scaf [SCAF] "politique ": imbroglio des coopérations, des participants...

[clem200]

Il y a 5 heures, Patrick a dit :

Repost de ce message de @gianks qui a sa place ici.

Je vous rappelle qu'à la base l'Espagne était supposée faire un AFJT destiné au programme FCAS et qui aurait eu comme clients de lancement l'Espagne, la France, et l'Allemagne. Un général Français en avait même fait la promotion il y a quelques années désormais.

Ensuite il fut question qu'Airbus achète une licence de production pour le T-50 sud-Coréen!

Et maintenant donc, l'Espagne achète un jet d'entraînement turc!

 

Quand est-ce qu'on arrête avec ce cirque?

En plus ça tombe bien, il parait qu'il faut qu'on fasse des économies budgétaires sinon l'Europe ne sera pas contente.

C'est le concept d'une supposition d'être supposé 

Franchement il s'agirait de grandir et de prendre du recul Patrick

Modifié le 3 octobre par clem200

[Picdelamirand-oil]

Le 07/08/2024 à 12:49, MatOpex38 a dit :

ouai mais le cas Tornado et Eurofighter , on ne peut pas l'ignorer, les chiffres sont farfelus mais le delta lui semble coller 

Meta truc, fin d'article, ils disent le contraire! ils se relisent? 

Moi je ne vois pas de problèmes Ce que les finances publiques doivent payer ce n'est pas les avions seuls mais le programme complet et 52 Milliards au lieu de 66 cela fait bien 14 milliards d'économies qui font 27% de 52 Milliards.

[Kovy]

Le 03/10/2024 à 18:06, Picdelamirand-oil a dit :

Moi je ne vois pas de problèmes Ce que les finances publiques doivent payer ce n'est pas les avions seuls mais le programme complet et 52 Milliards au lieu de 66 cela fait bien 14 milliards d'économies qui font 27% de 52 Milliards.

• Surcourt d'un programme européen : x 2
• surcout d'un programme national : x 1.3

Donc au final on sait que ça coutera 104 milliard au lieu de 86, soit 18 milliards de perte, sans compter les délais.

[Coriace]

Il y a 21 heures, Kovy a dit :

• Surcourt d'un programme européen : x 2
• surcout d'un programme national : x 1.3

Donc au final on sait que ça coutera 104 milliard au lieu de 86, soit 18 milliards de perte, sans compter les délais.

Et sans compter la perte de souveraineté sur les briques (majoritaires) que tu ne développera pas

Sans compter donc le fait qu'une collaboration sur un programme long terme qui te mets une laisse autour du cou et te forcera donc à sur dépenser a l'avenir

Bref la seule collab intéressante c'est un développement total d'un produit que tu ne maitrises déjà pas. Dit autrement ? Le sCAF est intéressant pour ceux qui ne savent à l'heure actuelle pas développer de jet.

[emixam]

Il y a 3 heures, Coriace a dit :

Bref la seule collab intéressante c'est un développement total d'un produit que tu ne maitrises déjà pas. Dit autrement ? Le sCAF est intéressant pour ceux qui ne savent à l'heure actuelle pas développer de jet.

Je ne suis pas d'accord car à ce compte la France ne doit faire aucune collaboration car elle maîtrise la quasi-totalité des produits dont elle a besoin.

Je dirais qu'une collaboration est intéressante si chaque participant fait des parties qu'il maîtrise parfaitement comme ça pas de mauvaise surprise (normalement) et tu peux faire des économies pour investir dans autre chose. C'est d'ailleurs ce que défendait Dassault avec la notion de "Best Athlete".

Une collaboration sur le developement total d'un produit dont aucun participant ne maitrises totalement c'est surtout une ÉNORME probabilité de dépassement de coût doublé une forte probabilité de caractéristiques finales très éloignées des specs initiales.

[Coriace]

il y a 10 minutes, emixam a dit :

Je ne suis pas d'accord car à ce compte la France ne doit faire aucune collaboration car elle maîtrise la quasi-totalité des produits dont elle a besoin.

 

Dans le secteur de la micro informatique on aurait bien des choses à apprendre, dans le secteur des drones aussi, dans le secteur des lanceurs renouvelables aussi.

Et, si je comprends l'exercice intellectuel, je pense que la collab sur "les points forts" est une vue de l'esprit. L'exemple qui vient en tête ça serait le Chassis Léo avec une Tourelle Leclerc, mais ça n'a jamais existé, peut être dans les prochaines années ? Pourquoi pas !

 

Et pour la collab sur un produit que tu ne maîtrises pas, justement, tu peux faire comme l'Allemagne et l'Espagne et te rallier à un participant qui lui sait faire. 

[MatOpex38]

Il y a 1 heure, Coriace a dit :

Dans le secteur de la micro informatique on aurait bien des choses à apprendre, dans le secteur des drones aussi, dans le secteur des lanceurs renouvelables aussi.

euhhh non,  on sait faire, on reste discret ..

[Titus K]

Le démonstrateur du NGF sera montré pour la premiere fois au sommet avec la l'Allemagne et l'Espagne en décembre 2024.

@ Lecornu lors de l'audition du PLF2025

Modifié le 14 octobre par Titus K

[Patrick]

Il y a 3 heures, Titus K a dit :

Le démonstrateur du NGF sera montré pour la premiere fois au sommet avec la l'Allemagne et l'Espagne en décembre 2024.

@ Lecornu lors de l'audition du PLF2025

J'ai déjà peur...

[elannion]

Le 07/10/2024 à 17:53, emixam a dit :

Je ne suis pas d'accord car à ce compte la France ne doit faire aucune collaboration car elle maîtrise la quasi-totalité des produits dont elle a besoin.

Je dirais qu'une collaboration est intéressante si chaque participant fait des parties qu'il maîtrise parfaitement comme ça pas de mauvaise surprise (normalement) et tu peux faire des économies pour investir dans autre chose. C'est d'ailleurs ce que défendait Dassault avec la notion de "Best Athlete".

Une collaboration sur le developement total d'un produit dont aucun participant ne maitrises totalement c'est surtout une ÉNORME probabilité de dépassement de coût doublé une forte probabilité de caractéristiques finales très éloignées des specs initiales.

C'est bien là le problème l'UE et les pays qui la composent la jouent comment Staline nous concernant:

" ce qui est à moi est à moi ce qui est à toi est négociable".

Sur tout les projets où la France est the best athletes et en pleine souveraineté ils veulent tous leur part du gâteau par contre pour le reste...

Pourquoi on n'a jamais mis en place de partenariats pour développer (ou redévelopper) les machines outils par exemple. Aucun souci à laisser le lead aux allemands dans cette filière. Mais là curieusement pas grand chose.

[Deltafan]

Il y a 15 heures, Titus K a dit :

Le démonstrateur du NGF sera montré pour la premiere fois au sommet avec la l'Allemagne et l'Espagne en décembre 2024.

@ Lecornu lors de l'audition du PLF2025

Le choix a été fait de manière anticipée ?

Parce que si on en croit le directeur de projet opérationnel du SCAF pour la France début novembre 2023 : 

https://breakingdefense.com/2023/11/fcas-weighing-4-fighter-designs-could-make-final-choice-by-march-2025/

https://www.opex360.com/2023/11/11/scaf-le-choix-de-lavion-de-combat-de-nouvelle-generation-se-fera-parmi-quatre-differents-modeles/

Citation

Devant la presse, cette semaine, rapporte le site spécialisé Breaking Defense, le général Moritz a dit que quatre modèles différents d’avions de combat étaient considérés pour le SCAF. Deux d’entre eux seront écartés d’ici juin 2024 et la décision sur celui qui sera finalement retenu sera prise en mars 2025.

 

Modifié le 15 octobre par Deltafan

[Titus K]

il y a 41 minutes, Deltafan a dit :

Le choix a été fait de manière anticipée ?

Parce que si on en croit le directeur de projet opérationnel du SCAF pour la France début novembre 2023 : 

https://breakingdefense.com/2023/11/fcas-weighing-4-fighter-designs-could-make-final-choice-by-march-2025/

https://www.opex360.com/2023/11/11/scaf-le-choix-de-lavion-de-combat-de-nouvelle-generation-se-fera-parmi-quatre-differents-modeles/

 

Ecoute le passage à 2:01:00  

https://videos.assemblee-nationale.fr/video.15526996_670d1422ef76d.commission-de-la-defense---m-sebastien-lecornu-ministre-des-armees-et-des-anciens-combattants--m-14-octobre-2024

 

Edit : Où sur YouTube, à 1:48:40

Modifié le 15 octobre par Titus K

[Deltafan]

Erreur de manip

Modifié le 15 octobre par Deltafan

[Deltafan]

il y a 36 minutes, Titus K a dit :

Ecoute le passage à 1:48:40  

https://videos.assemblee-nationale.fr/video.15526996_670d1422ef76d.commission-de-la-defense---m-sebastien-lecornu-ministre-des-armees-et-des-anciens-combattants--m-14-octobre-2024

Oui, je ne mets pas en doute ce que tu as écrit, ni les mots prononcés par le ministre, mais je constate que ce qu'a dit le ministre est en contradiction avec ce qui a été dit, officiellement également, en novembre 2023 par la partie française. Donc, en fait, je me demande si le "démonstrateur" qui sera montré en décembre 2024 sera bien le définitif ou seulement l'un des deux designs qui étaient censés être en compétition jusqu'en mars 2025.

Mais si c'est bien le démonstrateur du modèle définitif, c'est que la décision a été prise plus rapidement que prévu, ce qui, je l'avoue, m'étonne quelque peu dans le cadre de ce programme, qui nous a plus habitués aux retards qu'aux décisions anticipées... 

[Asgard]

16 minutes ago, Deltafan said:

Oui, je ne mets pas en doute ce que tu as écrit, ni les mots prononcés par le ministre, mais je constate que ce qu'a dit le ministre est en contradiction avec ce qui a été dit, officiellement également, en novembre 2023 par la partie française. Donc, en fait, je me demande si le "démonstrateur" qui sera montré en décembre 2024 sera bien le définitif ou seulement l'un des deux designs qui étaient censés être en compétition jusqu'en mars 2025.

Mais si c'est bien le démonstrateur du modèle définitif, c'est que la décision a été prise plus rapidement que prévu, ce qui, je l'avoue, m'étonne quelque peu dans le cadre de ce programme, qui nous a plus habitués aux retards qu'aux décisions anticipées... 

 

 

Le VRAI démonstrateur, c'est pas la phase 2 ? Là ce sera la maquette de l'avant-projet, non ?

[Deltafan]

il y a 8 minutes, Asgard a dit :

Le VRAI démonstrateur, c'est pas la phase 2 ? Là ce sera la maquette de l'avant-projet, non ?

Oui, j'imagine que ce sera une maquette ou une représentation 3D dans une vidéo (le démonstrateur est censé décoller en 2029), mais il faut qu'elle soit basée sur un design. Or, comme dit, le choix de ce design définitif ne devait être effectué qu'en mars prochain. D'où mon interrogation.

Modifié le 15 octobre par Deltafan

[Titus K]

il y a 11 minutes, Deltafan a dit :

Oui, je ne mets pas en doute ce que tu as écrit, ni les mots prononcés par le ministre, mais je constate que ce qu'a dit le ministre est en contradiction avec ce qui a été dit, officiellement également, en novembre 2023 par la partie française. Donc, en fait, je me demande si le "démonstrateur" qui sera montré en décembre 2024 sera bien le définitif ou seulement l'un des deux designs qui étaient censés être en compétition jusqu'en mars 2025.

Mais si c'est bien le démonstrateur du modèle définitif, c'est que la décision a été prise plus rapidement que prévu, ce qui, je l'avoue, m'étonne quelque peu dans le cadre de ce programme, qui nous a plus habitués aux retards qu'aux décisions anticipées... 

Il dit --> "on aura le sommet avec l'Espagne (en premier je note ) et l'Allemagne au mois de Décembre, qui va permettre pour la premiere fois le demonstrateur"

Pour moi, vu qu'il précise pour la première fois, c'est pour différencier ce que l'on va voir en décembre des diverses maquettes et images d'artistes qu'on a eu auparavant (Bourget, Euronaval ...). 

Apres si c'est l'un des deux design encore en lice ou celui retenu pour l'instant pour le demonstrateur difficile de savoir ... Si ca se trouve on aura les deux concepts restants présentés !

[Alberas]

il y a 40 minutes, Titus K a dit :

Il dit --> "on aura le sommet avec l'Espagne (en premier je note ) et l'Allemagne au mois de Décembre, qui va permettre pour la premiere fois le demonstrateur"

Pour moi, vu qu'il précise pour la première fois, c'est pour différencier ce que l'on va voir en décembre des diverses maquettes et images d'artistes qu'on a eu auparavant (Bourget, Euronaval ...). 

Apres si c'est l'un des deux design encore en lice ou celui retenu pour l'instant pour le demonstrateur difficile de savoir ... Si ca se trouve on aura les deux concepts restants présentés !

Oui, c'est pas bien de présenter une solution toute faite aux politiques. Il faut leur laisser le faux semblant de faire un choix. D'autant plus qu'il y a 3 ministres + 3 "DGA". Tout ce beau monde poura dire qu'ils vont s'entendre sur le choix final ... Ou pas ...

[Deltafan]

il y a 58 minutes, Titus K a dit :

Il dit --> "on aura le sommet avec l'Espagne (en premier je note ) et l'Allemagne au mois de Décembre, qui va permettre de montrer pour la premiere fois le demonstrateur"

Pour moi, vu qu'il précise pour la première fois, c'est pour différencier ce que l'on va voir en décembre des diverses maquettes et images d'artistes qu'on a eu auparavant (Bourget, Euronaval ...). 

Apres si c'est l'un des deux design encore en lice ou celui retenu pour l'instant pour le demonstrateur difficile de savoir ... Si ca se trouve on aura les deux concepts restants présentés !

Oui, pour moi aussi, vu ce qu'il dit, logiquement, ce qui va être montré à cette occasion va être différent de ce qui a été montré auparavant. Maintenant, ce que, personnellement, j'aimerais justement savoir c'est si le choix définitif a été effectué ou pas. Après, pourquoi pas la présentation des deux derniers designs en compétition, mais vu qu'il utilise le singulier (LE) je suis plutôt sceptique à ce sujet. 

Disons que, personnellement, je trouverais frustrant (voire même foutage de gueule)* qu'on nous montre UN design en décembre en nous disant : "c'est lui" et qu'on découvre quelques mois ou années plus tard que c'est autre chose (surtout quand on nous a dit auparavant qu'il n'y aurait pas encore de LUI en décembre mais deux EUX). Après, c'est sûr que de la part de politiques, on a vu bien pire... 

 

*Ce qui reste de mon côté fanboy du SCAF des premiers temps 

Modifié le 15 octobre par Deltafan

[Asgard]

Ce qui est surtout interessant dans le passage, ce sont les petits regards et sourires en coin des uns et des autres quand un sénateur (ou député jsaispu) relance sur le futur avion, avec ou sans l'Allemagne

[Titus K]

S.Lecornu : https://x.com/OpexNews/status/1845895329247338531

"Le projet du SCAF est plus délicat que le MGCS. Cet avion du futur doit répondre à de spécifications opérationnelles particulières pour la France : il doit pouvoir être armé d'un missile nucléaire pour les FAS, ou pouvoir apponter sur le PANG. De toute évidence, ni l'Espagne ni l'Allemagne ne sont concernés par ces particularités qui sont centrales pour nous. C'est pourtant à ces conditions que le projet a été lancé et qu'il devra rester conforme au cahier des charges prévu, sans quoi nous serions amenés à quitter le programme."

 

[Manuel77]

il y a 37 minutes, Titus K a dit :

il doit pouvoir être armé d'un missile nucléaire pour les FAS, ou pouvoir apponter sur le PANG. De toute évidence, ni l'Espagne ni l'Allemagne ne sont concernés par ces particularités qui sont centrales pour nous. C'est pourtant à ces conditions que le projet a été lancé et qu'il devra rester conforme au cahier des charges prévu, sans quoi nous serions amenés à quitter le programme."

Je ne comprends pas pourquoi ces deux points évidents sont à chaque fois cités alors qu'ils devraient être (ou sont ?) résolus depuis longtemps.
Quel est donc exactement le problème spécifique de l'ASMP ? Les Français veulent-ils le monter à l'extérieur ou à l'intérieur ? En quoi est-il différent d'un Scalp ou d'un Taurus, qui sont de taille similaire ?
Il est évident que l'ASMP peut être largué par un petit avion comme le Rafale. Les deux conditions « porte-avions » et « ASMP » donnent l'impression que la France veut à la fois un grand et un petit avion.
Il est probable que les Allemands voudront aussi transporter un type de missile de croisière, si ce n'est pas le Taurus, quelque chose de plus moderne ?
En bref, je ne comprends pas pourquoi ces deux points sont considérés comme un problème particulièrement important insoluble . Qui va m'expliquer ?

Modifié le 15 octobre par Manuel77

[Ziggy Stardust]

il y a 1 minute, Manuel77 a dit :

Je ne comprends pas pourquoi ces deux points évidents sont à chaque fois cités alors qu'ils devraient être (ou sont ?) résolus depuis longtemps.
Quel est donc exactement le problème spécifique de l'ASMP ? Les Français veulent-ils le monter à l'extérieur ou à l'intérieur ? En quoi est-il différent d'un Scalp ou d'un Taurus, qui sont de taille similaire ?
Il est évident que l'ASMP peut être largué par un petit avion comme le Rafale. Les deux conditions « porte-avions » et « ASMP » donnent l'impression que la France veut à la fois un grand et un petit avion.
Il est probable que les Allemands voudront aussi transporter un type de missile de croisière, si ce n'est pas le Taurus, quelque chose de plus moderne ?
En bref, je ne comprends pas pourquoi ces deux points sont considérés comme un problème particulièrement important. Qui va m'expliquer ?

Attention ici il n'est pas question de l'ASMP mais de son remplaçant, l'ASN4G, missile de croisière hypersonique qui de toute évidence sera beaucoup plus gros et lourd.

[emixam]

il y a 20 minutes, Manuel77 a dit :

Je ne comprends pas pourquoi ces deux points évidents sont à chaque fois cités alors qu'ils devraient être (ou sont ?) résolus depuis longtemps.
Quel est donc exactement le problème spécifique de l'ASMP ? Les Français veulent-ils le monter à l'extérieur ou à l'intérieur ? En quoi est-il différent d'un Scalp ou d'un Taurus, qui sont de taille similaire ?
Il est évident que l'ASMP peut être largué par un petit avion comme le Rafale. Les deux conditions « porte-avions » et « ASMP » donnent l'impression que la France veut à la fois un grand et un petit avion.
Il est probable que les Allemands voudront aussi transporter un type de missile de croisière, si ce n'est pas le Taurus, quelque chose de plus moderne ?
En bref, je ne comprends pas pourquoi ces deux points sont considérés comme un problème particulièrement important insoluble . Qui va m'expliquer ?

Pour ce qui est de la partie "porte-avions" le fait de navaliser un appareil impose certaines contraintes techniques peuvent être incompatible avec certains choix technique que pourraient faire l'Allemagne (par exemple la configuration du Typhoon rend quasiment impossible la navalisation de l'appareil sauf sur les plaquettes d'airbus). Donc en gros il dit : "il faut prendre en compte ce point dès le départ des études et si c'est pas le cas et que l'appareil n'est pas navalisable soit vous jetez à la poubelle vos études soit on se casse". 

Modifié le 15 octobre par emixam

[Asgard]

51 minutes ago, Manuel77 said:

Je ne comprends pas pourquoi ces deux points évidents sont à chaque fois cités alors qu'ils devraient être (ou sont ?) résolus depuis longtemps.
Quel est donc exactement le problème spécifique de l'ASMP ? Les Français veulent-ils le monter à l'extérieur ou à l'intérieur ? En quoi est-il différent d'un Scalp ou d'un Taurus, qui sont de taille similaire ?
Il est évident que l'ASMP peut être largué par un petit avion comme le Rafale. Les deux conditions « porte-avions » et « ASMP » donnent l'impression que la France veut à la fois un grand et un petit avion.
Il est probable que les Allemands voudront aussi transporter un type de missile de croisière, si ce n'est pas le Taurus, quelque chose de plus moderne ?
En bref, je ne comprends pas pourquoi ces deux points sont considérés comme un problème particulièrement important insoluble . Qui va m'expliquer ?

Plutôt, petit avion navalisé apte à la pénétration très basse altitude. Là où, nos confrères peuvent vouloir du haut rapide furtif (remake du Rafale / Typhoon)