Exportation du Rafale: prospects et clients potentiels

[herciv]

il y a une heure, Neuron a dit :

GAMI/SAMI saoudien ou son (+ ou -) équivalent émirien TAWAZUN / EDGE

C'est quoi ces bestiaux là ?

[PolluxDeltaSeven]

il y a une heure, Patrick a dit :

Duplication clairement. Avec un site indien qui vient abonder pour aider à soutenir la montée en cadence en France.

Les égyptiens ont acheté 54 (55?) Rafale et "veulent monter jusqu'à 100" mais voudraient aussi produire chez eux. Or les saoudiens en demandent 54 (ce qui ferait arriver la commande égyptienne et saoudienne à 100 avions pour deux) et voudraient aussi développer leur industrie aéronautique... En Inde Trappier a dit que pour faire du Make In India il fallait "une commande de 100 avions au moins".

Ça fait plusieurs fois le chiffre 100, et plusieurs fois les mêmes demandes ou du moins les mêmes sujets de discussion.

Si on sait répondre oui et envoyer les personnels soutenir la mise en place d'une production d'éléments de Rafale, je pense que ça sent bon pour de nouvelles commandes, avec implication plus forte des locaux.

La grosse inconnue ce sont les EAU pour moi. Ils ont obtenu que leurs armes seraient intégrées au Rafale ce qui va venir étoffer le catalogue d'emports du Rafale qui en a bien besoin, mais c'est à peu près tout.

Pour le chiffre 100, tout dépend quand même de ce qu'on met dans le mot "production locale".

N'oublions pas que les Suisses sont tout content d'assembler chez eux... quatre F-35.
Tout ça pour dire quoi? Que les Egyptiens n'ont pas du tout besoin que les Saoudiens viennent commander 54 Rafale pour commencer à demander un assemblage en Egypte pour leur prochaine commande.

Les 100 avions, c'était dans les conditions indiennes du Make In India, qui sont relativement strictes et bien connues de Dassault.
Mais si l'Egypte veut s'amuser à assembler localement des avions avec des composants livrés à 95% depuis la France, elle pourra le faire avec une commande de 12 avions si ça lui chante. C'est juste que c'est quelque chose qui se facture, assez cher, et qu'à par les Suisses, personne ne s'amuse à ce genre de chose pour de si petits volumes.

EDIT: Qu'on ne me fasse pas dire ce que je n'ai pas dit. Je serais ravis qu'on signe pour 100 appareils répartis entre l'Arabie Saoudite et l'Egypte ! Avec ou sans prod locale d'ailleurs. Par contre je souligne juste que l'Egypte peut commencer avec le volet "production locale", notamment via du simple assemblage, sans avoir à attendre une commande saoudienne.

[Neuron]

Il y a 5 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

Pour le chiffre 100, tout dépend quand même de ce qu'on met dans le mot "production locale".

N'oublions pas que les Suisses sont tout content d'assembler chez eux... quatre F-35.
Tout ça pour dire quoi? Que les Egyptiens n'ont pas du tout besoin que les Saoudiens viennent commander 54 Rafale pour commencer à demander un assemblage en Egypte pour leur prochaine commande.

Les 100 avions, c'était dans les conditions indiennes du Make In India, qui sont relativement strictes et bien connues de Dassault.
Mais si l'Egypte veut s'amuser à assembler localement des avions avec des composants livrés à 95% depuis la France, elle pourra le faire avec une commande de 12 avions si ça lui chante. C'est juste que c'est quelque chose qui se facture, assez cher, et qu'à par les Suisses, personne ne s'amuse à ce genre de chose pour de si petits volumes.

EDIT: Qu'on ne me fasse pas dire ce que je n'ai pas dit. Je serais ravis qu'on signe pour 100 appareils répartis entre l'Arabie Saoudite et l'Egypte ! Avec ou sans prod locale d'ailleurs. Par contre je souligne juste que l'Egypte peut commencer avec le volet "production locale", notamment via du simple assemblage, sans avoir à attendre une commande saoudienne.

Tout cela est tout à fait vrai mais concernant le cas égyptien (et sa solvabilité) qui est bien spécifique, il n’y a clairement pas un rond en ce moment et cela ne va pas changer à court/moyen terme.

100 Rafale en Égypte est un Mirage. 
L’absence de certains partenaires industriels de l’Egypte à EDEX la semaine dernière était un message clair ; Messieurs vous n’avez pas d’argent, pourquoi viendrions nous exposer à grands frais nos véhicules / systèmes d’armes  pour un marché qui n’existe pas…

On en revient donc au problème de base : les Rafale Égyptiens seraient forcément financés par d’autres. Ces autres n’accepteraient jamais que leur propre BITD ne soit pas la bénéficiaire de ces productions locales.

Enfin l’Egypte se plaît à rappeler aux UAE et Arabie Saoudite que c’est son armée qui viendrait leur sauver la mise en cas de coup dur, ses forces terrestres en l’occurrence, pas son aviation, CQFD. 

[Clairon]

Il y a 3 heures, Neuron a dit :

100 Rafale en Égypte est un Mirage.

Clairon

[Benoitleg]

Il y a 3 heures, Neuron a dit :

Tout cela est tout à fait vrai mais concernant le cas égyptien (et sa solvabilité) qui est bien spécifique, il n’y a clairement pas un rond en ce moment et cela ne va pas changer à court/moyen terme.

100 Rafale en Égypte est un Mirage. 
L’absence de certains partenaires industriels de l’Egypte à EDEX la semaine dernière était un message clair ; Messieurs vous n’avez pas d’argent, pourquoi viendrions nous exposer à grands frais nos véhicules / systèmes d’armes  pour un marché qui n’existe pas…

On en revient donc au problème de base : les Rafale Égyptiens seraient forcément financés par d’autres. Ces autres n’accepteraient jamais que leur propre BITD ne soit pas la bénéficiaire de ces productions locales.

Enfin l’Egypte se plaît à rappeler aux UAE et Arabie Saoudite que c’est son armée qui viendrait leur sauver la mise en cas de coup dur, ses forces terrestres en l’occurrence, pas son aviation, CQFD. 

A une époque pas si lointaine, l’Égypte, les UAE, le Qatar et l'Arabie Saoudite avaient une société commune d'armement, l'AOI, qui a par le passé assemblé des Alphajet et des dérives de Mirage 2000.

Elle eut pu constituer une base commune pour fabriquer des Rafales sur une commande globale de 171 exemplaires...

 

https://en.wikipedia.org/wiki/Arab_Organization_for_Industrialization

[Coriace]

Il y a 4 heures, Neuron a dit :

Tout cela est tout à fait vrai mais concernant le cas égyptien (et sa solvabilité) qui est bien spécifique, il n’y a clairement pas un rond en ce moment et cela ne va pas changer à court/moyen terme.

100 Rafale en Égypte est un Mirage. 
L’absence de certains partenaires industriels de l’Egypte à EDEX la semaine dernière était un message clair ; Messieurs vous n’avez pas d’argent, pourquoi viendrions nous exposer à grands frais nos véhicules / systèmes d’armes  pour un marché qui n’existe pas…

On en revient donc au problème de base : les Rafale Égyptiens seraient forcément financés par d’autres. Ces autres n’accepteraient jamais que leur propre BITD ne soit pas la bénéficiaire de ces productions locales.

Enfin l’Egypte se plaît à rappeler aux UAE et Arabie Saoudite que c’est son armée qui viendrait leur sauver la mise en cas de coup dur, ses forces terrestres en l’occurrence, pas son aviation, CQFD. 

Le Canal de Suez rends l'Égypte largement solvable a mon sens. Encore faut il être imaginatif. (un oeu comme les Irakiens).

Mais comme tu le dis on peut aussi imaginer une solvabilite indirecte via les riches amis de la péninsule arabique. Je pense vraiment que sur ce genre de contrat stratégique le terme de solvabilité est beaucoup plus vague que sur des "petits" contrats 

[Elemorej]

Le 07/12/2023 à 18:32, ARPA a dit :

Pour Albacete, les Rafale l'ont évité de peu (on s'est posée la question de féliciter ou sanctionner les militaires qui n'ont mis leur vie en danger pour les protéger) et on a juste perdu des AlphaJet et M2000.

[...]

Je me permet de revenir sur ce passage, ils ont fait quoi comme action pour les protéger? Et au final, sanction? Félicitation? Les deux?

De mémoire j'en étais resté aux aviateurs morts en préparant les Alphajet et M2000.

 

Sinon quand on parle d'assemblage, on est d’accord qu'il y a très peu de transfert de tech et savoir dans ces moments? C'est quasiment juste une lubie de l'acheteur pour pouvoir dire "c'est moi qui l'ai fait!" genre meuble ikea?

Modifié le 13 décembre 2023 par Elemorej

[herciv]

il y a 11 minutes, Coriace a dit :

Le Canal de Suez rends l'Égypte largement solvable a mon sens. Encore faut il être imaginatif. (un oeu comme les Irakiens).

Mais comme tu le dis on peut aussi imaginer une solvabilite indirecte via les riches amis de la péninsule arabique. Je pense vraiment que sur ce genre de contrat stratégique le terme de solvabilité est beaucoup plus vague que sur des "petits" contrats 

A condition que les iraniens (via les houthis) ne fassent pas cH..é les égyptiens. Les rafales sont donc aussi une solution a ce problème.

[PolluxDeltaSeven]

Il y a 4 heures, Neuron a dit :

On en revient donc au problème de base : les Rafale Égyptiens seraient forcément financés par d’autres. Ces autres n’accepteraient jamais que leur propre BITD ne soit pas la bénéficiaire de ces productions locales.

Enfin l’Egypte se plaît à rappeler aux UAE et Arabie Saoudite que c’est son armée qui viendrait leur sauver la mise en cas de coup dur, ses forces terrestres en l’occurrence, pas son aviation, CQFD. 

Pas forcément d'accord avec cette partie de l'analyse.

Par le passé, les Saoudiens ont déjà largement contribuer à équiper la force aérienne égyptienne, en se faisant notamment livrer des Mirage III qui ont immédiatement été transférés à l'Egypte.

Le "réservoir de main d'oeuvre" que constitue l'Egypte pour l'AS, ça ne s'applique pas que pour les forces terrestres. Surtout, mais pas que. Le contexte sécuritaire actuel pousse l'Arabie saoudite à vouloir éviter un déclassement égyptien, y compris dans le naval et l'aérien.

Concernant les BITD, pareil, il faut voir de quoi on parle. Si on parle d'une initiative commune Egypte-AS en deux temps, rien d'étonnant à ce que ça commence en Egypte. Surtout si l'assemblage se fait dans une entreprise financée en partie par des capitaux saoudiens, voire appartenant complètement à une holding saoudienne.

 

Bref, oui, il y a des difficultés actuellement, mais on ne parle sans doute pas d'un projet à court terme de toute manière.

[emixam]

il y a 17 minutes, Elemorej a dit :

Sinon quand on parle d'assemblage, on est d’accord qu'il y a très peu de transfert de tech et savoir dans ces moments? C'est quasiment juste une lubie de l'acheteur pour pouvoir dire "c'est moi qui l'ai fait!" genre meuble ikea?

C'est pas qu'une lubie, pour un pays dans cette zone pour l'image de marque c'est toujours bien de pouvoir dire c'est un appareil fabrique chez nous. Ça donne l'impression au peuple que l'argent est dépenser pour le développement industriel et technologique du pays et que ça entraîne une independance niveau militaire. 

Que l'assemblage représente une faible plus-value tant au niveau du développement industriel que du transfert de technologie ou que ça n'assure absolument pas une independance militaire rapport à la France, cela n'a aucune importance car le citoyen pensera le contraire.

[Elemorej]

Le terme "lubie" n'est peut être pas adapté alors, mais je m'interrogeais plus sur le coté poudre aux yeux ou réel intérêt. Ton message y répond, merci du coup!

[capmat]

il y a 43 minutes, PolluxDeltaSeven a dit :

Pas forcément d'accord avec cette partie de l'analyse.

Par le passé, les Saoudiens ont déjà largement contribuer à équiper la force aérienne égyptienne, en se faisant notamment livrer des Mirage III qui ont immédiatement été transférés à l'Egypte.

Le "réservoir de main d'oeuvre" que constitue l'Egypte pour l'AS, ça ne s'applique pas que pour les forces terrestres. Surtout, mais pas que. Le contexte sécuritaire actuel pousse l'Arabie saoudite à vouloir éviter un déclassement égyptien, y compris dans le naval et l'aérien.

Concernant les BITD, pareil, il faut voir de quoi on parle. Si on parle d'une initiative commune Egypte-AS en deux temps, rien d'étonnant à ce que ça commence en Egypte. Surtout si l'assemblage se fait dans une entreprise financée en partie par des capitaux saoudiens, voire appartenant complètement à une holding saoudienne.

 

Bref, oui, il y a des difficultés actuellement, mais on ne parle sans doute pas d'un projet à court terme de toute manière.

Il suffit de regarder la situation géographique de l'Egypte et de l'Arabie saoudite pour comprendre que dans le contexte du vingt et unième siècle, leur destin est étroitement lié.

L'Egypte et l'Arabie saoudite sont en vis à vis dans la partie Nord de la Mer Rouge.

La partie Sud de la Mer Rouge est clairement revendiquée par le camp adverse (Iran-Russie) via le Soudan du Sud, l'Erythrée et la partie Houtis du Yemen.

Cette histoire de chaîne de montage d'une arme stratégique n'entre pas dans le calendrier du problème posé.

[emixam]

il y a 47 minutes, capmat a dit :

La partie Sud de la Mer Rouge est clairement revendiquée par le camp adverse (Iran-Russie) via le Soudan du Sud, l'Erythrée et la partie Houtis du Yemen.

Euh les revendications du Soudan du sud sur la mer rouge ? 

[capmat]

il y a 44 minutes, emixam a dit :

Euh les revendications du Soudan du sud sur la mer rouge ? 

Oups !!!

Je me suis gaufré 

Je pensais au Soudan du Nord.

Au moins, toi tu suis le sens du texte 

[rendbo]

Il y a 3 heures, Coriace a dit :

Le Canal de Suez rends l'Égypte largement solvable a mon sens. Encore faut il être imaginatif. (un oeu comme les Irakiens).

Si l'on excepte le "problème Houti/Israel", les autres chantiers pharaoniques peuvent fragiiliser la solvabilité de ce pays 

Révélation

 

 

[ARPA]

Il y a 6 heures, Elemorej a dit :

Je me permet de revenir sur ce passage, ils ont fait quoi comme action pour les protéger? Et au final, sanction? Félicitation? Les deux?

De mémoire j'en étais resté au aviateurs morts en préparant les Alphajet et M2000.

Je ne me souviens plus des détails, mais en résumé, il y avait un incendie donc une zone dangereuse à évacuer.

Les militaires n'ont pas évacué, ils ont d'abord déplacé les Rafale.

Cela a permis de sauver les Rafale, mais s'il y avait eu une explosion plus rapide ou plus importante, on aurait eu encore plus de morts et blessés.

 

Je n'ai pas eu connaissance de la fin de l'affaire du point de vue disciplinaire, mais ils méritaient des félicitations pour le résultat de leur action et des sanctions pour une prise de risque trop importante. C'est la plus grosse perte humaine de l'armée de l'air depuis longtemps. Le traumatisme est plus conséquent que juste une perte de matériel.

[Picdelamirand-oil]

Dassault CEO talks Saudi interest in Rafale, takes a shot at F-35 and reveals FCAS details

Le PDG de Dassault parle de l'intérêt saoudien pour le Rafale, prend une photo du F-35 et révèle les détails du FCAS

Un différend latent entre Londres et Berlin sur l'exportation d'Eurofighter Typhoons vers l'Arabie saoudite pourrait ouvrir la voie au succès de l'offre rivale de Dassault sur le Rafale, a suggéré Eric Trappier.

Le constructeur français d'avions de combat Dassault espère décrocher de nouveaux contrats d'exportation de Rafale avec l'Arabie saoudite et l'Inde (Dassault Aviation sur X)

PARIS — Le PDG de Dassault Aviation a confirmé que l'Arabie saoudite négociait l'achat de 54 avions Rafale, six semaines après la première rumeur selon laquelle les deux parties avaient ouvert des discussions. En parallèle, le constructeur français envisage de signer un accord Rafale avec l'Inde, portant sur 26 avions pour sa marine.

S'adressant à l'Association des journalistes de la défense la semaine dernière, Eric Trappier a déclaré que « bien que l'Arabie saoudite achète traditionnellement des avions britanniques », Dassault a été approché par Riyad après que l'Allemagne a bloqué de manière controversée l'offre d'un milliard de dollars de l'Arabie saoudite pour les Eurofighters en raison de l'intervention du royaume dans les affaires civiles du Yémen. guerre.

Trappier ne fait aucune mention du différend, se contentant de remarquer que même si « les périodes de conflit ne sont pas très favorables et tendent à ralentir un peu les discussions », la demande de 54 Rafale de l'Arabie Saoudite était « indépendante de la crise au Moyen-Orient ».

Sur les 285 Rafale vendus à l'export depuis la signature du premier contrat (avec l'Egypte) en 2015, 171 ont été achetés par les voisins de Riyad, notamment les Emirats Arabes Unis avec 80 Rafale au standard F4, le Qatar avec 36 et l'Egypte avec 55. L'Inde en a également acheté 36 et négocie actuellement pour 26 versions navales de l'avion.

« Nous devons être tenaces dans ces négociations », a fait remarquer Trappier.

Néanmoins, comme il l’a si souvent fait dans le passé, Trappier, un fervent pro-européen, a visé le programme F-35, qui a dominé le marché européen des avions de combat, battant souvent le Rafale pour des contrats de production lucratifs.

"L'Europe était déjà dominée par les avions américains comme le F-16, donc elle a toujours existé, mais aujourd'hui, à part la liaison 11 de l'OTAN pour les opérations maritimes et [Lien] 16 pour les [technologies de communication] air-air, les F- 35 n’est interopérable qu’avec lui-même », a-t-il déclaré. « Y a-t-il un élément de chantage ? Il n’a pas réussi à élaborer sur une question aussi extraordinaire.

Par ailleurs, Dassault commence à travailler sur la version F5 qui sera déployée dans l'armée de l'air française en 2030. Trappier a déclaré qu'il effectuerait des missions "avec d'autres avions de combat et des drones au pilotage hautement coordonné".

Quelques détails du FCAS

En parallèle, Dassault travaille sur le chasseur de nouvelle génération, clé du Future Combat Air System (FCAS), un projet de chasseur de sixième génération entre la France, l'Allemagne et l'Espagne. Le nouvel avion sera plus gros que le Rafale car il aura une soute d'armes intégrée, a déclaré Trappier.

"Nous devons faire un choix entre la furtivité et le combat aérien, il va donc falloir arbitrer pour obtenir un avion multirôle", a-t-il expliqué. L’objectif du démonstrateur sur lequel travaille l’entreprise sera donc de trouver « un compromis entre l’aérodynamisme et la furtivité ».

Il a déclaré que la version marine du NGF serait « identique » à la conception de l’armée de l’air, sauf avec un train d’atterrissage plus solide et « un renforcement de certaines pièces pour supporter le stress de l’atterrissage ». Un crochet devrait également être requis pour les atterrissages des transporteurs. Trappier a ajouté que Dassault travaillait déjà avec Naval Group (qui conçoit le porte-avions français de nouvelle génération) pour garantir que l’avion et le porte-avions soient compatibles.

Toujours dans l'interview, Trappier a noté que, alors que la première décennie du 21e siècle avait vu les nations occidentales s'engager dans une guerre asymétrique, les conflits actuels entre États signifient que les futurs avions « doivent travailler dans un espace aérien extrêmement bien protégé par des barrières de surface ». -armes aériennes. Cela signifie qu’il nous faut un bon renseignement en amont, une aptitude au vol optimale, un traité de défense anti-aérienne et éventuellement combiner avions et drones qui pourraient être plus efficaces.»

Sur le plan compétitif, Dassault et Airbus Defence and Space sont actuellement engagés dans une bataille pour obtenir auprès de la DGA un contrat lancé il y a près d'un an pour remplacer 18 Dassault-Breguet Atlantique TL2, l'un des rares avions en service. dans le monde entier, spécialement conçu pour la guerre anti-sous-marine. Il est actuellement en cours de modernisation au standard 6 mais aura atteint la fin de sa vie vers 2030.

Dassault propose le Falcon 10X tandis qu'Airbus riposte avec l'A320Neo. "Mais nous avons plus d'expérience et nous travaillons avec Thales, ce qui est un avantage", a déclaré Trappier.

[mgtstrategy]

on dirait une ressucée des dernieres interviews, genre ya 2 semaines?

[Picdelamirand-oil]

il y a 10 minutes, mgtstrategy a dit :

on dirait une ressucée des dernieres interviews, genre ya 2 semaines?

Oui mais là on a une définition intéressante:

Citation

Le nouvel avion sera plus gros que le Rafale car il aura une soute d'armes intégrée, a déclaré Trappier.

"Nous devons faire un choix entre la furtivité et le combat aérien, il va donc falloir arbitrer pour obtenir un avion multirôle", a-t-il expliqué. L’objectif du démonstrateur sur lequel travaille l’entreprise sera donc de trouver « un compromis entre l’aérodynamisme et la furtivité ».

 

[herciv]

il y a 7 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Oui mais là on a une définition intéressante:

 

Oui çà supprime l'hypothèse d'un avion non armé simplifié au maximum.

[Claudio Lopez]

Il y a 2 heures, mgtstrategy a dit :

on dirait une ressucée des dernieres interviews, genre ya 2 semaines?

C'est la vision américaine (ou anglo-saxonne) de la conférence de Trappier et je trouve cela intéressant avec quelques détails en plus. 

Modifié le 15 décembre 2023 par Claudio Lopez

[MatOpex38]

Eux rapportent à peu prêt la même chose,  mais le plus drôle se trouve dans les commentaires, ils sont vénères les foonettes fans   

https://www.thedrive.com/the-war-zone/saudis-eye-frances-rafale-fighter

[Pakal]

Mais je crains que l'équipe EF ne se venge en vendant à perte des Typhoons en Colombie, car ils n'auront plus grands chose à perdre...

[mgtstrategy]

27 minutes ago, Pakal said:

Mais je crains que l'équipe EF ne se venge en vendant à perte des Typhoons en Colombie, car ils n'auront plus grands chose à perdre...

la vente a perte est normalement interdite mais avec les bachkchiches... 

[Bechar06]

il y a une heure, Pakal a dit :

en vendant à perte des Typhoons en Colombie

Position des Allemands là dessus, la Vente export à la Colombie ?