contre si le typhoon est au point niveau radar et ECM pour faire une approche TBA/HV en évitant la DCA adverse et ainsi frapper des cibles en profondeur.

Sur le fil AASM on a aussi évoquer la roquette ZUNI de 127 mm, dans sa nouvelle version guidée Laser. Après les contributions de chacun on est tombé sur le caractéristiques suivantes: Poids : 68 kg dont 18-20 kg de charge militaire, 38kg de propulseur (soit 10 kg pour le kit de guidage) ==> panier LAU-10 à 4 zuni = 330 kg Portée : 15/16 km (10 miles) soit 3 à 4 fois plus que les 68 mm et plus que le Brimstone (12 km) Vitesse : mach 2 Une telle roquette exposerait moins le rafale (portée/vitesse) et autoriserait des passes moins typées "canon" tout en offrant une charge intéressante car plus grosse que celle d'un brimstone mais nettement plus faible que celle d'une AASM 125. Avec une tête HE de 18/20 kg il y a largement de quoi dégommer une Toyota, détruire une petit groupe d'infanterie voir mettre un VCI KO.

Pour moi l'avantage d'une roquette "lourde" c'est surtout la portée: les 68 mm exposent trop l'avion tireur (c'est moins le cas pour un Hélicoptère). Pour la 100 mm FR, je vois trois défauts: 1. Elle n'est plus en service et plus produite ... 2. Si une roquette FR de 100 mm pèse 42 kg avec une charge de 18 kg, il ne reste plus que 24 kg pour la partie propulsion contre 38 kg pour la Zuni ==> la portée doit être nettement plus faible! 3. Il n'y a pas de projet 100mm à guidage laser .... autant acheter sur étagère un modèle tout près au lieu de claquer X millions d'euro en R&D pour un armement très peu stratégique. Il me semble que même l'ALAT, grande utilisatrice de roquettes, va abandonner la 68 mm pour passer à la 70 mm qui est un standard dans les forces occidentale (et il y a aussi une 70 mm laser en développement aux US).

Encore mieux! Les données que j'avais trouvées concernaient les premiers modèle, le moteur devait être moins puissant donc la charge était plus légère et la portée moindre. Donc ont a la une charge de 18kg capable d'atteindre une cible a 15/16 km à Mach 2 avec précision. Même si le domaine de tir doit être plus restrictif que celui d'un brimstone, la Zuni serait un bon intermédiaire entre l'AASM et le canon. Dans un conflit type mali, une charge de 18kg est bien suffise te pour casser du Toyota ou pour frapper un petit groupe de terroristes, les dégâts collatéraux seraient également moindre. Les roquettes de 70/68 mm me paraissent par contre moins intéressantes: charge trop faible et portée (4 km) trop courte ce qui augmente l'exposition du tireur. Avec les 55 kg du LAU-10, on aurait une masse totale de l'ordre de 330kg pour un panier "garni", est ce supportable pour le point de 3 de voilure du rafale?

https://www.youtube.com/watch?v=cbEBKY9arYQ Zuni guidée laser en action!

Oups, en plus il parait que SUE avait un très bon calculateur pour le tir canon / roquette: de quoi faire de gros dégats! On voit que le LAU-10 de 4 Zuni est à peu près deux fois plus gros qu'un panier de 6 (?) roquettes type 70-68 mm, donc il est probablement plus compact (et aérodynamique) qu'un panier de 19-20 roquettes type 70-68 mm. Pour la masse, j'ai trouvé 55 kg pour le LAU10 vide et 265 kg chargé, soit environ 50 kg par Zuni dont 10-11 kg pour la charge. En matière de portéee (8km) et de masse la ZUNI est donc très proche d'un Hellfire (10 kg dont 2-3 kg de charge en plus pour la Zuni). Ca me conforte dans l'idéee qu'il s'agirait d'un bon complément (en version guidée Laser) à l'AASM, d'autant qu'il existe une multitude de charges (creuse, HE, fléchettes, fumigène,...) disponibles pour la Zuni.

Les anglais sont partit du Hellfire comme point de départ pour le Brimstone, mais ils ont presque tout changer: structure, moteur, autodirecteur, ...seul l'aspect extérieur a été conservé ce qui lui donne une fausse parenté avec l'Hellfire. Le brimstone est donc en fait un nouveau missile , spécialement conçu pour être emportés sur des avions de combat et l'hellfire ne lui est donc pas substituable pour le Rafale. En revanche les US développe actuellement une version guidée laser de la roquette ZUNI de 127 mm (très utilisée au Vietnam), disponibles en panier de 4 (LAU-10), la portée serait de 8 km pour la version ancienne (non guidée) soit proche de l'Hellfire. La ZUNI est nettement plus puisante que l'Hydra 70 mm ou son équivalent français la SNEB 68 mm (le poid de 4 zuni se rapporche de celui de 19 Hydra ou 20 SNEB). N'y aurait il pas là un substitut moins puissant (et low cost:) à l'AASM dans les cas ou une bombe de 250 kg serait "trop". Le LAU-10 reste peu embrant et pourrait s'intégré en point 3 de voilure, ce qui laisserait la possibilité d'emporter des GBU ou des AASM en point 2. Exemple de configuration: 4 micas, 3 bidons, 1 PDL, 4 AASMs (ou GBU) et 8 roquettes ZUNI guidée Et le plus beau: le LAU-10 et la Zuni sont également utilisables par les Hélicoptères (ex AH-1), ce qui constiturait une alternative low cost à l'Hellfire pour les tigres HAD...

Le Hellfire est un missile concu pour les voilures tournante et n'est pas utilisable sur des avion de combat, sinon les anglais n'auraient pas développés le brimstone et les A-10/AV-8B en emporteraient. Il n'y a que sur les drones ou ça passe (lents et manoeuvrant très peu). Entre un hélicoptère dont la vitesse max est de l'ordre de 300 km/h, encaissant guerre plus 3G (sans doute bien moins une fois armé) et un chasseur volant entre 600 et 1000 km/h* avec des facteurs de charges atteignant 5/6G*: il y a un monde en matière de contraintes et à priori il semble que l'Hellfire ne soit pas capable d'y résister. * je reste là sur des configurations A/S limitantes en terme de vitesse et de facteur de charge

Oui, mais le point 3 (celui ou il y a des mica) n'est pas utilisé pour le moment.

Oui, sauf si l'objectif est situé dans la manche ou en mer d'irlande..... ;) Les brimstones seront un gros plus pour le Typhoon: une config à 6 brimstones + 2 bidons + 4 AMRAAM + PDL + 4 ASRAAM peut marcher dans les plates bande du rafalou (3 bidons+ 4 mica+ 1 PDL + 6 AASM) . Si la cible est "légère" (véhicule, MBT, patrouilleur, nid de mitrailleuse...) ou en zone urbaine, l'AASM 250 est surdimensionnée et le brimstone fait moins de domages collatéraux.

Je les trouve pas si fin que ça les chinois, leurs intéret n'est absoluement pas dans la confrontation avec le Japon ou la Coréee du sud qui seront de toute façon soutenus par le monde occidental. Sans sortir les armes, des petites mesures restrictive sur le commerce des produits chinois en occident et Pékin devra plier. Si en plus les USA envoient 1 ou 2 PA dans dans l'ADIZ et organise des vols sans violer l'espace aérien légal de la Chine, les chinois devront baisser d'un cran (sauf à être suicidaires) et ils perdront la face. Pourquoi ne demandent ils pas officiellement à l'ONU un partage de la zone entre ADIZ japonnaise et chinois (et coréenne) en se basant sur l'équidistance avec les traits de côte: là se serait fin car diffcilement contestable sur le plan internationnal.

Question bête: à partir de maintenant, tous les rafales vont être livré savec un RBE2-AESA ou reste il de PESA à "finir" (je ne parles pas de ceux déjà en dotation)?

Non: la masse maxi était de 57 T au décollage, avec ses 22,8 T a vide et 31 T de carburant, il ne reste plus que 4/5 T pour les emports (1 a 2 bombe A plus puissante que l'AN 11.). En fait les 31 T de carburant devaient comprendre des bidons. Si

J'ai trouvé ceci: Mirage IVA: masse à vide: 14.5 T, masse maxi: 33 T dont 11T de carburant en interne et 3,75 T en bidons, poussée totale maxi: 13,4 T ==> T/W : 0.41 à masse maxi et 0.92 à vide ==> fraction en carburant: 44,7% en masse maxi Mirage IVB: masse à vide: 22,8T, masse maxi 57 T dont 31 T de carburant, poussée totale maxi: 29 T ==> T/W: 0.51 à masse maxi et 1.27 à vide ==> fraction en carburant: 54,4% en masse maxi On voit que le mirage IVB disposait de plus de carburant en proportion mais: Si on considère que la distance franchissable en mirage IVA est de 4000 km on obtient une consomation de 3,67 kg/km pour le mirage IVA. Si on considère que les J-75B24 d'origine US avaient une conso spécifique identique à celle des ATAR , on calcul 29/13,4 x 3.67 = 7,94 kg/km pour la consomation du mirage IVB soit une distance franchissable de 3900 km! En vrai les J-75B24 devait avoir une consomation spécifique plus faible (on était très en retard / US), la distance franchissable devait donc être plus élevée mais au final le mirage IVB n'allait pas beaucoup plus loin que le mirage IVA ... (mais avec beaucoup plus de carburant) Donc tu as raison :) sources: http://www.mirage4p.com/slides/Historique/p12.html http://www.mirage4p.com/slides/Historique/p14.html

Tiens, j'avais jamais entendu parler de ça! Pour le mirage IVB c'était sur le papier le bombardier qu'il nous fallait: en terme de format on était dans les 30 T à vide ce qui restait très raisonnable et l'autonomie était suffisante pour un aller retour sur Moscou. Mais je crois qu'en plus du prix, l'obligation de développer des nouveaux réacteurs ($$) ou de recourir à des réacteurs US n'était pas envisageable à l'époque. Il semble aussi que l'AdA a négocier la fourniture de ses premiers ravitailleurs en acceptant le mirage IVA car lui ne pouvait pas atteindre ses cibles et revenir sans ravitaillements en vol (ou mission sans retour ...). Donc au final c'est un mal pour un bien, qui sait combien de temps on aurait attendu pour avoir une flotte de ravitailleurs sans le mirage IVA...

Tout à fait. Je penses que les techniques "fines" du rafalou ont aussi été développées pour compenser la portée moindre du RBE-2 PESA et des Mica. Le typhoon n'étant pas pour le momment handicapé de ce coté la, il n'a (pour le momment) pas besoin de jouer fin. Rien n'empêche par ailleur de penser que les futures évolutions du Typhoon n'inclueront pas des capacités améliorées en matière de détection/engagement passif. Les autres européens ne sont pas plus bête que nous, il n'y a aucune raison technologique pour qu'ils restent à la traine.Pour le tir déporté, rien n'interdit non au typhoon de le faire dans un avenir proche. En fait le talon d'achille du Typhoon c'est la conception de sa cellule, qui posera toujours problème pour les évolutions vers l'AS et le TBA et la, tout dépend des attentes du client: si ca a jouer en faveur du rafale en Inde, rien de dit que les UAE (par exemple) s'en formalise autant.

stormshadow, en disant rafale/SH/F35 je pensait surtout à une question de timing de mise en service, plus que de catégorie d'emploi. Mais tu as raison, en matière de performance cinétique pur, le rafale talonne le typhoon. Nul doute que le rafale est adapté aussi aux tactiques brutales, mais sur ce genre de tactiques le typhoon est sans doute légèrement plus performant ... et certaines mauvaise langues disent que le 2000-5 également (vs rafale PESA). Avec le RBE2 AESA, la différence va se lisser (et s'inverser pour le 2000-5), mais l'arriver du captor AESA redonnera du peps au Typhoon.

Concentrons nous sur le fond: Pour qu'un missile aille loin (ou pour augmenter son Pk à une distance donnée) il lui faut de l'énergie, il faut que son porteur soit à haute altitude et à vitesse élevée pour lui ajouter de l'énergie en rab de celle disponible dans le moteur. Altitude et vitesse : précisément deux domaines dans lesquels le typhoon a été optimisé comparativement aux rafale/SH/F35 pour prendre des contemporains. Tu parles d'hostiles de dernière génération, mais la majorité des menaces que nous risquons de rencontrer seront des appareils de 3eme et/ou 4eme générations (F-4,F-16, F15, mirages 2000/F1, MiG 23/25/29, Su-27/30 et diverse chinoiseries) apartenant à des puissances régionnales. Je vois mal un conflit direct avec la Chine, l'Inde ou la Russie pouvant eux disposer d'appareil de dernière génération, les autres étant nos alliés. Ces appareils ne seront pas forcément très à jour au niveau de l'électronique et souvent démunis question support (AWACS ...), par contre ils sont souvent rapides et capable de monté haut. Par exemple le "vieux" MiG-25 irakien a été un vrai challenge pour le couple F-15/AMRAAM US (rattrape donc un MiG-25). Dans ce genre de configuration, pouvoir détecter un avion pas franchement furtif de loin et disposer d'une bonne réserve d'énergie pour le shooter est un plus indéniable.C'est également plus simple à mettre en oeuvre que des tactiques compliquées à base de spectra et de tireurs déportés: n'oublions pas que le typhoon comme le rafale sont proposés à l'exportation à des pays qui ne dispose pas forcément d'AWACS et qui n'ont pas non plus forcément des pilotes aussi entrainés que les notres. Entre la puissance "brute" du typhoon et la finesse d'emploie du rafale, la meilleur option pour eux n'est pas forcément la finesse.

Loin de moi l'idée d'offenser les anciens... :)

A part pour le F-22, qui peux compter sur sa furtivité, ça reste les critères de tous le monde.... même pour le rafale contrairement a ce que tu affirmes de manière péremptoire sur ce fil. Le rafale a juste l'avantage d'avoir d'autres tours dans son chapeau pour se sortir de situations compliquées. Tu devrait écouter les vieux du forum (Pascal, syntaxerror9, DeltaPoluxSeven....) il y en a qui ont réellement été pilote de chasse et d'autres qui ont souvent accès à des infos de première bourre, est-ce ton cas?

C'est un appareil optimisé pour le combat aérien (anti-chasseur et anti-bombardier)

En fait c'était une mesure d'économie, on prévoyait du cher (80 Helicoptères Anti Char) pour casser les formation de MBTs soviétiques et du moins cher (80 Hélicoptèred d'Appui Protection) pour l'escorte des HAC et autres hélicoptères. L'allemagne voulait elle 160 UHT (équivalent HAC). Avec la fin de la guerre froide, les objectifs ont été réduit par 2 (40 HAP/40 HAC, puis 60 HAD ?) en France et en Allemagne (80 UHT, puis 57). Pour nous la version la plus urgente (et la moins cher à financer) était le HAP: la gazelle HOT tenait encore la route pour le HAC alors que la gazelle 20 mm ... (rappelons nous le 1er jour d'engagement au Mali). D'ou les 40 HAP commandés et livrés. Entre temps la version HAC a été considérée comme trop spécialisée et mal adaptée aux conflits modernes (pas de 30 mm par exemple). On a vu combien les allemands ont été embêtés en A-stan avec leurs pods 12,7mm ridicules en termes de portée et dangereux (tir de près). Entre temps on avait vendu le tigre ARH (HAP + hellfire) en australie et le HAD en espagne (ARH testotéronné), on a donc choisi de convertir la commande de HAC en HAD. Le HAP correspondait a un besoin urgent et si il coute un bras c'est d'abord par ce que la commande global en tigre a été divisée par 3: de 360 exemplaires à 137 voir 118 si ca se confirme pour seulement 60 HAD (dont 39 ex HAP). Personnellement je préfèrerais 39 HAP et 40 HAD que 60 HAD: le HAP suffit souvent (ex Mali) et 79 hélicoptères c'est déjà un minimum pour maintenir un pool raisonnable d'appareils disponibles pour les opexs. (Dans mes rèves: 80 HAD....)

C'est un (très bon) intercepteur, en fait tu peux le voir comme un super mirage 2000-5. Super car: - 2 moteurs puissants donc un rapport poussé/poid élevé, ce qui lui permet de conserver plus facilement son énergie. - Gros radar, qui voit loin (et sur les cotés). - Utilisation de l'AMRAAM et du météor: 80 km et +100 km vs 60 km pour le mica (portées maximales dans des conditions idéales: en vrai tu divises au moins par deux pour le mica et l'AMRAAM). Sinon comme pour le 2000, certaines caractéristiques héritées de cette spécialisation limitent les capacités Air Sol: disposition des points d'emport mal adapté au emport encombrants, concurence armement / bidons sur les points lourds, discrétion moins bonne car moins de compromis sur les performances "brutes".... Pour la navalisation, il y a un problème avec le train avant et les entrée d'air ventrales très exposées en cas d'appontage "rude". Le typhoon est un mauvais désign pour une application navale.