CANDIDE

ça dépend d'où viennent ces 500k personnes. Si elles étaient inactives, oui le revenu national augmente au prix d'un endettement. Si elles bossaient dans d'autres secteurs, avec une bonne qualification et le revenu qui va avec, on peut se poser la question.

Je ne doute pas du calcul qui est fait, et qui doit être exact, mais je me pose juste une question sur la définition de la valeur nette d'un pays. Pour McKinsey c'est net des dettes du pays. Mais est-ce aussi net de ce que les étrangers possèdent dans le pays. Exemple : TotalEnergies pèse aujourd'hui 140 633 Millions d'Euros (source Boursorama le 21 Février). Les institutionnels britanniques détiennent 11,6%, les institutionnels américains 31,8%. Ma question est : qu'est ce qui est pris en compte en tant que patrimoine Français ? 140 633 M ou (140 633 - 43,4%). C'est juste une question ? Pourquoi, elle me vient ? parce j'ai remarqué que dans les stats internationales, le PIB par habitant du Luxembourg est de 135000 Dollars et celui de la France de 46000 et de l'Allemagne 52000. Oui, sauf que 47% de la main d'oeuvre est frontalière donc contribue au PIB du Luxembourg mais n'y habite pas. Donc le Luxembourg en tant que lieu de production, génère une richesse (un PIB) très importante, mais qui ne profite pas qu'aux habitants et de loin ==> Donc PIB par habitant non significatif pour ce pays.

C'est clair que beaucoup de pays changent leur fusil d'épaule et la tendance de fond est clairement pour l'énergie nucléaire. Sinon, comme il est question d'augmenter le budget militaire allemand, je me disais que leur commerce extérieur étant 2 fois celui de la France, ils pourraient envoyer 4 frégates en mer Rouge pour protéger le trafic maritime

Elle était une des grandes gagnantes de la mondialisation du fait de son rôle d'usine d'assemblage (en 2023 : 1.562 milliards d'euros d'export et 1.352 milliards d'import, contre 607 M et 731 M pour la France). Elle sera une des grandes perdantes de la démondialisation.

Je suis un peu surpris du classement de la France par rapport à l'Allemagne, les US, l'UK et le Japon. Calculer les 3 classes de patrimoine d'un pays (immobilier+infrastructures, actifs financiers ménages+gouvernement, actifs financiers des entreprises) en multiple du PIB, peut fausser les comparaisons. Si le PIB est moyen mais l'immobilier surévalué comme en France, le multiple sera élevé (7,6). Si le PIB est important comme en Allemagne, et l'immobilier moins cher, le multiple sera plus faible (5,3). Idem pour les actifs financiers des ménages comme des entreprises, dépendants de la valeur des actions. Enfin, en ce qui concerne les actifs financiers des entreprises, est-ce que c'est la valeur nette de la part des actifs détenues par des résidents et entreprises étrangères ? Si cela n'est pas le cas, on inclus dans le patrimoine du pays la part détenue par des étrangers et dans ce cas, la division par le nombre d'habitants du pays n'a aucun sens.

Fondamentalement les Européens préfèrent être protégés par un grand costaud et lointain, plutôt que par le voisin plus petit et moins fort. Du coup, la France qui a fait beaucoup d'avances pour être aimée, a souvent été cocue voire trahie. Peut-être ne fallait-il pas faire autant d'avances, et se contenter de tracer sa route donc de rester sur une position Gaullienne. Les temps changent. La Russie est agressive et se sur-arme, et Trump pourrait être le prochain président des États-Unis. Les autres pays s'inquiètent, et trouvent soudain que le voisin n'est pas si petit et a des muscles. La France est donc en position de force et n'a plus besoin de séduire. Elle doit montrer la voie, et proposer une architecture de défense Européenne, négociable dans les détails mais pas dans les principes. J'imagine que ça cogite en ce moment dans les ministères, il faut l'espérer. A mon point de vue de Candide, et en reprenant les propositions d'autres personnes ici, le volet nucléaire de cette défense devrait reposer : - sur une force de dissuasion franco-britannique de 10 SNLE et 1000 têtes nucléaires - la liberté de survol au dessus des autres pays et leur assistance logistiques - en dernier, mais c'est ma marotte, sur une force nucléaire aéroportée de l'UE (2 escadrons de Rafales), certes moins crédible (le "hochet diplomatique" selon Patrick), mais basée en France because TNP, mis en oeuvre par la France en tant qu'opérateur prestataire, mais sous commandement d'un état major Européen et d'un collège de décideurs politiques (grands pays + pays du front Est). Sur ce, bon week-end à tous. Définition du hochet diplomatique selon moi : ça a l'odeur et la saveur d'une force de dissuasion, et ça permet aux autres pays de penser être les co-détenteurs d'une force nucléaire.

L'Allemagne s'intéresse aussi beaucoup aux fusées à propergols solides. Voici la photo de la fusée sonde Brésilienne VS40, développée avec l'Allemagne, ainsi que toute la famille de fusées sonde VS et VSB :

Ce sont des arguments factuels et parfaitement entendables. Mais dans ce cas avec Trump au pouvoir, l'Europe serait dans un entre deux, pire encore que si les US quittaient vraiment l'OTAN. Elle aurait à l'Est un mafieux criminel et revanchard, et à l'Ouest un clown fantasque qui méprise l'Europe et déciderait le cas échéant de la protéger ou non selon son humeur du moment. Mieux vaut une rupture franche, qui obligerait l'Europe (~500 millions d'habitants, ~16 000 milliards d'euros de PIB), à se prendre en main pour organiser sa défense. A priori la prise de conscience à lieu.

Merci.

J'en ai bien conscience. C'est le point dur à résoudre. Le TNP concerne les pays. Or, l'UE n'est pas un pays mais un truc bizarre, avec un exécutif et un parlement, une entité reconnue internationalement car elle signe des traités. Bref, un casse-tête juridique.

Je pensais que les sous-marins étaient mieux protégés ! Heureusement qu'il y en a toujours un en patrouille !

Merci. Toutes ces interventions suite au discours de Trump, montre qu'on est peut-être sur le chemin : 1. D'un renforcement de l'efficacité de la force de dissuasion Française, avec des aides logistiques de la part des autres pays 2. D'une compréhension et d'une grammaire nucléaire commune 3. D'une future force nucléaire Européenne distincte des forces Françaises et Britanniques. (voir mon post précédent sur la France en tant qu'opérateur de cette force).

Non, je n'ignore pas ces distinctions. Certains pays planifient ou acceptent un champ de bataille nucléaire, et s'arment de têtes nucléaires tactiques, d'autres ne l'acceptent pas, comme la France qui prévoit une frappe pré-stratégique, c'est à dire d'ultime avertissement pour signifier qu'elle est prête à l'escalade vers le stratégique. Ceci dit, des spécialistes et autres généraux (pas ma modeste personne), pensent que l'emploi de toute forme d'arme nucléaire nous ferait basculer dans un autre monde imprévisible pouvant conduire à l'apocalypse. Septembre 2022 : "Confronté à une résistance ukrainienne tenace, Vladimir Poutine a fait une allusion à la bombe atomique dans un discours télévisé le 21 septembre. Il s'était dit prêt à utiliser « tous les moyens » dans son arsenal face à l'Occident, qu'il avait accusé de vouloir « détruire » la Russie" « Nous n'avons pas été confrontés à la perspective d'une apocalypse depuis Kennedy et la crise des missiles cubains » en 1962, a alerté jeudi le président américain. Selon les experts, une attaque atomique emploierait probablement des armes nucléaires tactiques plus petites en charge explosive qu'une arme nucléaire stratégique. Mais Washington considère que même une frappe nucléaire tactique pourrait déclencher une conflagration plus large. Fondamentalement ce que je dis, c'est que la force de frappe Française protège notre territoire contre des frappes conventionnelles et nucléaires. Elle ne protège pas les autres pays d'Europe contre des frappes conventionnelles même massives. Si la Pologne subit le sort de l'Ukraine, menacer la Russie d'une frappe nucléaire pré-stratégique Française n'aura aucune crédibilité. En revanche, si la Russie menace de franchir le seuil nucléaire, donc de briser une sorte de tabou depuis 80 ans, alors elle doit réfléchir à une possible réaction Française, et la perspective d'une escalade incontrôlable. Dans ce contexte, la force nucléaire Française devient dissuasive. Encore plus, si d'autres pays facilitent les raids nucléaires, et encore un peu plus avec l'addition des forces nucléaires de la GB, et de l'UE (à créer bien sûr).

J'aurais dû préciser que je pensais à un bombardement classique de Berlin ou Varsovie. D'ailleurs c'est vrai que mon raisonnement sur la faible crédibilité de la dissuasion française est basée sur une agression par des forces conventionnelles. Sinon, je suis d'accord avec toi. Si d'aventure la Russie envisageait de franchir le seuil nucléaire par une attaque anti-cités ou anti-forces en Allemagne ou en Pologne, l'activation des forces se détectera forcément, et il y aura une gesticulation nucléaire coté Français. Les Russes seront donc amenés à penser qu'ils nous feront rentrer dans un monde inconnu de guerre nucléaire. Où les règles habituelles ne fonctionnent pas, où tout est possible et rien n’est prédictible. Où le président Français pourrait fort bien réagir par une frappe anti-cités ou anti-forces en Biélorussie par exemple. Ils devront donc penser que le franchissement du seuil nucléaire peut conduire à une escalade incontrôlable de type perdant-perdant. En ce sens la force de dissuasion nucléaire française peut effectivement avoir un effet dissuasif. Donc, pour moi, en dessous du seuil nucléaire, la force de dissuasion Française à peu de crédibilité. On ne réagira pas par le nucléaire Français en cas de destruction de massive en Europe de l'Est. D'où l'intérêt peut-être d’une force de dissuasion Européenne, qui permettra en dessous du seuil nucléaire, de répondre à des destructions massives en Europe de l'Est par des destructions massives en Biélorussie/Russie (notamment avec des Scalp par centaines ou milliers) car l'Europe deviendra moins sensible au chantage nucléaire. Si la Russie pense à franchir le seuil nucléaire, cette force de dissuasion Européenne sera un élément d'incertitude supplémentaire, en plus des forces de dissuasion Française et Britannique, pour justement dissuader Russie de franchir ce seuil. Enfin, je suis d'accord "si nos alliés veulent bénéficier de notre bouclier nucléaire, il faut aussi qu'ils acceptent une ingérence sur leur politique étrangère". ou du moins pas d'action unilatérale majeure sans une consultation préalable de la France. Après tout, nos alliés attendent bien l'assentiment des US avant de fournir des armes à l'Ukraine.

Sur ce scénario là, je serais plutôt d'accord. Je m'explique dans un prochain post.

Mon point de vue de Candide sur la dissuasion nucléaire Européenne (après quelques années de lecture du Forum quand même) : 1. Comme Patrick, et d'autres, je pense que le parapluie nucléaire américain est une fiction, une croyance qui rassure. Elle repose sur de vrais vecteurs, mais surtout sur des annonces volontairement vagues pour créer de l’incertitude chez l’adversaire. Cela ne résistera à la confrontation avec le réel. Aucun président américain ne risquera de sacrifier New-York si Varsovie est bombardée. Le parapluie, il est pour eux. (idem pour France et GB). 2. Néanmoins, comme le territoire US est sanctuarisé, ils peuvent intervenir massivement en Europe, avec toute la puissance de leurs forces conventionnelles. C’est cela qui rassure les pays Européens. Par ailleurs, selon l’état de leurs stocks et de leurs industries, ils peuvent être « l’arsenal des démocraties ». Ce qu’ils offrent, c’est donc un parapluie conventionnel impressionnant, grâce à l’assurance d’un parapluie nucléaire auto-centré. 3. Si les US quittent l’OTAN avec armes et bagages (scénario du pire), est-ce qu’un parapluie nucléaire Français ou plutôt la croyance en un parapluie nucléaire Français est possible ? A mon sens, même aidé financièrement et opérationnellement (droit de survol, ravitaillement, protection par la chasse, etc…) pour notre force de dissuasion, jamais un président Français ne risquera de sacrifier Paris si Berlin est bombardé. Comme nous ne pourrons pas non plus envoyer une force conventionnelle massive à l’Est, la crédibilité d'un parapluie nucléaire Français sera faible. Au mieux, ça peut créer un peu d’incertitude chez l’adversaire. Si on prend en compte les SNLE britanniques, l’incertitude augmente un peu. 4. Au delà du renforcement des forces conventionnelles déjà prévu dans tous les pays d’Europe, la question d’une dissuasion nucléaire commune à l’Europe reste donc posée. En l’absence d’un président et d’une armée des états unis d’Europe, cette dissuasion ne pourra être que bancale mais elle ajoutera encore de l'incertitude. 5. A ce stade du raisonnement, il est nécessaire de laisser libre cours à son imagination : Seule la France a la capacité de créer et mettre en œuvre une force nucléaire aéroportée. Eh bien la France, tout en gardant son format de dissuasion actuelle, pourrait proposer moyennant finances et contreparties, de créer et d’être le prestataire opérateur d’une force nucléaire aéroporté Européenne. Disons 2 escadrons de Rafale et tout ce qui va avec. Les pilotes seraient Français au départ puis progressivement de différentes nationalités. Le commandement serait assuré par un état-major Européen majoritairement Français au départ, et le tout dirigé par un Collège de décideurs politiques que je suis pas capable d’imaginer. En tout cas, pas 27 personnes. C’est clairement pas optimum sur le plan de la décision d’emploi, mais ce serait quand même un premier pas considérable pour la plupart de pays d’Europe, en terme de doctrine et d'opérations. 6. Je n’oublie pas le TNP cher à Patrick. Est-ce que l’UE est soumise au TNP ? Il y a peut-être un angle mort du TNP qui peut être mis à profit. Peut-on baser cela dans les pays hébergeant la B61 ou bien uniquement en France ?

Il me semble que si des pays, dont la France, mettent en oeuvre une composante nucléaire aéroportée, c'est pour permettre la gesticulation. Je ne suis pas du milieu, donc je ne connais pas les critères d'alerte et d'escalade, ni les actions associées. On peut imaginer que si un adversaire masse des troupes importantes à la frontière d'un pays de l'OTAN, les escadrons seront en alerte renforcée et s'entraineront intensément aux raids nucléaires. Si l'adversaire atteint un certain niveau de concentration/préparation, alors les têtes nucléaires seront chargées et les avions dispersés, etc etc....A un certain niveau d'alerte, la France pourrait envoyer un 2ème voire un 3ème SNLE rejoindre celui qui est déjà en patrouille. Ce sont des messages à l'adversaire. Donc pour moi, le couple F35+B61, c'est bien sûr un tranquillisant pour les pays qui l'hébergent, mais malgré les limitations soulignées par Patrick, c'est aussi un outil de gesticulation qui a un potentiel dissuasif qu'on ne peut pas écarter d'un revers de main. Surtout maintenant qu'on en sait plus sur la défense aérienne (passoire) Russe. A la place des dirigeants et de l'état-major Russe, je me demanderais si un morceau de territoires de l'OTAN où sa vassalisation, vaut la peine de risquer la destruction d'une partie de l'armée voire de Moscou et St-Petersbourg. Si le couple Rafale+ASMP-A est techniquement plus crédible, la probabilité que le PR déclenche le feu nucléaire, en cas d'attaque de l'OTAN, me parait proche de zéro tant que notre territoire n'est pas durement attaqué. Donc, si les USA quittent l'OTAN avec leurs armes conventionnelles et nucléaires (c'est le scénario extrême discuté dans un autre fil), il faudrait bien sûr continuer à renforcer les forces conventionnelles (plan Polonais, etc...), mettre en place le bouclier anti-missile, mais également une(des) dissuasion(s) nucléaire(s) complémentaire(s) à celles de la France et la GB, soit dans des pays de l'avant, soit collectivement au niveau Européen. Facile à dire, mais la quadrature du cercle à réaliser.

Le nucléaire stratégique nous protège d'une attaque nucléaire stratégique massive : probabilité très forte Le nucléaire stratégique nous protège d'une invasion du territoire métropolitain et du bombardement massif de nos villes et infrastructures par des armes conventionnelles : probabilité forte, sinon pourquoi l'OTAN qui a largement les moyens d'anéantir l'armée Russe en Ukraine ou chez elle, ne le fait pas ? Parce que la Russie a sanctuarisé son territoire et agite la menace nucléaire. Le nucléaire stratégique Français peut dissuader une invasion d'un pays en Europe de l'est ou de nos outre-mer : probabilité très faible voire nulle.

De Gaulle : « Dans dix ans, nous aurons de quoi tuer 80 millions de Russes. Eh bien je crois qu'on n'attaque pas volontiers des gens qui ont de quoi tuer 80 millions de Russes, même si on a soi-même de quoi tuer 800 millions de Français, à supposer qu'il y eût 800 millions de Français. »

Pour l'instant cette posture fondée sur la certitude de MAD (Mutual Assured Destruction) marche depuis 80 ans, puisqu'aucune arme nucléaire a été utilisée depuis le 9 Août 1945. L'Europe est une civilisation avec des valeurs et croyances communes, oui, mais elle est trop diverse pour former une nation ou une fédération. Maintenant, la Confédération Suisse où on parle 4 langues a bien réussi à créer une armée commune.

ça fait bizarre de se voir souhaiter la bienvenue, alors que j'ai plus de 12 ans d'ancienneté sur le forum et que cela devrait être l'inverse vis à vis de vous. En tout cas, ça me fait bien plaisir. Merci encore

Je partage ce tweet de l'ex président de la Mongolie, cité également dans le Figaro ce matin, et qui n'est pas sans saveur. "Réagissant à l’interview du journaliste Tucker Carlson dans laquelle le président russe a justifié par l'histoire l’invasion de l’Ukraine, l’ex-président de la Mongolie a rappelé, cartes à l’appui, la petite taille de la Russie sous domination de l’Empire mongol au XIIIe siècle." Citation : "Après le discours de Poutine. J'ai trouvé une carte historique mongole. Ne t'inquiète pas (Poutine). Nous sommes une nation pacifique et libre" https://x.com/elbegdorj/status/1756818696700657935?s=20

Il me semble, que personne ici n'a de certitudes sur l'attitude de Trump. L'idée de Clairon, si je puis me permettre, et de faire travailler nos méninges sur un scénario du pire.

Il ne faut peut-être pas sous-estimer le degré de folie de Trump, de son clan et de leurs électeurs. Leurs obsessions ce sont l'invasion migratoire, la Chine, le wokisme et America first. Si Trump a pu être plus ou moins contrôlé/tempéré par son administration lors de son 1er mandat. Le 2° pourrait être complétement différent et le "spoils system" devrait marcher à plein régime, avec des fonctionnaires remplacés par dizaines de milliers. Côté Poutine et une partie des élites et du peuple, l'idéologie de la grande Russie et la volonté de vassaliser/effrayer l'étranger proche, peut aussi conduire à erreur stratégique, et donc in fine à faire une guerre qu'on ne veut plus perdre dès lors qu'elle est commencée. Ce sont des scénarios plausibles pour lesquelles des mesures préparatoires/conservatoires devraient être prises immédiatement. Jusqu'à la veille de l'invasion de l'Ukraine, la France et l'Allemagne ne la croyait ni possible ni rationnel. En serait-on là aujourd'hui, si ayant pris conscience de la force de cette idéologie et de tous les signaux envoyés par Poutine, des actions de préparation/dissuasion avaient été prises ? Peut-être que oui, mais peut-être que non. Une anecdote me revient en mémoire sur la façon de pensée de larges pans de la société Russe : en 2008, la Russie gagne le concours Eurovision de la chanson. C'était mérité car la chanson était plutôt pas mal. Donc la Pologne, la Hongrie et d'autres pays de l'Est avaient voté pour la chanson Russe. Rien de plus normal. Mais pas quand on est Russe. Pour la femme Russe d'un ami, ils n'ont pas voté parce qu'ils aimaient la chanson Russe, mais parce que la Russie est un pays puissant et qu'ils en avaient peur. Elle n'est pas seule à penser comme cela, bien au contraire.

ça dépend. Le budget défense est de 47 Milliards d'Euros en 2024 dont 17 M consacré à l'équipement des forces. En cas d'achat sans TVA, l'armée économisera 20% de 17M soit 3,4M qu'elle pourra consacrer à des équipements supplémentaires. Mais les 3,4M de TVA non perçus manqueront au budget de l'état. Donc soit l'état fera des économies sur d'autres dépenses (ce sera de la bonne gestion), soit l'état s'endette pour combler le manque à gagner, et dans ce cas tu as raison ça revient à augmenter le budget d’équipements de 20%. En fait, cette histoire de TVA, ça permet d'augmenter de 20% le pouvoir d'achat des armées mais sans annoncer formellement une augmentation du budget de la défense.