scaf [SCAF] "politique ": imbroglio des coopérations, des participants...

[Chimera]

il y a une heure, Claudio Lopez a dit :

Voilà version live :)

 

 

Confirmation officielle qu'il se passe quelque chose côté FR sur le nEUROn. On comprend au travers l'interview que des discussions sont en cours à huit clos et que DA fait de propositions à la DGA. L'annoncer publiquement permet de mettre Airbus DS/Allemagne en face de ses responsabilités et de rappeler que nous n'avons pas besoin d'eux pour la partie RC/cloud. 

Si DA propose un combo NGF+nEUROn franco français avec cloud de combat Thales alors qu'ils bosse actuellement sur le SCAF sur la phase 1B, ça ressemblera beaucoup à une préparation de sortie du programme FR-GER-ESP avec des solutions nationales à moindre frais.

Trappier explique également très bien en quoi l'Eurodrone ne pourra être limité qu'aux menaces contre-terrorisme et ISR. Est-ce pour mieux remettre en cause les choix sur le drones sur une LPM intouchable sur l'Eurodrone et 0 pour DA ? Nous n'oserions pas faire un tel raccourci... Je pense qu'on peut maintenant s'attendre à voir la FR reduire la voilure sur Eurodrone et mettre de l'argent ailleurs... 

Modifié le 25 mai 2023 par Chimera

[Asgard]

37 minutes ago, Chimera said:

Confirmation officielle qu'il se passe quelque chose côté FR

ça ressemblera beaucoup à une préparation de sortie du programme FR-GER-ESP avec des solutions nationales à moindre frais

Aaaah pas mal, j'avais pas eu cette lecture de l'intervention de Trappier, mais effectivement, ca se tient.

 

31 minutes ago, Chimera said:

Je pense qu'on peut maintenant s'attendre à voir la FR reduire la voilure sur Eurodrone et mettre de l'argent ailleurs... 

C'est pas dit... Ils ne sont pas DU TOUT sur le même créneau et Trappier le dit bien lui même, l'Eurodrone est voué à opérer sur un théâtre où le ciel est conquis tout en rappelant plus loin que la philosophie d'intervention occidentale se fait sur un ciel conquis.

Ne pas croire que l'Ukraine est l'alpha et l'oméga des conflits. C'est oublier le reste du monde (conflits toujours en cours).

 

Quant aux RC vs NEURON... pour moi, ils ne boxent pas vraiment dans la même catégorie... d'ailleurs, vu les tailles présentées, je doute que les RC d'Airbus ou MBDA aient l'autonomie suffisante pour suivre un Rafale ou NGF, chose que devrait avoir un NEURONlike. Par contre, les 2 ne sont pas opposables, mais complémentaires (A CONDITION QUE les RC soient peu couteux et où la perte serait "admissible").

Ca m'étonne d'ailleurs qu'AIRBUS ne propose pas des solutions complémentaires autour de ces RC, notamment vis à vis de leur mise en œuvre / transport / largage.  Des RC largués depuis les futurs remplaçants des E-3F ou par A400M / futur SATOC ou futur avion stratégique moyen. Ils pourraient MEME développer le concept jusqu'à intégrer un RC au futur A320 MPA par largage depuis la soute mission, permettant alors d'avoir un effecteur déporté dupliquant le pouvoir offensif de l'avion.

 

[Chimera]

il y a 16 minutes, Asgard a dit :

Quant aux RC vs NEURON... pour moi, ils ne boxent pas vraiment dans la même catégorie... d'ailleurs, vu les tailles présentées, je doute que les RC d'Airbus ou MBDA aient l'autonomie suffisante pour suivre un Rafale ou NGF, chose que devrait avoir un NEURONlike. Par contre, les 2 ne sont pas opposables, mais complémentaires (A CONDITION QUE les RC soient peu couteux et où la perte serait "admissible").

Ca m'étonne d'ailleurs qu'AIRBUS ne propose pas des solutions complémentaires autour de ces RC, notamment vis à vis de leur mise en œuvre / transport / largage.  Des RC largués depuis les futurs remplaçants des E-3F ou par A400M / futur SATOC ou futur avion stratégique moyen. Ils pourraient MEME développer le concept jusqu'à intégrer un RC au futur A320 MPA par largage depuis la soute mission, permettant alors d'avoir un effecteur déporté dupliquant le pouvoir offensif de l'avion.

Si personne ne croit à la survabilité d'un Eurodrone pour la haute intensité, personne ne devrait croire non plus au larguage de RC par A400M ou A320MPA dans ce même contexte.

Modifié le 25 mai 2023 par Chimera

[Manuel77]

Il y a 8 heures, jojo (lo savoyârd) a dit :

... De toutes façons la Belgique avait son ticket d'entrée du SCAF (et d'autres points stratégiques) avec le choix du Rafale. Ils ont fait leur choix (qui se respecte) en connaissance de cause. Donc acte.

Je suis désolé d'agacer toujours avec le même argument, mais je ne vois pas pourquoi les Belges devraient un jour opter pour le Rafale.

Si je vois bien, leur vecteur pour les B61 était le F-104 puis le F-16. Je sais qu'ils avaient aussi des Mirage 5, mais pourquoi exploiter deux jets après la guerre froide, un si petit pays ?

La participation nucléaire est l'instrument américain le plus pratique pour avoir toujours un pied dans la porte européenne. 

[Skw]

Il y a 8 heures, Claudio Lopez a dit :

Effectivement, j'avais oublié que Parly avait dit au dirigeant Belge que participer au SCAF n'était pas à la carte et qu'ils ne pouvaient pas avoir le beurre et l'argent du beurre..

Si les exécutifs français et allemand s'accordent pour intégrer la Belgique au programme parce qu'ils y trouvent soudainement un intérêt, ils auront vite fait d'oublier ce dire. Autrement dit, cela a une valeur bien modeste.

[Chimera]

il y a 52 minutes, Manuel77 a dit :

La participation nucléaire est l'instrument américain le plus pratique pour avoir toujours un pied dans la porte européenne. 

C'est bien cela qu'on leur reproche : d'avoir fait un choix (le F-35) et de vouloir venir quémander du workshare par la suite sur des projets européens (Scaf ou autre, ce n'est pas le sujet).

La cohérence voudrait qu'ils ne demandent rien comme les danois ou hollandais parce que le choix des USA a été fait.

 

Modifié le 25 mai 2023 par Chimera

[Coriace]

Il y a 9 heures, Claudio Lopez a dit :

Effectivement, j'avais oublié que Parly avait dit au dirigeant Belge que participer au SCAF n'était pas à la carte et qu'ils ne pouvaient pas avoir le beurre et l'argent du beurre..

Y en avait aussi qui avaient dit que rejoindre le programme F-35 c'était la ligne rouge a ne pas franchir. Quand on montre a tout le monde qu'on ne sévit jamais, il ne faut pas s'attendre à être respecté. Faisons ce programme seul ou avec les Suédois e basta.

[jojo (lo savoyârd)]

Il y a 1 heure, Manuel77 a dit :

Je suis désolé d'agacer toujours avec le même argument, mais je ne vois pas pourquoi les Belges devraient un jour opter pour le Rafale.

Rien ne les a obligé, ils l'ont démontré. Et personne leur a contraint leur choix, en tous cas pas la France qui a juste proposé.

Il y a 1 heure, Manuel77 a dit :

La participation nucléaire est l'instrument américain le plus pratique pour avoir toujours un pied dans la porte européenne. 

... Le plus pratique ? Ça reste à démontrer. Et parce que la France n'a pas un pied dans la porte européenne ? 

[Bechar06]

il y a 59 minutes, Chimera a dit :

C'est bien cela qu'on leur reproche : d'avoir fait un choix (le F-35)  ... aux belges

Si encore ces pays européens piliers de l'Otan avaient bien délimité, et coordonné, dès le départ leurs achats de F-35 : uniquement pour le NUKE, donc en strict suffisance pour les B-61

Mais c'est loin d'être le cas .. Cf. Belgique, Cf. Allemagne au moins

Ceux qui  ont tourné le dos au choix "Buy European First"   ... Eh bien : "une fois, c'est bon !"  

Modifié le 25 mai 2023 par Bechar06

[gianks]

Quelques questions pour mieux comprendre.
Quelle a été la motivation de cette audition de Trappier ?
S'agit-il d'une échéance prévue liée au développement du programme ?
Est-ce une demande des sénateurs ou Trappier a-t-il demandé cette audience?

Merci

[Obelix38]

Il y a 12 heures, gianks a dit :

Quelques questions pour mieux comprendre.
Quelle a été la motivation de cette audition de Trappier ?
S'agit-il d'une échéance prévue liée au développement du programme ?
Est-ce une demande des sénateurs ou Trappier a-t-il demandé cette audience?

Merci

Cette audition s'inscrit dans le cadre des discussions autour de la Loi de Programmation Militaire (faisant partie des finances publiques), qui est un exercice régulier qui s'attache à prendre des engagements financiers pluriannuels en ce qui concerne les programmes de développement et d’acquisition auprès des industriels de défense (essentiellement Français, mais pas que, car si ceux-ci couvrent une très large partie du spectre, il n'est pas couvert complètement). C'était donc un évènement prévu !

Révélation

Bref, tout l'opposé de ce qui se passe en Allemagne où le Bundestag revient sur ses décisions au moins une fois par an au gré des changements de coalition politique !

 

Modifié le 26 mai 2023 par Obelix38
ortho. !

[Chimera]

Ca commence à chauffer, premières reactions belges:

 

[Ciders]

Ils veulent la guerre ? D'accord.

EMBARGO SUR LES PATATES.

[Chimera]

Sortie d'un autre haut gradé belge casé à l'OTAN en ce moment (qui s'occupait du programme de remplacement des F-16 en 2018-19), le devoir de réserve au chiottes dans l'armée belge. 

 

[jojo (lo savoyârd)]

Délirantes ces sorties belges ... Z'ont encore plus besoin de psy que de F35 ... 

[Bechar06]

il y a 40 minutes, jojo (lo savoyârd) a dit :

Délirantes ces sorties belges ... Z'ont encore plus besoin de psy que de F35 ... 

qu ils s en tiennent au F-35: voilà leur sort, ils l ont décidé 

[Bechar06]

Le 25/05/2023 à 18:39, Bechar06 a dit :

Si encore ces pays européens piliers de l'Otan avaient bien délimité, et coordonné, dès le départ leurs achats de F-35 : uniquement pour le NUKE, donc en strict suffisance pour les B-61

Mais c'est loin d'être le cas .. Cf. Belgique, Cf. Allemagne au moins

Ceux qui  ont tourné le dos au choix "Buy European First"   ... Eh bien : "une fois, c'est bon !"  

Je re itére cette seule solution qui eut peut-être été entendue : un nb très limité de F-35 que pour le Nike… mais aucun européen n a jamais formulé d’être option circonscrite à la bombe US… même les allemands passent à côté… alors … 

[John92]

Quelqu'un pour évoquer le scorpion belge?

[Ronfly]

Ça fait un peu cour d'école la réaction Belge avec des coups bas presques insultants. Ils sont un peu provocateurs tout de même. Ils ont mal pris d'être délaissé par Dassault. C'est de la jalousie mal placée. Ils viennent d'avoir des compensations industrielles sur le F35 précédé du F16 après un choix bien peu reluisant et là ils voudraient qu'on les intègrent gentiment au SCAF alors que la phase 1B est possiblement lancée après tant de palabres et galères pour s'entendre avec leur équivalent Germanique. C'est un peu irréel tout de même. Mais c'est qui le leader en Europe et maître d'œuvre sur le NGF, qui a conçu, fabriqué, testé et vendu en 60 ans 5000 avions de combat en maîtrisant tout le savoir-faire mais après tant de sacrifices et moyens investit... Ils ont du bol que l'on soit aux fraises économiquement et que l'on ai un PR ultra Européen sinon on aurait déjà enclenché plan B. Genre enveloppe spéciale à l'Allemande mais version full nationale avec +50 Rafale F4, prépa accélérée Super Rafale F5-Neuron, Leclerc 2, Falcon Archipel, +2 SNA, Tigre MK2 Evo, Aster 45 ATBM et bien d'autres bricoles. Ce serait alors fini les ventes de merguez Européennes qui dure une plombe et qui font pschitt avec des pays qui voient l'Europe seulement comme un marché unique et c'est tout.

Pour terminer, j'ai bien aimé le tacle sur l'équivalent du SCAF, le Tempest. En gros, c'est de la poudre aux yeux pour faire tourner les bureaux d'études et sous la bienveillante surveillance US. Ça va donner au résultat au mieux un équivalent à l'EFA genre usine à gaz mal ficelée et peu ops mais qui ne fera pas d'ombre aux US.

Encore une belle audition sucrée-salée!

[Ponto Combo]

 

[Patrick]

Il y a 2 heures, Ponto Combo a dit :

 Pourquoi il demande pas aux américains de lui faire de la place sur le NGAD?

[Ronfly]

Oui bonne idée ça le NGAD, il faut lui répondre à son tweet à ce gentil militaire belge genre:

"Les faits passés: 160 F16 (sur les + de 600 commandés par les Européens) et 34 F35 commandés par la Belgique depuis 40 ans aux US. Soit des dizaines de milliards dépensés hors Europe. Et aujourd'hui: demande d'intégrer et prendre une place avec retour industriel sur le SCAF? Comment dire..., Voir NGAD US"

Ils sont comme les autres européens, voire les pires, qui on sous dépensés dans la défense pendant 30 ans. Genre Allemagne : 1,1% PIB, Pays bas: 1,2%, Italie: 1,2%, Danemark: 1,1%, Italie : 1,2, Espagne: 1%, Belgique : 1%.... et qui aujourd'hui ce réveil et veulent être de la partie sans contraintes sur les programmes stratégiques (L'avion de combat est l'équipement militaire de pointe qui coûte le plus cher en R&D acquisition, 50 Mds pour le Rafale en France).

Dassault et Eurofighter GmbH ont voulut les embarquer avec avions boostés et compensations importantes mais nada. Du coup raté.

[Mobius1]

Le 25/05/2023 à 16:54, Manuel77 a dit :

Je suis désolé d'agacer toujours avec le même argument, mais je ne vois pas pourquoi les Belges devraient un jour opter pour le Rafale.

Si je vois bien, leur vecteur pour les B61 était le F-104 puis le F-16. Je sais qu'ils avaient aussi des Mirage 5, mais pourquoi exploiter deux jets après la guerre froide, un si petit pays ?

La participation nucléaire est l'instrument américain le plus pratique pour avoir toujours un pied dans la porte européenne. 

Pourquoi tu ne veux pas entendre ce que les autres te répondent à chaque fois? On a autant poussé l'EF (diplomatiquement) vs F35, qu'on a poussé notre offre Rafale solo.

Sans parler de la dissonance cognitive de participer au partage de bombe AMERICAIN pour justifier sa place EUROPEENNE. Faudra bien reconnaître, un jour, qu'il y a un problème dans le discours. 

Je tiens à souligner que si 2 pays du partage sur les 5 avaient été équipés d'EF en tant que vecteur (sans parler de l'Italie qui aurait pu donner un coup de pouce), le problème d'intégration de la B61 n'aurait pas lieu d'être (remember le Tornado).

Les Belges avaient 2 options, ils en ont clairement choisi une, qu'ils aillent quémander du workshare sur le NGAD au lieu de venir gueuler.

C'est comme vous, les allemands, vous savez pas faire de commandes de vol pour un jet et faudrait vous apprendre tout en vous laissant choisir les pistes technos; quand t'apprends t'écoutes ton professeur normalement, tu vas pas lui dire comment faire sa démonstration. Allez proposer ça sur le NGAD ou le Tempest qu'on se marre un coup au lieu de dire qu'on veut vos euros alors que vous êtes bien plus demandeurs de nos brevets 

C'est même plus des histoires d'économie, de diplomatie ou de stratégie à ce niveau là, c'est juste de la pure mauvaise foi. Au niveau étatique qui plus est.

[Boule75]

Il y a 21 heures, Chimera a dit :

Ca commence à chauffer, premières reactions belges:

 

Les mêmes généraux qui avaient été parfaitement méprisants et menteurs lors du soit-disant "appel d'offre", non ? Qui avaient affirmé que la procédure relevait des dispositions standard des achats non-militaires, pour ensuite prétexter du secret pour ne pas répondre au Parlement ? Qui avaient décrit les profils de mission à remplir de manière à ce que seul la doctrine d'emploi du F-35 le permette ("pénétration haute altitude"), excluant de facto tout autre appareil ? Qui avaient juré vouloir étudier l'offre française et n'en avaient absolument rien fait sous prétexte qu'on avait refusé la pantalonnade de la si beeellle procédure maquillant un choix fait par avance ? Au moins les suisse ont-ils été plus vicieux ou mieux pénétrés, saluons-les, c'était moins grossier.

Trappier affirme savoir que l'industrie belge avait également milité pour le F-35 : la voilà cocue, à l'anglaise, pas de retombées industrielles... Quelle surprise !

Tout ce monde-là avait été prévenu : non seulement le F-35 est hors de prix, mais on ne voit pas pourquoi il faudrait leur donner le moindre pouvoir de nuisance dans le Scaf alors qu'ils n'affirment même pas vouloir l'opérer à terme et que le tropisme US est si fort qu'on a strictement aucune raison de croire qu'ils en voudraient dans 40 ans (si le F-35 ou même l'OTAN durent jusque là, ce qui n'est pas certain du tout). Quant à "l'influence belge" achetée par ce biais à l'OTAN, on en voit pas la couleur : beaucoup de réunions, de bons salaires certainement, des voyages... quoi d'autre ? (et c'est une question sérieuse qui mériterait réponse sur un autre fil : quels exemples d'influence belge sur l'OTAN, et pour quoi faire ?).

Ils nous prennent vraiment pour des dindons. Dans le meilleur des cas : rendez-vous lors de la phase d'industrialisation, ou sur les contrats d'entretien, s'il y a commande ferme avec pénalités en cas de dédit.

 

Très heureux que ça se passe bien sur Camo : un truc honnête.

[Patrick]

@Mobius1 Du calme, ne tire pas sur le messager. Manuel n'est pas un politicien...  Et il est justement professeur, de physique qui plus est.

D'autre part il a raison. La Belgique ne pouvait pas forcer à elle seule les USA à adapter la bombe B61 prépositionnée chez eux, à un autre avion. Les allemands n'y sont pas parvenus non plus d'ailleurs.

Depuis le début on savait que les dés étaient pipés en faveur du F-35. La seule anomalie c'est que la Belgique contrairement aux Pays-Bas n'ait pas rejoint le programme dès le début.

Dassault ne voulait pas aller en Belgique c'est le gouvernement français qui a insisté envers et contre tout.

Ce qu'on reproche réellement aux politiques belges et aux militaires qui leur ont emboité le pas, c'est leurs propos et leur propagande contre la France, Dassault, et le Rafale, qui étaient simplement obscènes.