bubzy

Je ne fais pas de mauvaise foi. D'ailleurs j'aimerai bien détailler ces coûts pour comparer, mais ça risque d'être très compliqué. Extrait du NAO le passage dit ceci: Le développement et la production sont monté à 20 milliards de livres. Les 37 milliards c'est avec toutes les dépenses liées au maintien durant la durée de vie de l'avion. Les 40 milliard du programme français, faut que je retrouve les sources, mais c'est sans les coûts de maintien de mémoire. Je recherche et j'éditerai.

Bon je vais tenter de remettre un peu de contexte même si je casse un peu l'ambiance. Sur les 45 Super hornet que les allemands veulent commander (je ne crois pas que ça a été officialisé encore), 15 sont des growler pour remplacer les tornado ECR. Les 30 super hornet restants doivent remplacer les Tornado IDS dans la mission de partage nucléaire en emportant la B61. Et ces deux rôles ne peuvent être alloués ni au Rafale ni même au Typhoon, sauf à changer de doctrine et/ou de modèle coopératif avec l'OTAN.

On en a eu quand même pour plus cher au global que nos amis européens. Car payer 100% de 1 milliards, c'est toujours plus cher que 30% de 1,5 milliard. Bon derrière on a eu 100% des retours industriels sur la vente à l'étranger, et ça faudrait pas l'oublier. Par contre il faudrait que d'une façon où d'une autre l'état trouve un moyen de récupérer les billes sur les investissements au travers de la vente à l'export. Ce qui n'est fait que de façon indirecte aujourd'hui.

Je crois qu'il y a un consensus ici à ce que le SCAF ne se fasse pas avec les allemands. Mais on a tout intérêt à laisser les négociations s'enliser au max, afin de retarder la décision des allemands ? J'ai presque confiance dans le fait que si les négociations sont approuvées par Dassault, ça mènera quelque part. Par contre je comprends le désir des allemands d'avoir un workshare avantageux. Qui ne le souhaiterai pas? Les adjectifs dont nous qualifions nos amis allemands doivent être les mêmes sur un forum outre Rhin concernant les français. A la différence des allemands, l'état actuel de nos industries respectives nous donne un poids important dans les négociations. Et si on peut engranger au moins un contrat export de plus cette année, ça n'en sera que mieux.

Ah ben évidement ! On parle de Dassault là !

En gros on fait la même chose que le programme F35, avec des partenaires :)

Ah merde. Heu.. je t'envoie une proforma ok ?

Oh, un archi ! Si tu m'fais les plans de ma maison je te dirais tout ce que tu veux savoir sur le Rafale !

! Et oui clairement on est dans le fanboyisme pur et dur. Après tout, au vu de la charge émotionnelle que ça a représenté d'expliquer à tout le monde que ce que racontait les journaux et tous les médias étrangers et les poireaux du comptoir était faux, fallait pas de la volonté seulement... Pour affronter John lake et ses sbires jusque chez nous le courage ne suffisait pas, il fallait de la conviction, une vocation... Oui, c'était un sacerdoce ! Et tout ce que vous avons vécu avant, tels des prophètes, pourrait bien être comparé à porter une croix. Alors oui. Je préfère être parmi les fous de la secte qui gagne que les fous de la secte qui perds

Ok, je crois que j'ai pigé ! Donc si tu es à une vitesse donné mais que tu tire ton manche en arrière comme un taré et que tu arrives à une altitude donnée en ayant perdu toute ta vitesse et toute ton énergie, ça compte pas pour ce qu'on appelle le taux de montée. Mais ton taux de montée ne doit être pris en compte que si ta vitesse reste inchangée du début à la fin ? Faut que la vitesse reste stable en fait ? J'ai tout bon professeur ou je dois aller au coin ? ça c'était y'a 12 ans (et encore) quand il ne s'agissait que de remplacer les F5. Maintenant faut remplacer les F5 ET les F18

La valeur de ton mach à altitude 0 et à 30 000 pieds n'a plus rien à voir, je ne pense pas que ce soit une bonne mesure pour le coup. Heu... si je suis tout seul à avoir lu trois fois sans avoir rien compris c'est grave. Sinon, dites-le les autres que je passe pas tout seul pour un con... Je crois que j'aurais besoin d'une explication avec une maquette et/ou un tableau. Ou alors des mots plus simples... Donc en fait tout le monde mesure ce taux de montée dans les conditions qu'ils veulent histoire de maximiser le chiffre en ce mettant à leur avantage même si ça n'a aucune incidence sur la réalité opérationnelle ?

Oué mais faut atteindre Mach1.2 d'abord ! Je pense que les taux de montée sont donné départ arrêté non?

Et sans le financement. J'ai l'impression que ça tourne en rond cette histoire...

On est nombreux ici à avoir connu cette période sombre de notre histoire, a avoir espéré. Á croire, à contre courant de tous, contre les perfides anglais mais aussi nos propres compatriotes incultes, que nous avions un bon poulain. Nous n'avons pas fait qu'y croire. Nous l'avons écrit, nous avons débattu, nous avons porté et defendu l'image du mal aimé partout où nous le pouvions. Air défense était notre repère, l'antre où nous nous comprenions, encouragions mutuellement, sechions nos larmes, sans rien lâcher, jusqu'à la victoire ! Ce qui a créer un lien unique que les plus jeunes ne peuvent comprendre. En cela, certain ici peuvent se considėrer comme des frères d'armes. On y a cru dur pendant des années ! Le cuir est épais. Si la Suisse ne le prend pas, ce qui paraît le moins probable quand même, et bien on sera pas triste, juste moins heureux.

J'aimerai tempérer le propos. Imagine un monde dans lequel le F35 serait dans son block 3 tel que prévu au départ dans les années 2010 et qu'il coûte dans les 50 millions de dollars... Quel aurait été le choix de l'Inde, de l'Égypte, de la Suisse, et les perspectives que j'ai donné dans l'article ? Si, effectivement, les pays qui ont pris du F35 et qui sont inféodé aux usa n'auraient pas pris autre chose qu'US, pour le reste, les perspectives du Rafale auraient été bien plus restreintes. On espererait rien en Finlande et on serrerait les fesses pour la Suisse. ...alors si le Typhoon était la moitié de ce qu'il en est dit dans les plaquettes commerciales le rafale n'aurait aucune chance non plus.

Je pense que comme les faits ne vont pas dans le sens de ton opinion tu fais preuve d'un peu de mauvaise foi. Et là malheuremement argumenter ne servirai à rien. je suis sûr qu'en remettant ton logiciel à zéro tu répondrai tout seul à ta question. Mais ton avion il est pas indien ! Même si certain sous ensemble pourraient provenir de l'inde, il est pas indien ! Et non, jamais. un avion c'est une quantité énorme de toute une série de sous-ensemble eux même constitués de sous-ensembles... J'ai bien précisé auparavant que jamais un Rafale ne sera produit 100% en Inde. Oui mais là le fournisseur c'est Dassault Aviation ! Enfin DRAL de part les capitaux, mais avec des process de DA. Compliqué de bosser avec les allemands en coopération. Si on pouvait s'en passer... La ligne indienne ne sortira jamais des Rafale produit pour l'export. Il se peut par contre qu'elle fournisse des éléments pour supporter la chaine industrielle française si on surdimensionne là bas ce pourquoi on ne voudrait pas investir ici en France, parce qu'on l'aura payé en Inde avec la commande indienne. Pour le préciser encore, c'est pure conjecture.

les deux problèmes sont: 1- l'Inde impose une compensation industrielle 2- la chaine france serait partiellement saturée. Une production partielle en Inde répond donc à ces deux problèmes. Oui, mais ça arrivera après la guerre. les planificateurs sont censés planifier, ce n'est pas au constructeur de s'assurer de la reconstruction de l'attrition. Les investissements en Inde sont proportionnels à la quantité de Rafale que l'Inde achète. Par conséquent la situation que tu dénonces ne pourras pas se présenter. C'est là que tu n'as pas compris quelque chose. la qualité indienne, ça ne veut rien dire. Si c'est Dassault qui forme, qui impose ses process, et qui fourni les outils, ça sera de la qualité qui ne sera ni française ni indienne, mais propre à Dassault. Pour reprendre l'exemple de Renault, je te mets au défit de comparer la qualité de deux modèles identiques produits dans deux pays différents. ah bon ? Pas forcément. ça atteint les limites de ma compréhension sur les accords et limites des accords internationaux, mais si l'Inde souhaiterai bloquer, par exemple, la vente de Rafale à un pays tiers, comment pourrait elle le faire, puis qu'elle ne dispose pas du monopole de la production d'une quelconque pièce ? Difficile à tenir. Même si des sous ensemble proviennent d'Inde, c'est la France qui continuera à vendre. on est pas sur une coproduction, mais sur le niveau d'un fournisseur. ça dépend de là où on regarde. Les UK qui sont le seul partenaire niveau 1 avec un retour amoindri par rapport au départ (annulation du F136 par exemple), s'ils avaient investi en Europe au lieu de se retrouver bloqué avec un programme qui n'avance pas, l'industrie européenne aurait pu prévoir autre chose pour remplacer les Tornado. pareil pour l'Italie au passage. La catastrophe du F35 n'est profitable qu'au Rafale dans une certaine mesure. Oh punaise, je l'avais oublié cet article. Mais sinon non, c'est bien un des rare point où le JSF a réussi selon moi. Les milliards investi par l'UK et l'Italie n'ont pas abondé l'Eurofighter, comme dit dans mon message précédent.

Vous remarquez, comme moi, l'intrus ? C'est quand même ballot d'avoir perdu mais d'avoir une publicité qui se bat toujours à contre courant pour tenter de nier la vérité. Hoooo... Quelle douce amertume dans ma bouche vient réjouir mon coeur de voir ces malheureux concurrent s'enfoncer et continuer de creuser...

Si, c'est rationnel. C'est pas forcément juste, ou vrai, mais y'a un raisonnement rationnel et logique derrière. Les USA sont le plus gros marché intérieur d'armement. Ils ne peuvent se permettre de lancer des programmes qui ne fonctionnent pas (je sais, la liste est longue, mais pas concernant les programmes menés en coopération), et ils dépensent à eux seuls la moitié de toutes les dépenses militaire du MONDE ! C'est donc une assurance que quand les US se lancent quelque part, ils ne le font pas sur le papier. De plus, c'est la seule superpuissance qui reste à l'heure actuelle, même si elle recommence à être contestée. Le dollar reste la monnaie principale utilisée dans le monde. Pour toutes ces raisons, quand on achète US, on se colle sous le parapluie US. C'est un acte d'allégence pour la plupart (Corée, Japon, et Israel). C'est pourquoi une partie des marchés sont dits captifs, et dans ceux là, sortir les US serait une sacré prouesse. Faut pas oublier aussi que si le Rafale se vend si bien en ce moment, c'est très certainement à mettre au crédit de l'incapacité du F35 à être ce qu'il était censé être. Car si le F35 était depuis 10 ans déjà l'avion qu'il devait être sur le papier, tant en terme de performances, que de capacités ou de prix, Je pense qu'on serait en train de reconstituer notre réserver de cordes depuis longtemps...

et bien je suis agréablement surpris. Encore un mythe qui s'effondre. Mais... Que reste-t-il au Tyhoon ?! Edit: J'ai envie de répondre "Nada", mais bon...

Ou alors il faut imposer le même objectif aux deux candidats pour comparer. En combien de temps vous atteignez 10km d'altitude (peut importe la vitesse finale) Et en combien de temps vous atteignez 10km d'altitude et une vitesse donnée (plus pertinent)

monter à 10km d'altitude plus vite qu'un autre implique d'avoir une vitesse plus élevée, à moins que l'angle de montée soit plus faible pour l'autre afin d'arrriver plus haut moins vite mais avec une vitesse supérieure. Ce qui veut dire qu'il faut comparer les deux avions avec le même "circuit" sinon c'est incomparable.

En cas de guerre avec la France ? Si une guerre éclate, c'est pas l'augmentation de la production en France qui va changer quelque chose... Il faut toujours 2 à 3 ans pour produire un Rafale, donc ça arriverai après la guerre. C'est le format des armées dont dépend la capacité de répondre à une guerre. Pas les moyens de production, on est plus en en 1940 quand on pouvait produire des avions par centaines en quelques mois. Par contre augmenter la capacité de production en France implique de lourds investissements qu'il faut être CERTAIN de rentabiliser. Et si ça se fait en Inde, ça soulève une partie du problème. Ce ne serait pas l'entièreté du Rafale qui serait produite en Inde, mais seulement les éléments qui saturent la chaîne de production Française. ça se fait progressivement. C'est ce que tu as compris, pas ce qui a été dit. Quelques éléments du Rafale pourrait être produits en Inde par un industriel Franco-Indien. Comme ta clio produite en partie au Maroc ou en Turquie (bon la comparaison est limitée) A quel moment penses tu qu'un autre interlocuteur sera imposé ? C'est une entreprise privée qui produit un avion dont certains composants sont produits à l'étranger. Dans le Gripen tu as des éléments français, britanniques, américains... penses tu que quand le Gripen est vendu il faut il discuter avec tous ces pays ? Non.

Si tu parles du F35, je te dirais que le contexte étant différent, le commentaire est non pertinent. Là où les client peuvent faire confiance ( à tord ou à raison) sur le papier aux USA, pour la France il y a besoin de concret car c'est un "petit" pays.