scaf [SCAF] "politique ": imbroglio des coopérations, des participants...

[Deltafan]

il y a 8 minutes, Asgard a dit :

Le VRAI démonstrateur, c'est pas la phase 2 ? Là ce sera la maquette de l'avant-projet, non ?

Oui, j'imagine que ce sera une maquette ou une représentation 3D dans une vidéo (le démonstrateur est censé décoller en 2029), mais il faut qu'elle soit basée sur un design. Or, comme dit, le choix de ce design définitif ne devait être effectué qu'en mars prochain. D'où mon interrogation.

Modifié le 15 octobre 2024 par Deltafan

[Titus K]

il y a 11 minutes, Deltafan a dit :

Oui, je ne mets pas en doute ce que tu as écrit, ni les mots prononcés par le ministre, mais je constate que ce qu'a dit le ministre est en contradiction avec ce qui a été dit, officiellement également, en novembre 2023 par la partie française. Donc, en fait, je me demande si le "démonstrateur" qui sera montré en décembre 2024 sera bien le définitif ou seulement l'un des deux designs qui étaient censés être en compétition jusqu'en mars 2025.

Mais si c'est bien le démonstrateur du modèle définitif, c'est que la décision a été prise plus rapidement que prévu, ce qui, je l'avoue, m'étonne quelque peu dans le cadre de ce programme, qui nous a plus habitués aux retards qu'aux décisions anticipées... 

Il dit --> "on aura le sommet avec l'Espagne (en premier je note ) et l'Allemagne au mois de Décembre, qui va permettre pour la premiere fois le demonstrateur"

Pour moi, vu qu'il précise pour la première fois, c'est pour différencier ce que l'on va voir en décembre des diverses maquettes et images d'artistes qu'on a eu auparavant (Bourget, Euronaval ...). 

Apres si c'est l'un des deux design encore en lice ou celui retenu pour l'instant pour le demonstrateur difficile de savoir ... Si ca se trouve on aura les deux concepts restants présentés !

[Alberas]

il y a 40 minutes, Titus K a dit :

Il dit --> "on aura le sommet avec l'Espagne (en premier je note ) et l'Allemagne au mois de Décembre, qui va permettre pour la premiere fois le demonstrateur"

Pour moi, vu qu'il précise pour la première fois, c'est pour différencier ce que l'on va voir en décembre des diverses maquettes et images d'artistes qu'on a eu auparavant (Bourget, Euronaval ...). 

Apres si c'est l'un des deux design encore en lice ou celui retenu pour l'instant pour le demonstrateur difficile de savoir ... Si ca se trouve on aura les deux concepts restants présentés !

Oui, c'est pas bien de présenter une solution toute faite aux politiques. Il faut leur laisser le faux semblant de faire un choix. D'autant plus qu'il y a 3 ministres + 3 "DGA". Tout ce beau monde poura dire qu'ils vont s'entendre sur le choix final ... Ou pas ...

[Deltafan]

il y a 58 minutes, Titus K a dit :

Il dit --> "on aura le sommet avec l'Espagne (en premier je note ) et l'Allemagne au mois de Décembre, qui va permettre de montrer pour la premiere fois le demonstrateur"

Pour moi, vu qu'il précise pour la première fois, c'est pour différencier ce que l'on va voir en décembre des diverses maquettes et images d'artistes qu'on a eu auparavant (Bourget, Euronaval ...). 

Apres si c'est l'un des deux design encore en lice ou celui retenu pour l'instant pour le demonstrateur difficile de savoir ... Si ca se trouve on aura les deux concepts restants présentés !

Oui, pour moi aussi, vu ce qu'il dit, logiquement, ce qui va être montré à cette occasion va être différent de ce qui a été montré auparavant. Maintenant, ce que, personnellement, j'aimerais justement savoir c'est si le choix définitif a été effectué ou pas. Après, pourquoi pas la présentation des deux derniers designs en compétition, mais vu qu'il utilise le singulier (LE) je suis plutôt sceptique à ce sujet. 

Disons que, personnellement, je trouverais frustrant (voire même foutage de gueule)* qu'on nous montre UN design en décembre en nous disant : "c'est lui" et qu'on découvre quelques mois ou années plus tard que c'est autre chose (surtout quand on nous a dit auparavant qu'il n'y aurait pas encore de LUI en décembre mais deux EUX). Après, c'est sûr que de la part de politiques, on a vu bien pire... 

 

*Ce qui reste de mon côté fanboy du SCAF des premiers temps 

Modifié le 15 octobre 2024 par Deltafan

[Asgard]

Ce qui est surtout interessant dans le passage, ce sont les petits regards et sourires en coin des uns et des autres quand un sénateur (ou député jsaispu) relance sur le futur avion, avec ou sans l'Allemagne

[Titus K]

S.Lecornu : https://x.com/OpexNews/status/1845895329247338531

"Le projet du SCAF est plus délicat que le MGCS. Cet avion du futur doit répondre à de spécifications opérationnelles particulières pour la France : il doit pouvoir être armé d'un missile nucléaire pour les FAS, ou pouvoir apponter sur le PANG. De toute évidence, ni l'Espagne ni l'Allemagne ne sont concernés par ces particularités qui sont centrales pour nous. C'est pourtant à ces conditions que le projet a été lancé et qu'il devra rester conforme au cahier des charges prévu, sans quoi nous serions amenés à quitter le programme."

 

[Manuel77]

il y a 37 minutes, Titus K a dit :

il doit pouvoir être armé d'un missile nucléaire pour les FAS, ou pouvoir apponter sur le PANG. De toute évidence, ni l'Espagne ni l'Allemagne ne sont concernés par ces particularités qui sont centrales pour nous. C'est pourtant à ces conditions que le projet a été lancé et qu'il devra rester conforme au cahier des charges prévu, sans quoi nous serions amenés à quitter le programme."

Je ne comprends pas pourquoi ces deux points évidents sont à chaque fois cités alors qu'ils devraient être (ou sont ?) résolus depuis longtemps.
Quel est donc exactement le problème spécifique de l'ASMP ? Les Français veulent-ils le monter à l'extérieur ou à l'intérieur ? En quoi est-il différent d'un Scalp ou d'un Taurus, qui sont de taille similaire ?
Il est évident que l'ASMP peut être largué par un petit avion comme le Rafale. Les deux conditions « porte-avions » et « ASMP » donnent l'impression que la France veut à la fois un grand et un petit avion.
Il est probable que les Allemands voudront aussi transporter un type de missile de croisière, si ce n'est pas le Taurus, quelque chose de plus moderne ?
En bref, je ne comprends pas pourquoi ces deux points sont considérés comme un problème particulièrement important insoluble . Qui va m'expliquer ?

Modifié le 15 octobre 2024 par Manuel77

[Ziggy Stardust]

il y a 1 minute, Manuel77 a dit :

Je ne comprends pas pourquoi ces deux points évidents sont à chaque fois cités alors qu'ils devraient être (ou sont ?) résolus depuis longtemps.
Quel est donc exactement le problème spécifique de l'ASMP ? Les Français veulent-ils le monter à l'extérieur ou à l'intérieur ? En quoi est-il différent d'un Scalp ou d'un Taurus, qui sont de taille similaire ?
Il est évident que l'ASMP peut être largué par un petit avion comme le Rafale. Les deux conditions « porte-avions » et « ASMP » donnent l'impression que la France veut à la fois un grand et un petit avion.
Il est probable que les Allemands voudront aussi transporter un type de missile de croisière, si ce n'est pas le Taurus, quelque chose de plus moderne ?
En bref, je ne comprends pas pourquoi ces deux points sont considérés comme un problème particulièrement important. Qui va m'expliquer ?

Attention ici il n'est pas question de l'ASMP mais de son remplaçant, l'ASN4G, missile de croisière hypersonique qui de toute évidence sera beaucoup plus gros et lourd.

[emixam]

il y a 20 minutes, Manuel77 a dit :

Je ne comprends pas pourquoi ces deux points évidents sont à chaque fois cités alors qu'ils devraient être (ou sont ?) résolus depuis longtemps.
Quel est donc exactement le problème spécifique de l'ASMP ? Les Français veulent-ils le monter à l'extérieur ou à l'intérieur ? En quoi est-il différent d'un Scalp ou d'un Taurus, qui sont de taille similaire ?
Il est évident que l'ASMP peut être largué par un petit avion comme le Rafale. Les deux conditions « porte-avions » et « ASMP » donnent l'impression que la France veut à la fois un grand et un petit avion.
Il est probable que les Allemands voudront aussi transporter un type de missile de croisière, si ce n'est pas le Taurus, quelque chose de plus moderne ?
En bref, je ne comprends pas pourquoi ces deux points sont considérés comme un problème particulièrement important insoluble . Qui va m'expliquer ?

Pour ce qui est de la partie "porte-avions" le fait de navaliser un appareil impose certaines contraintes techniques peuvent être incompatible avec certains choix technique que pourraient faire l'Allemagne (par exemple la configuration du Typhoon rend quasiment impossible la navalisation de l'appareil sauf sur les plaquettes d'airbus). Donc en gros il dit : "il faut prendre en compte ce point dès le départ des études et si c'est pas le cas et que l'appareil n'est pas navalisable soit vous jetez à la poubelle vos études soit on se casse". 

Modifié le 15 octobre 2024 par emixam

[Asgard]

51 minutes ago, Manuel77 said:

Je ne comprends pas pourquoi ces deux points évidents sont à chaque fois cités alors qu'ils devraient être (ou sont ?) résolus depuis longtemps.
Quel est donc exactement le problème spécifique de l'ASMP ? Les Français veulent-ils le monter à l'extérieur ou à l'intérieur ? En quoi est-il différent d'un Scalp ou d'un Taurus, qui sont de taille similaire ?
Il est évident que l'ASMP peut être largué par un petit avion comme le Rafale. Les deux conditions « porte-avions » et « ASMP » donnent l'impression que la France veut à la fois un grand et un petit avion.
Il est probable que les Allemands voudront aussi transporter un type de missile de croisière, si ce n'est pas le Taurus, quelque chose de plus moderne ?
En bref, je ne comprends pas pourquoi ces deux points sont considérés comme un problème particulièrement important insoluble . Qui va m'expliquer ?

Plutôt, petit avion navalisé apte à la pénétration très basse altitude. Là où, nos confrères peuvent vouloir du haut rapide furtif (remake du Rafale / Typhoon)

[Mobius1]

il y a 58 minutes, Manuel77 a dit :

En bref, je ne comprends pas pourquoi ces deux points sont considérés comme un problème particulièrement important insoluble . Qui va m'expliquer ?

1) La mission de pénétration nucléaire nécessite, dans la doctrine française, d'avoir des spécifications particulières pour l'avion, dû aux besoins particuliers de pénétration, qui sont centrales dans sa conception.

2) Les spécifications marines imposent des contraintes qui se doivent d'être également centrales dans la conception de l'avion pour éviter les mauvaises surprises à la F35 ou à l'impossibilité de navalisation comme l'EF-2000.

Si les partenaires prennent ces besoins à la légère, ce qui a l'air d'être le cas au vu de la comm', cela posera des problèmes de conception et des surcoûts, tout en mettant en péril la crédibilité de notre dissuasion.

Modifié le 15 octobre 2024 par Mobius1

[John92]

il y a une heure, Manuel77 a dit :

En bref, je ne comprends pas pourquoi ces deux points sont considérés comme un problème particulièrement important insoluble . Qui va m'expliquer ?

Manu, ne prend surtout pas pour toi ca que je vais écrire

(J'apprécie énormément ta participation et ton abnégation sur ce forum en tant qu'allemand: tu en prend plein la gueule mais tu continues à nous donner un point de vue allemand ce qui nous permet à nous, gros arrogants de français, de relativiser et je t'en remercie. Je suis prof et tu es prof, donc message de bulletin scolaire : Produis un travail de qualité avec une analyse pertinente et dans le respect de ces camarades. C'est parfait, poursuivez vos efforts sans vous découragez)

On en reparlera quand les coûts/délais auront explosé et que mes/tes politiques/industriels viendront nous l'expliquer?

Toi et moi on aurait pu faire le SCAF

Nos indus/politiques, tu y crois?

Amitiés

[Manuel77]

il y a 30 minutes, Mobius1 a dit :

1) La mission de pénétration nucléaire nécessite, dans la doctrine française, d'avoir des spécifications particulières pour l'avion, dû aux besoins particuliers de pénétration, qui sont centrales dans sa conception.

Cela semble intéressant, quelles sont-elles exactement ? Je veux dire, si on peut accrocher l'ASN4G au Rafale F5, je ne pars pas du principe qu'il y a des problèmes physiques insolubles.

Que la navalisation pose des problèmes particuliers, je le sais... mais je trouve étrange que Locarnu rappelle toujours ce point, comme s'il s'agissait d'une surprise monstrueuse ou d'un sujet de négociation... je pars du principe que ce n'est pas en négociant pendant quatre semaines dans une salle de torture avec du pain et de l'eau que l'on va faire changer d'avis les Français sur la navalisation. Il est probable qu'il en sera de même pour l'armée de l'air allemande. 

Cela fait penser à un alibi prétexté, au lieu de dire simplement : ces fichus Allemands veulent voler Dassault, ou : outre-Rhin, on ne sait jamais quel fou va inventer de nouvelles restrictions à l'exportation.

Ce doit être la fameuse culture de la communication indirecte française. Les Allemands, d'un autre côté, ne semblent pas du tout communiquer sur les capacités de cette chose... ils ne le savent probablement pas eux-mêmes.

[John92]

il y a 7 minutes, Manuel77 a dit :

Cela semble intéressant, quelles sont-elles exactement ? Je veux dire, si on peut accrocher l'ASN4G au Rafale F5, je ne pars pas du principe qu'il y a des problèmes physiques insolubles.

Que la navalisation pose des problèmes particuliers, je le sais... mais je trouve étrange que Locarnu (non) Lecornu rappelle toujours ce point, comme s'il s'agissait d'une surprise monstrueuse ou d'un sujet de négociation... je pars du principe que ce n'est pas en négociant pendant quatre semaines dans une salle de torture avec du pain et de l'eau que l'on va faire changer d'avis les Français sur la navalisation. Il est probable qu'il en sera de même pour l'armée de l'air allemande. 

Cela fait penser à un alibi prétexté, au lieu de dire simplement : ces fichus Allemands veulent voler Dassault, ou : outre-Rhin, on ne sait jamais quel fou va inventer de nouvelles restrictions à l'exportation.

Ce doit être la fameuse culture de la communication indirecte française. Les Allemands, d'un autre côté, ne semblent pas du tout communiquer sur les capacités de cette chose... ils ne le savent probablement pas eux-mêmes.

Juste une précision (en plus Lecornu, pour un français, c'est drôle : le cornu c'est qu'on dit d'un homme dont la femme le trompe)

mais je le défend car c'est un très bon MinArm  (ministre des armées)

Modifié le 15 octobre 2024 par John92

[hadriel]

il y a 43 minutes, Manuel77 a dit :

Cela semble intéressant, quelles sont-elles exactement ? Je veux dire, si on peut accrocher l'ASN4G au Rafale F5, je ne pars pas du principe qu'il y a des problèmes physiques insolubles.

Durcissement à l'impulsion électromagnétique? Mais ça doit être le cas pour un peu tous les avions de l'OTAN?

Après l'ASN4G devrait être un gros bébé, plus qu'un MdC classique, et comme à tous les coups on en n'emportera qu'un sous le fuselage ça nécessitera un point d'emport et une garde au sol importante  qui n'est pas forcément nécessaire sur un chasseur furtif à soute.

[John92]

il y a 5 minutes, hadriel a dit :

Durcissement à l'impulsion électromagnétique? Mais ça doit être le cas pour un peu tous les avions de l'OTAN?

Après l'ASN4G devrait être un gros bébé, plus qu'un MdC classique, et comme à tous les coups on en n'emportera qu'un sous le fuselage ça nécessitera un point d'emport et une garde au sol importante  qui n'est pas forcément nécessaire sur un chasseur furtif à soute.

Question bête: 

Comment tu combines un point ventral avec des soutes ? (ou alors tes soutes ne sont pas complètement ventrales mais semi, ce qui complique la conception d'un chasseur naval car il faut aussi penser où loger le train principal)

[Mobius1]

il y a 59 minutes, Manuel77 a dit :

Cela semble intéressant, quelles sont-elles exactement ? Je veux dire, si on peut accrocher l'ASN4G au Rafale F5, je ne pars pas du principe qu'il y a des problèmes physiques insolubles.

Je suis pas un spécialiste loin de là, si je dis pas de bêtise, les avions sont spécialisé dans la pénétration TBA, ont une suite électronique spécifiquement adaptée à cette mission (renforcement à l'iem, brouillage renforcé, etc..), sachant que dans le cas du Rafale, contrairement au 2kN, ça doit correspondre à un profil spécifique de l'ordi de bord et un travail est fait sur les modes du radar. Rien d'insurmontable effectivement, mais encore faut il accepter de le prioriser. Car le Rafale est optimisé pour ça lui, contrairement à l'EF2K.

Au vu des décla' des deux bords, je présume que ça doit pas être le cas et que les allemand veulent un intercepteur lourd pas spécialement doué pour le TBA et un gabarit pas forcément adapté à la navalisation.

[MatOpex38]

Il y a 2 heures, Manuel77 a dit :

Je ne comprends pas pourquoi ces deux points évidents sont à chaque fois cités alors qu'ils devraient être (ou sont ?) résolus depuis longtemps.
Quel est donc exactement le problème spécifique de l'ASMP ? Les Français veulent-ils le monter à l'extérieur ou à l'intérieur ? En quoi est-il différent d'un Scalp ou d'un Taurus, qui sont de taille similaire ?
Il est évident que l'ASMP peut être largué par un petit avion comme le Rafale. Les deux conditions « porte-avions » et « ASMP » donnent l'impression que la France veut à la fois un grand et un petit avion.
Il est probable que les Allemands voudront aussi transporter un type de missile de croisière, si ce n'est pas le Taurus, quelque chose de plus moderne ?
En bref, je ne comprends pas pourquoi ces deux points sont considérés comme un problème particulièrement important insoluble . Qui va m'expliquer ?

ASMP c'est 300kt, pas la bombinette US qu'ils vous louent,  pas de gps ou autres trucs perturbables, en autonomie totale, au niveau électromagnétique (dans la ionosphère),

c'est autre chose que balancer un taurus ..

Le FCAS est déjà fini, c'était une gesture politique car la différence est que la réalité d'un pays qui fait la guerre étant doté n'est pas celui d'un autre sous emprise étrangère,

un jour on devra provisionner et anticiper à travers nos propres besoins à un temps T,  et comme on a besoin de personne pour le FCAS, le coup d'épée tombera, ça sera pas sous macron!

 

 

Modifié le 15 octobre 2024 par MatOpex38

[Picdelamirand-oil]

Il y a 2 heures, Manuel77 a dit :

Je ne comprends pas pourquoi ces deux points évidents sont à chaque fois cités alors qu'ils devraient être (ou sont ?) résolus depuis longtemps.

Ce sont les deux points principaux qui nous ont fait quitter le programme Eurofighter (il y avait aussi la mort du M88, mais là c'était négociable, par exemple les avions Français auraient pu être équipés avec des M88 adaptés à la masse plus importante de l'avion)

[hadriel]

il y a 15 minutes, John92 a dit :

 

Comment tu combines un point ventral avec des soutes ? (ou alors tes soutes ne sont pas complètement ventrales mais semi, ce qui complique la conception d'un chasseur naval car il faut aussi penser où loger le train principal)

J'ai pensé à démonter les portes et mettre un carénage conforme qui épouse le missile, avec un pylône attaché au plafond de la soute. Ca réduit la trainée et la garde au sol nécessaire.

Sinon mettre des portes avec un petit trou au milieu pour laisser passer le pylone.

[Bechar06]

Pour moi, une mission Nuke avec missile nucleaire AS4NG ne necessite pas une furtivite développée ( un carenage suffisant ad'hoc ) car longue portee ! .  Autrement  dit : la "vraie " soute furtive pour des missions de pénétration classique serait "amovible" , en plus lorsque le terrain enemi sera nettoyé : plus besoin de furtivite absolue et en plus ne pas oublier les roles des drones alliés qui eux devront être furtifs

Modifié le 15 octobre 2024 par Bechar06

[Titus K]

@DeltafanNouvelle version du ministre au sénat concernant le SCAF:

• Sommet en décembre
• Présentation du démonstrateur
• Espagne, Allemagne, France
• Capacité à arrêter les principes du programme pour la suite avec des question politique à savoir :
  • L'export 
  • Les questions opérationnelle :
    • à quoi ressemble l'avion
    • son poids 
    • sa capacité à correspondre aux besoins de la dissuasion française pour les FAS
    • à pouvoir apponter sur un porte avion 
      
      --> donc il y a quand même des particularités, qui pour l'instant son tenues

--> 1:25:45

 

Modifié le 15 octobre 2024 par Titus K

[ARPA]

Il y a 6 heures, Titus K a dit :

S.Lecornu : https://x.com/OpexNews/status/1845895329247338531

"Le projet du SCAF est plus délicat que le MGCS. Cet avion du futur doit répondre à de spécifications opérationnelles particulières pour la France : il doit pouvoir être armé d'un missile nucléaire pour les FAS, ou pouvoir apponter sur le PANG. De toute évidence, ni l'Espagne ni l'Allemagne ne sont concernés par ces particularités qui sont centrales pour nous. C'est pourtant à ces conditions que le projet a été lancé et qu'il devra rester conforme au cahier des charges prévu, sans quoi nous serions amenés à quitter le programme."

La surprise, ce n'est pas que l'Espagne et l'Allemagne ne se considèrent toujours pas concernés alors que justement ils sont venus nous voir et nous expliquent qu'ils doivent s'équiper de F-35 parcequ'a l'époque du développement du Rafale ils ont été trop con pour nous écouter et doivent désormais trouver un avion qui peut être équipé d'une armé nucléaire et apponter sur un PA...

 

Je pense qu'on ne le dira jamais assez, mais le besoin "nucléaire" ou "naval", c'est plus la norme que l'exception dans les pays qui ont développé le Typhoon ou le Rafale.

[hadriel]

Il y a 1 heure, Titus K a dit :

• Capacité à arrêter les principes du programme pour la suite avec des question politique à savoir :
  • L'export 

Hallucinant

[g4lly]

Il y a 4 heures, hadriel a dit :

J'ai pensé à démonter les portes et mettre un carénage conforme qui épouse le missile, avec un pylône attaché au plafond de la soute. Ca réduit la trainée et la garde au sol nécessaire.

Sinon mettre des portes avec un petit trou au milieu pour laisser passer le pylone.

Le souci des missile conforme c'est l'aspect de l'avion une fois le missile parti ... ça laisse des "trous" c'est pas discret, et pas terrible pour l'aéro parfois.

A mon sens c'est plus simple de troquer la porte de la soute contre un plaque fixe, utiliser la soute pour du kero en plus ... et effectivement passer un pylône à travers la plaque de soute pour fixer le missile en pendulaire ventral.

C'est pas très discret mais c'est le moins pire, si le missile ne rentre pas dans la soute.

Et comme c'est un emport typique on peut toujours étudier la discretion du couple NGF+ASN4G, et effectuer des adaptations sur la place bouche soute, le pylone dédié, ou le corps du missile.