SNA Suffren, SNLE et SSGN capacité française

[g4lly]

Il y a 5 heures, ARMEN56 a dit :

Serait ce pertinent de considérer ,pour une mission donnée, le soum disposant d’un panel d’armes tactiques, que face à une  menace surface le CDT préfèrerait  balancer un missile plutôt qu’une torpille, réservant celles ci pour une menace soums plus marquée  par notre renseignement ?

Bref je m’économise car en cette zone de menace haute ; présence soums > présence surf.

 

 

En general on emporte peu voir tres peu de missile antinavire.

C'est plus une arme de riposte reflexe qu'autre chose.

Le missile anti-navire a beaucoup de défaut notament celui de désigner la position du tireur proche du point d'émersion. Le vehicule sous marin transportant le missile ayant une endurance vraiment tres faible voir quasi nulle.

C'est le meme probleme qu'avec les solutions anti-aérienne d'ailleurs.

L'autre souci ce sont les dommage limité et la sensibilité au contre mesure.

La torpille contre beaucoup de cible on realisera son arrivée un instant avant l'explosion...

Le missile antinavire est une menace plus courante et la plupart des bateaux sont équipé de solution pour mitiger le risque si le machin est detecté a temps.

La menace torpille est adressé de maniere bien moins qualitative et il n'y a aucun moyen hard kill courant.

[mudrets]

Sauf que pour la torpille il faut arriver à s'approcher

[vincenzo]

Vendu comme le Suffren mais à priori un snle :

 

 

[Ardachès]

il y a une heure, mudrets a dit :

Sauf que pour la torpille il faut arriver à s'approcher

… On a pas déjà virtuellement « coulé » un ou deux P.A. U.S. avec quelques Arleigh ? 

[ARMEN56]

Il y a 10 heures, Ardachès a dit :

… Sauf erreur, une torpille lourde a plus de chance - et plus d’explosif - en détonnant sous la poutre de couler une frégate qu’un missile qui si il peu sans doute largement endommagé le vaisseau ne va pas nécessairement le couler, non ?

Oui , la charge explosive d’une  torpille lourde peut générer un fouettement de poutre sur un navire de surface jusqu’à brisure et perte navire . Elle peut aussi causer des dégâts rédhibitoire sur coque ep d’un soum  

il y a une heure, Ardachès a dit :

… On a pas déjà virtuellement « coulé » un ou deux P.A. U.S. avec quelques Arleigh ? 

ne sais pas dire qu'elle qté de TNT faudrait pour faire fouetter un gros PA US pour le couler , faudrait que çà pète assez près qd mme

Les essais de chocs PA sont effectués avec des charges considérables 18000KG TNT à plus de 400/500 m estimés ici soit une facteur de choc <= 0.3  , pas de quoi abimer , mais suffisant pour mesurer estimer impacts sur les installations ( objectif de l'essai de choc )

 

Modifié le 15 octobre 2023 par ARMEN56

[Ardachès]

il y a 20 minutes, ARMEN56 a dit :

ne sais pas dire qu'elle qté de TNT faudrait pour faire fouetter un gros PA US pour le couler , faudrait que çà pète assez près qd mme

 

… Je faisais plutôt référence à une mission commune ou un classe Rubis (Casabianca ?) avait lors de cet exercice pénétré le dispositif U.S. (Carrier Strike Group) pour envoyer "virtuellement" 2 torpilles lourdes sur le P.A. le rendant hors de combat, puis réussissant a couler 2 frégates avant de se "faire la malle" sans avoir été détecté … 

[g4lly]

Il y a 10 heures, mudrets a dit :

Sauf que pour la torpille il faut arriver à s'approcher

A cause de la portée modeste, ou de la distance de détection modeste? Les torpilles portent aujourd'hui à plus de 50km ... ni plus ni moins qu'un SM39 block 2 mod 2.

Si on considère du Harpoon c'est un peu différent les UGM-84D porte à 130km à priori  donc on double ou triple l'allonge.

[clem200]

Il y a 10 heures, Ardachès a dit :

… On a pas déjà virtuellement « coulé » un ou deux P.A. U.S. avec quelques Arleigh ? 

Si, et surtout un soum chinois c'est déjà retrouvé au milieu d'un groupe aéronaval américain

https://www.lefigaro.fr/international/2006/11/16/01003-20061116ARTFIG90172-la_marine_chinoise_nargue_l_us_navy.php

Globalement la guerre sous marine serait un vrai poker aveugle vu la complexité du milieu

[g4lly]

il y a 1 minute, clem200 a dit :

Si, et surtout un soum chinois c'est déjà retrouvé au milieu d'un groupe aéronaval américain.

C'est la notion de couler au sens propre du terme qui étonnait @ARMEN56

Pour couler un porte avion avec des torpilles de 533 ... il faut plusieurs coups au but ... et peut être bien 5 ou 6.

[Titus K]

il y a 28 minutes, g4lly a dit :

C'est la notion de couler au sens propre du terme qui étonnait @ARMEN56

Pour couler un porte avion avec des torpilles de 533 ... il faut plusieurs coups au but ... et peut être bien 5 ou 6.

C'est pour cette raison que beaucoup de soums ont 6 tubes au lieu des 4 comme sur les français ? 5 torpilles et 1 Missile. 

[herciv]

il y a une heure, Titus K a dit :

C'est pour cette raison que beaucoup de soums ont 6 tubes au lieu des 4 comme sur les français ? 5 torpilles et 1 Missile. 

Pour mettre HS un navire il ne faut pas forcément le couler. CF le cas russe à Sébastopol. Par exemple dès qu'il perd sa manœuvrabilité il ne sert plus à grand chose pour un certain temps.

[pascal]

Il y a 2 heures, g4lly a dit :

Harpoon c'est un peu différent les UGM-84D porte à 130km

oui mais à une telle distance je pense qu'il faut un recalage ...

[Titus K]

il y a 6 minutes, herciv a dit :

Pour mettre HS un navire il ne faut pas forcément le couler. CF le cas russe à Sébastopol. Par exemple dès qu'il perd sa manœuvrabilité il ne sert plus à grand chose pour un certain temps.

Les torpilles sont capables de cibler des parties spécifiques du navire ? Compartiment Propulsion, ligne d'arbre, ailerons de stab ?

[Patrick]

Il y a 12 heures, ARMEN56 a dit :

Oui , la charge explosive d’une  torpille lourde peut générer un fouettement de poutre sur un navire de surface jusqu’à brisure et perte navire . Elle peut aussi causer des dégâts rédhibitoire sur coque ep d’un soum  

ne sais pas dire qu'elle qté de TNT faudrait pour faire fouetter un gros PA US pour le couler , faudrait que çà pète assez près qd mme

Les essais de chocs PA sont effectués avec des charges considérables 18000KG TNT à plus de 400/500 m estimés ici soit une facteur de choc <= 0.3  , pas de quoi abimer , mais suffisant pour mesurer estimer impacts sur les installations ( objectif de l'essai de choc )

J'ai une question: à quoi est due l'intense lumière bleu vif observée au moment de l'explosion sous-marine avant que cette couleur ne s'estompe? Ce sont les molécules d'eau qui sont excitées et diffractent mieux la lumière pendant un moment ou un autre phénomène?

On dirait du Photoshop et pourtant non. De loin c'est encore plus impressionnant surtout que cette ondée vient frôler le navire.

Pauvres poissons. 

Modifié le 15 octobre 2023 par Patrick

[Titus K]

Cavitation du a l'onde de choc --> Bulles de vide --> Eau plus translucide 

Simple hypothese, pas mon domaine mais je me lance 

Modifié le 15 octobre 2023 par Titus K

[fraisedesbois]

Il y a 22 heures, ARMEN56 a dit :

Oui , la charge explosive d’une  torpille lourde peut générer un fouettement de poutre sur un navire de surface jusqu’à brisure et perte navire . Elle peut aussi causer des dégâts rédhibitoire sur coque ep d’un soum  (…)

Un « fouettement de poutre »… génial 

[ARMEN56]

Il y a 13 heures, g4lly a dit :

C'est la notion de couler au sens propre du terme qui étonnait @ARMEN56

Pour couler un porte avion avec des torpilles de 533 ... il faut plusieurs coups au but ... et peut être bien 5 ou 6.

L’énergie d’une explosion mine/tête mili sous marine est répartie à presque 50/50  entre la pulsation de bulle et l’onde de choc primaire

-    La fréquence de pulsation de bulle est de qqes hertz , elle peut rentrer en résonnance avec la fréquence propre de la poutre

En donnant ceci

 

Pour un PA (*), peux t on penser que les 18 tonnes TNT placés à moins de 20 m sous la coque pourrait faire plier celle-ci ? Je crois  que l’USN a déjà réalisé des modélisations pour voir si....  Mais au réel cette menace de 18 t est elle crédible ?

-    L’onde choc primaire ; c’est cette onde qui génère des déformations plastique localisées de la coque avec brèches . Une torpille lourde de 500 KG TNT pourrait donc noyer une tranche , pour faire couler le navire faudrait noyer plus de 3 tranches sans possibilité d’assécher celles-ci donc plus de 3 torpilles …

Il y a 12 heures, herciv a dit :

Pour mettre HS un navire il ne faut pas forcément le couler. CF le cas russe à Sébastopol. Par exemple dès qu'il perd sa manœuvrabilité il ne sert plus à grand chose pour un certain temps.

Si l’allusion est le cata russe 1239 class, rien de probant. Alors Pour l’exemple je préfère la cas du Bismarck amputé de sa mobilité par une torpille ayant frappé aux niveau des safrans . Impossibilité de maintenir un cap , le cuirassé forcé de tourner en rond , on connaît la suite abattoir  , pourtant d’un navire triple hélices avec deux barres .

Outre les aspects hardkill softkill , en terme de vulnérabilité et archi ; avec , un équipage hyper entraîné on fait tout pour que la barcasse n’aille pas rejoindre le fond . Pour un navire de surface , on compartimente , pour un soum, du "coup au but" presque que niveau létal impose la réactivité pour alléger – largage plomb et chasse rapide HP

Il y a 11 heures, Patrick a dit :

J'ai une question: à quoi est due l'intense lumière bleu vif observée au moment de l'explosion sous-marine avant que cette couleur ne s'estompe? Ce sont les molécules d'eau qui sont excitées et diffractent mieux la lumière pendant un moment ou un autre phénomène?

sais pas , réaction du plancton ?

 

(*) Si pour les navires de surface nous avions du retex choc effectué sur les FLF .  Pour les SOUM voici une dizaine d’années , des essais de coque devaient être réalisés sur des AGOSTA désarmés , ceci afin de compléter les données théoriques

https://www.meretmarine.com/fr/defense/nouveaux-essais-de-coque-avec-le-sous-marin-agosta

 

 

[herciv]

Il y a 14 heures, Patrick a dit :

'ai une question: à quoi est due l'intense lumière bleu vif observée au moment de l'explosion sous-marine avant que cette couleur ne s'estompe? Ce sont les molécules d'eau qui sont excitées et diffractent mieux la lumière pendant un moment ou un autre phénomène?

On dirait du Photoshop et pourtant non. De loin c'est encore plus impressionnant surtout que cette ondée vient frôler le navire.

Pauvres poissons. 

Une explosion c'est la rupture de liaisons moléculaires de proche en proche. Cette rupture produit de l'énergie notamment sous forme lumineuse. Un partie des photons va être émise vers le haut et traverser une couche d'eau qui naturellement ne laisse passer que le bleu. La forme annulaire est dû à la durée de l'explosion (et donc d'émission de lumière) sur suffisamment longtemps pour laisser le temps à l'onde choc de remonter et créer un remoud plus perméable à la lumière blanche. 

Bref l'explosion n'est pas très profonde.

Modifié le 16 octobre 2023 par herciv

[Eau tarie]

à mon sens, une grande partie est "simplement" de la reflexion de la lumière du soleil sur le blanc des bulles / mousses etc. à qqs mètres de la surface.

Comme une eau de lagon avec fond clair qui renvoi les rayons et qui font un allez retour dans une faible couche d'eau => Bleu turquoise.

Et en comparaison du bleu profond de l'océan c'est plus lumineux.

[R force]

Est ce qu'une seule torpille sur un PA nuc ne risque pas de mettre les chaufferies nucléaires en mode sécurité, donc 0 puissance ?

Une fois à l'arrêt, ca devient une proie encore plus évidente.

[herciv]

Il y a 4 heures, Eau tarie a dit :

à mon sens, une grande partie est "simplement" de la reflexion de la lumière du soleil sur le blanc des bulles / mousses etc. à qqs mètres de la surface.

Comme une eau de lagon avec fond clair qui renvoi les rayons et qui font un allez retour dans une faible couche d'eau => Bleu turquoise.

Et en comparaison du bleu profond de l'océan c'est plus lumineux.

Je pense qu'on aurait un phénomène beaucoup plus long alors. Là le phénomène est aussi long que le bruit de l'explosion voir plus court.

On le visualise dans cette video à plusieurs endroits.

 

[Albatas]

Il y a 2 heures, herciv a dit :

Je pense qu'on aurait un phénomène beaucoup plus long alors. Là le phénomène est aussi long que le bruit de l'explosion voir plus court.

Edit : Mon idée est ridicule, je m'en suis rendu compte en appuyant sur envoyer. Je laisse mes divagations en signe de contrition.

Une proposition... (liée uniquement à la couleur...) effet Tcherenkov ? Ça implique que l'explosion produit des particules chargé qui vont plus vite que la lumière dans l'eau... Je ne sais pas si c'est possible avec une explosion "classique". Qu'en pense les personnes plus calée en physique que moi ? C'est ridicule dans cette situation ?

https://fr.wikipedia.org/wiki/Effet_Tcherenkov

Modifié le 16 octobre 2023 par Albatas
Contrition

[Albatas]

Post sans intérêt, effacé. L'explication d' @herciv me semble très juste.

Modifié le 16 octobre 2023 par Albatas
Fatigué ce soir...

[Patrick]

Le 16/10/2023 à 00:14, Titus K a dit :

Cavitation du a l'onde de choc --> Bulles de vide --> Eau plus translucide 

Simple hypothese, pas mon domaine mais je me lance 

Il y a 11 heures, Eau tarie a dit :

à mon sens, une grande partie est "simplement" de la reflexion de la lumière du soleil sur le blanc des bulles / mousses etc. à qqs mètres de la surface.

Comme une eau de lagon avec fond clair qui renvoi les rayons et qui font un allez retour dans une faible couche d'eau => Bleu turquoise.

Et en comparaison du bleu profond de l'océan c'est plus lumineux.

Ce sont de bonnes hypothèses dans les deux cas.

[ARMEN56]

Il y a 22 heures, ARMEN56 a dit :

Pour les SOUM voici une dizaine d’années , des essais de coque devaient être réalisés sur des AGOSTA désarmés , ceci afin de compléter les données théoriques

En réalité les essais de choc ont été réalisé en janvier 2016   ; on augmente les charges en passant de petit périmètre à grand périmètre de zone d’interdiction ?

https://www.varmatin.com/vie-locale/des-essais-de-resistance-aux-chocs-vont-etre-menes-sur-lancien-sous-marin-agosta-16929

Pour mémoire la coque d’un Agosta est en 60HLES et celle d’un Suffren en 80 HLES

Réaliser ce type d’essai pouvait signifier que l’on ne l’avait jamais fait auparavant , que l’on ne maitrisait pas tout dans les calculs , que l’on avait sans doute fait péter des charges à proximité du soum à des facteur de charge conséquents surtout pour vérifier le comportement  de la coque sans créer de voie d’eau et ainsi récolter des enseignements « en or » pour consolider la conception de nos soums NG

Les Bevézier et La Praya  ont  été déconstruit à BREST  ; sur l'arrière au premier plan le carlinguage de butée et derrière le MEP ( moteur électrique de propulsion)

 

https://www.letelegramme.fr/finistere/brest-29200/sous-marin-agosta-une-deconstruction-dans-les-temps-au-port-de-commerce-de-brest-3888547.php

https://www.meretmarine.com/fr/defense/brest-deux-anciens-sous-marins-francais-mis-au-sec-pour-etre-deconstruits