Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[Colstudent]

il y a 20 minutes, Ciders a dit :

Tu devrais porter plainte.

Réveille toi camarade, des attentats d'extrême-droite en Europe on en a déjà eu.

Ca m'a juste fait sourire   y a rien de bien méchant. J'ai au moins vu que la négociation n'étais pas un sujet si fermé et tôt ou tard fera plusieurs pages de débat avec surement la déception (ou pas) du résultat

[ksimodo]

il y a 8 minutes, pascal a dit :

Il est certains que les Russes auraient très bien pu s'abstenir de rentrer en Ukraine sans y être invités ...

Quand y'a de la gêne y'a moins de plaisir.

Sauf erreur de ma part, dans 100 % des conflits actuels en cour dans le monde, la troupe intrusive ou bien "résistante" a rarement obtenue une autorisation CERFA triplement validée / tamponnée.

[olivier lsb]

il y a une heure, ksimodo a dit :

Quand y'a de la gêne y'a moins de plaisir.

Sauf erreur de ma part, dans 100 % des conflits actuels en cour dans le monde, la troupe intrusive ou bien "résistante" a rarement obtenue une autorisation CERFA triplement validée / tamponnée.

Et 100% des gagnants au Loto ont tenté leur chance. Belle tautologie. 

Sinon on a vu des participations et des engagements dans des conflits qui sont bien plus légitimes que d'autres (liste non exhaustive): tous les allers-retours de la France au Tchad (activation des accords de défense par la partie Tchadienne), MNF en 1982 (Liban + ONU, 89 pertes françaises on rappellera, par vous savez qui), FINUL 1984 (Liban + CS-ONU), Koweit 1991 (CS-ONU + appel du Koweit), Libye 2011 (CS-ONU), Mali 2013 (Demande du Mali, activation accords de défense).

[g4lly]

Les choses ne s'arrangent pas vraiment pour les ukrainien sur le front Hirnyk. Le contournement avance et la pince se referme entre Novoselydivka et Ostrivske. L'ouverture fait encore 7km mais est en partie barré par le lac, et ne comporte pas beaucoup de route vers l'ouest.

Si ca fonctionne les russes s'épargneraient une bataille pour Hirnyk et une pour Kurkhivka, et s'ouvriront les portes de Kurokhove.

[gustave]

Il y a 10 heures, Coriace a dit :

Alors justement, et je pense qu'on se base sur les mêmes sources, Vuhledar n'était plus défendu par la 72eme. 

Ça n'a jamais été très clair quand cette rotation a commencé mais c'est sur ça qu'on avait blâme la soudaine poussée qui s'y était opérée il y a quelques mois. Et sur les comptes tg Russe on "déplore" largement que les prisonniers de Vuhledar ne soient que des territoriaux "qui n'ont pas de lien avec la bataille"(comprendre : avec les tirs au pigeon subits par des Russes désarmés et blessés lors d'un assaut de 2023 sur Vuhledar qui avaient fait la délectation de certains tg pro Ukrainiens (je ne dis pas Ukrainiens car la plupart des commentaires joyeux étaient en anglais)

 

D'ailleurs ça cadre avec ta théorie de l'abandon de Donetsk

Tout ce que je lis (sans aucune prétention à l’exhaustivité) évoque la 72eme brigade comme noyau de la défense jusqu’au bout.

 

[lum]

Bonjour a tous,

 

Est ce que vous savez l'etats des pertes des 2 cotes ?  L'offensives Uk a Kourks a due couter chere, et autant de l'autre cote sur leurs multiples offensives.

Et du cote du materiels, les Uk arrivent a compenser, j'ai l'impression qu'ils ne recoivent plus grands choses malheureusement.

 

Merci

Laurent

[Alexis]

Il y a 3 heures, gustave a dit :

 

Ce fil est une lecture dure en effet, et émouvante

(...) Par un cruel retournement de situation, pendant que ma brigade se frayait un chemin hors de Vuhledar, les gens dans tout le pays sirotaient des cafés, allaient au cinéma et se promenaient au son de la musique de rue. Des vœux, authentiques ou routiniers, ont été adressés aux soldats, alors même qu'ils étaient en train de mourir, abandonnés à leur sort  Je n'ai aucun moyen de jeter un pont entre ces deux mondes - l'Ukraine pacifique et l'armée, chacun marchant sans relâche sur son chemin. 

C'est là que nous sommes nés pendant la guerre de l'Est. Nés à Kiev, nous avons été forgés à nouveau dans les champs et les sous-sols de Vuhledar. Aujourd'hui, ces espaces vides et marqués au fer rouge sont notre patrie, et nous sommes des étrangers dans les rues de Kiev. Au cours de ces trois années de guerre, des visages inconnus ont envahi les trottoirs et le métro, avec de nouvelles expressions que je ne reconnais pas ou que je ne peux pas comprendre. (...)

Priez pour que les vestiges de cette force autrefois puissante ne soient pas détruits, pour qu'elle ait une chance de se relever, pour que son expérience et sa douleur durement acquises lui permettent de remporter de nouvelles victoires (Igor Lutsenko)

L'éloignement de l'arrière et de l'avant, les combattants en arrivant à regarder comme des étrangers les gens de l'arrière qui vivent (presque) "la vie d'avant", on peut lire des choses de ce genre pendant la première guerre mondiale. L'auteur dit pratiquement dans ces termes que le front est sa patrie, Kiev sa ville natale lui est devenue étrangère

Bien sûr, ce sont les combattants sur le front et seulement eux qui permettent à l'ensemble de l'Ukraine de continuer (presque) "la vie d'avant"

L'enjeu du passage d'expérience / de relais apparaît aussi. Car on lit en parallèle des récits de nouveaux engagés (beaucoup contre leur gré) formés à la va-vite et combattant sans être intégrés dans des unités où ils se fondraient avec des vétérans. Si Kiev ne parvient pas à fondre ensemble combattants expérimentés et recrues nouvelles, alors il suffira à la Russie de détruire un pourcentage suffisant des unités ukrainiennes sur le front, comme la 72ème semble avoir été pratiquement détruite, pour faire céder complètement le front et décider du sort de l'Ukraine

[herciv]

Il y a 9 heures, g4lly a dit :

Les choses ne s'arrangent pas vraiment pour les ukrainien sur le front Hirnyk. Le contournement avance et la pince se referme entre Novoselydivka et Ostrivske. L'ouverture fait encore 7km mais est en partie barré par le lac, et ne comporte pas beaucoup de route vers l'ouest.

Si ca fonctionne les russes s'épargneraient une bataille pour Hirnyk et une pour Kurkhivka, et s'ouvriront les portes de Kurokhove.

Ce qui me semble le plus terrible c'est que les opportunités de contournement et donc d'encerclement sont de plus en plus nombreuses. Aupravant les russes se créaient ces opportunités sur quelques kilomètres même pas et maintenant on parle d'une dizaine de kilomètres et de plusieurs villes/villages à la fois. Je pense qu'en fait auparavant les russes passait à travers des champs de mines nombreux et dense et maintenant les ukrainiens n'ont plus la possibilité d'en préparer. 

Même sur Koursk le risque de laisser dans une nasse plusieurs milliers de soldats existe.

Modifié le 4 octobre par herciv

[Alexis]

il y a 57 minutes, herciv a dit :

Ce qui me semble le plus terrible c'est que les opportunités de contournement et donc d'encerclement sont de plus en plus nombreuses. Aupravant les russes se créaient ces opportunités sur quelques kilomètres même pas et maintenant on parle d'une dizaine de kilomètres et de plusieurs villes/villages à la fois. 

Même sur Koursk le risque de laisser dans une nasse plusieurs milliers de soldats existe.

Je ne connais pas l'avenir évidemment, et je souhaite me tromper

Mais j'ai l'impression que nous assistons au début d'une lente et longue agonie. Celle de l'armée ukrainienne, et donc de l'indépendance de l'Ukraine

Le processus est lent, mais je peine à voir quelque chose qui pourrait l'interrompre. Y compris si Harris est élue d'ailleurs. Et s'il n'est pas interrompu, alors il ira à son terme

Modifié le 4 octobre par Alexis

[loki]

Je doute que les russes puissent passer le dniepr dans la pire des hypothèses pour l'Ukraine.

La guerre d'attrition n'est pas favorable à l'Ukraine compte tenu de ses moyens humains et matériels plus limités mais son indépendance ne me semble pas en danger pour le moment ( sauf grosse bourde du commandement ukrainien )

[Alexis]

il y a une heure, loki a dit :

Je doute que les russes puissent passer le dniepr dans la pire des hypothèses pour l'Ukraine.

La guerre d'attrition n'est pas favorable à l'Ukraine compte tenu de ses moyens humains et matériels plus limités mais son indépendance ne me semble pas en danger pour le moment ( sauf grosse bourde du commandement ukrainien )

Pour le moment non. Mais un processus est entamé, et je ne vois pas ce qui pourrait l'interrompre. Et si ce processus va à son terme, alors l'indépendance de l'Ukraine sera dans les mains de Vladimir Poutine...

Une surprise est toujours possible évidemment, mais je ne vois pas laquelle (évidemment, si on pouvait voir laquelle, on s'y attendrait et ce ne serait plus une surprise... je ne prétends donc certainement pas qu'une surprise est impossible)

Je ne crois pas que le Dniepr soit une protection réelle par lui-même. Bien sûr des troupes peuvent s'appuyer sur un grand fleuve pour faciliter une défense, mais la question est quelles troupes - si les troupes ukrainiennes expérimentées sont peu à peu détruites sans être suffisamment remplacées. Ni le Rhin ni le Danube n'ont jamais à eux seuls arrêtés une armée. Ni le Dniepr d'ailleurs, pas plus en 1944 qu'en 1941

[Akilius G.]

Il y a 1 heure, loki a dit :

Je doute que les russes puissent passer le dniepr dans la pire des hypothèses pour l'Ukraine.

La guerre d'attrition n'est pas favorable à l'Ukraine compte tenu de ses moyens humains et matériels plus limités mais son indépendance ne me semble pas en danger pour le moment ( sauf grosse bourde du commandement ukrainien )

le passage du Dniepr soulève plusieurs questions :

- la capacité des ukrainiens à maintenir une armée suffisamment nombreuse pour un front aussi long. Alexis a donné une réponse possible. Le délitement de l'armée ukrainienne pourrait prendre la forme d'une cassure et non d'une déformation progressive et lente du front ;

- la capacité technique à traverser le fleuve malgré une opposition sur l'autre berge. Compte tenu du lit du fleuve né de la rupture du barrage, ce sujet comporte des éléments de réponse climatique et géologique. Le problème n'est pas trop de débarquer mais de tenir.

- la capacité à occuper l'autre rive avec une population hostile. C'est peut être ce point qui serait le plus problématique pour les russes, et cela pourrait paradoxalement  les inciter à passer le fleuve pour prendre Odessa plutôt que d'essayer de prendre Kiev

[Coriace]

Il y a 7 heures, gustave a dit :

Tout ce que je lis (sans aucune prétention à l’exhaustivité) évoque la 72eme brigade comme noyau de la défense jusqu’au bout.

 

Ce n'est pas ce qu'on lit sur les tg Russes (que je ne partagerai pas ici) et ils n'ont aucune raison de mentir. Après on peut imaginer une solution au milieu du fleuve avec des éléments de la 72 qui sont restés là. On aura vite la réponse si on l'a revoit monter en ligne ailleurs 

 

@Alexisla fin de l'indépendance de l'Ukraine (au sens : mangee par la Russie) est une vue de l'esprit. Elle perdra son indépendance en rejoignant l'UE, et certes elle aura probablement perdus quelques territoires d'ici là mais je ne pense pas que ça ira au delà 

 

Plusieurs raisons a celà

Les Polonais et les Baltes ne vont pas éternellement s'accommoder de la situation actuelle et ils commencent à tisser un outil militaire puissant. Les allemands, Français et Italiens ont probablement quelques soucis internes actuellement mais la Russie sur le Dniepr risquerait de les canaliser

La Russie elle même n'a pas les capacités de dominer intégrer un pays comme l'Ukraine, au final c'est perdant perdant pour tout le monde.

Et une Ukraine "pont entre les deux mondes" couverte de subventions européennes et de l'influence de sa diaspora en Europe ainsi que de sa russophonie est plus utile à tout le monde qu'un rideau de fer aux frontières de la Roumanie

Modifié le 4 octobre par Coriace

[g4lly]

il y a une heure, Coriace a dit :

Et une Ukraine "pont entre les deux mondes" couverte de subventions européennes et de l'influence de sa diaspora en Europe ainsi que de sa russophonie est plus utile à tout le monde qu'un rideau de fer aux frontières de la Roumanie

Malheureusement ce plan là il a bien foiré...

[Coriace]

Test

[Alexis]

il y a une heure, Coriace a dit :

@Alexisla fin de l'indépendance de l'Ukraine (au sens : mangee par la Russie) est une vue de l'esprit. Elle perdra son indépendance en rejoignant l'UE, et certes elle aura probablement perdus quelques territoires d'ici là mais je ne pense pas que ça ira au delà 

En fait la question est ce que l'armée russe pourra faire. Sachant que Poutine a clairement pour objectif de supprimer l'indépendance de l'Ukraine, et l'armée russe lui obéit

Ce que décrit Poutine dans ses objectifs de guerre déclarés, dans les propositions de négociation que fait la Russie (identiques à ses objectifs de guerre), ce n'est pas d'ajouter l'oblast de Lviv ni même celui de Kiev à la Fédération de Russie. Mais c'est bien la perte de l'indépendance ukrainienne, parce que l'Etat ukrainien qui resterait après amputations serait à la fois sans alliance avec les pays occidentaux et sans armée réelle (démilitarisé), donc dénué de toute protection, si bien que de peur d'une nouvelle "opération spéciale" (cette fois-ci très rapide façon Prague 1968) il serait forcé de céder sur tout sujet que la Russie trouverait important (politique étrangère, répression des courants politiques désagréables à Moscou, place de la langue russe, etc.)

Son indépendance serait largement une fiction. Elle ressemblerait plutôt à une sorte d'autonomie locale étendue dans le cadre de ce que la Russie appelle le "Monde russe", ensemble qui inclut déjà la Biélorussie. Ce qui du temps de la guerre froide s'appelait une "souveraineté limitée", c'était la situation de la Pologne comme de la Tchécoslovaquie

Ça ce sont les objectifs concrets de la Russie, répétés moult fois depuis 2022. Si l'armée russe peut fournir, eh bien...

 

L'Ukraine qui "perd quelques territoires" de plus seulement, ce que tu prends pour hypothèse, ça c'est le scénario d'une Ukraine qui gagnerait la guerre, c'est-à-dire qui parviendrait à tenir le front assez longtemps pour que les Russes disent "Stop, ça ne va nulle part", et le dirigeant ne serait sans doute pas Poutine il faudrait attendre le suivant. Certainement des années, peut-être après 2030 date de départ la plus probable en l'état de Poutine

C'est le meilleur scénario, à tous points de vue. J'ai de plus en plus de mal à y croire (déjà que j'ai toujours eu des doutes )

 

il y a une heure, Coriace a dit :

Plusieurs raisons a celà

Les Polonais et les Baltes ne vont pas éternellement s'accommoder de la situation actuelle et ils commencent à tisser un outil militaire puissant. Les allemands, Français et Italiens ont probablement quelques soucis internes actuellement mais la Russie sur le Dniepr risquerait de les canaliser

Si l'armée russe, à force de se renforcer tout en usant l'armée ukrainienne, parvient à rompre le front et à avancer jusqu'à Dnipro, puis passant le Dniepr progresser vers Kiev et Odessa, elle aura prouvé être de loin l'armée la plus forte d'Europe. Nulle Pologne, Allemagne, France, ni Italie ne va se précipiter en travers de son chemin ! Et la Grande-Bretagne non plus

La seule qui pourrait changer les choses est l'armée américaine (bien 2/3 ou 3/4 de la puissance militaire totale de l'Alliance atlantique à elle seule). Mais les Etats-Unis sont absolument clairs, ils ne vont pas faire la guerre à la Russie pour protéger un pays envers lequel ils n'ont pris aucun engagement par traité - consensus bipartite très profond

 

il y a une heure, Coriace a dit :

La Russie elle même n'a pas les capacités de dominer intégrer un pays comme l'Ukraine, au final c'est perdant perdant pour tout le monde

Il me paraîtrait imprudent pour Moscou de tenter d'intégrer à la Fédération de Russie la totalité des oblasts constituant l'Ukraine - trop de monde à assimiler de force à la fois

Cela dit :

- Ce n'est pas l'objectif déclaré, répété, maintenu à travers tous les rebondissements par Poutine - mais cet objectif déclaré est bien équivalent à la perte de toute indépendance réelle pour l'Ukraine (la Biélorussie est-elle vraiment un pays indépendant ?)

- C'est moi citoyen français qui trouverait cela imprudent. Je ne suis pas Poutine, qui garde dans son discours des portes de sortie vers plus radical (il a enlevé les portes vers le moins radical) Et pas mal des analystes et essayistes russes vont beaucoup plus loin, je ne sais pas du tout s'ils sont tolérés car faisant apparaître Poutine comme presque un modéré ou tolérés car utile pour préparer les esprits à la suite...

 

il y a une heure, Coriace a dit :

Et une Ukraine "pont entre les deux mondes" couverte de subventions européennes et de l'influence de sa diaspora en Europe ainsi que de sa russophonie est plus utile à tout le monde qu'un rideau de fer aux frontières de la Roumanie

Nous sommes bien d'accord. J'irais d'ailleurs jusqu'à dire qu'il aurait été encore mieux que Poutine n'ordonne pas l'invasion de 2022

Seulement voilà, ni toi ni moi ne décidons de ces choses...

[Wallaby]

il y a 20 minutes, Alexis a dit :

Ce qui du temps de la guerre froide s'appelait une "souveraineté limitée", c'était la situation de la Pologne comme de la Tchécoslovaquie

Pourquoi est-ce que ça ne pourrait pas être la situation de la Finlande pendant la guerre froide ?

[Alexis]

il y a 23 minutes, Wallaby a dit :

Pourquoi est-ce que ça ne pourrait pas être la situation de la Finlande pendant la guerre froide ?

La différence essentielle, outre les annexions, entre les exigences de Poutine et la situation de la Finlande pendant la guerre froide est la question de la démilitarisation

Pendant les deux premières décennies qui ont suivi la Seconde Guerre mondiale, les forces de défense finlandaises se sont largement appuyées sur du matériel de guerre obsolète. Les dépenses de défense sont restées minimes jusqu'au début des années 1960. Au plus fort de la guerre froide, le gouvernement finlandais s'est efforcé d'accroître ses capacités de défense. Cela s'est traduit par la mise en service de plusieurs nouveaux systèmes d'armes et le renforcement de la défense de la Laponie finlandaise par l'établissement de nouvelles garnisons dans la région. À partir de 1968, le gouvernement finlandais a adopté la doctrine de la défense territoriale, qui exige l'utilisation de vastes zones terrestres pour retarder et épuiser un agresseur potentiel. Cette doctrine est complétée par le concept de défense totale, qui préconise l'utilisation de toutes les ressources de la société pour la défense nationale en cas de crise. À partir du milieu des années 1960, les forces de défense finlandaises ont également commencé à se préparer spécifiquement à la défaite d'une frappe stratégique, du type de celle que l'Union soviétique a utilisée avec succès pour renverser le gouvernement de la Tchécoslovaquie en 1968. En cas de confrontation totale entre les deux grands blocs, l'objectif de la Finlande aurait été d'empêcher toute incursion militaire sur son territoire et de maintenir ainsi la Finlande en dehors de la guerre.

Pendant la guerre froide, la Finlande avait "deux fers au feu". D'une part elle avait une politique de coopération avec l'URSS et s'abstenait de toute critique publique des politiques soviétiques (incluant une censure interne avec peine de prison possible), d'autre part elle avait une politique de défense active et une armée qui compte tenu des moyens du pays était très sérieuse

La Finlande d'une part diminuait la motivation pour l'URSS d'attenter à son indépendance en adoptant une politique compréhensive envers les intérêts de Moscou. D'autre part elle la diminuait aussi en montrant à l'URSS que même si elle aurait pu gagner par la masse, une invasion de la Finlande aurait été difficile et coûteuse

Pour un pays relativement petit, voisin d'un géant et dépourvu d'alliances, la marge de liberté était maintenue par cette capacité à "vendre chèrement sa peau". La situation était donc intermédiaire, avec des limitations à l'indépendance (il aurait fallu beau voir que Helsinki demande à entrer dans l'OTAN !), mais avec pour le reste une indépendance réelle garantie par le prix élevé que Moscou aurait du payer (invasion très coûteuse) pour contraindre Helsinki davantage

==>Ce sont les exigences de démilitarisation qui comptent

Si Moscou changeait ces exigences - il ne montre aucune volonté - alors oui la situation changerait et Kiev pourrait envisager (qu'ils le décident ou le refusent, je n'en sais rien) de maintenir son indépendance à la manière finlandaise, sur une partie de son territoire actuel

[Wallaby]

Il y a 2 heures, Wallaby a dit :

Pourquoi est-ce que ça ne pourrait pas être la situation de la Finlande pendant la guerre froide ?

Au-delà et malgré les arguments d' @Alexis qui sont, je dois dire, assez convaincants, je ne résiste pas quand même à répondre à ma propre question.

Cela ne pourrait pas l'être parce que si ça l'était, ça voudrait dire que tous les morts qui sont morts entre avril 2022 et aujourd'hui sont morts pour rien, comme le disait l'auteur de The National, qui comme son titre ne l'indique pas, est un journal émirati :

Indépendamment de la volonté plutôt cynique des dirigeants occidentaux belliqueux de se battre jusqu'au dernier Ukrainien afin d'affaiblir la Russie, cela signifie que les morts et les destructions catastrophiques de l'année dernière auraient peut-être pu être évitées. Si les États-Unis et leurs alliés finissent par exhorter Kiev à accepter un cessez-le-feu dans les mois à venir, ils devront justifier pourquoi ils ont fait le contraire en mars 2022.

Le 26/04/2023 à 22:48, Wallaby a dit :

https://www.thenationalnews.com/opinion/comment/2023/04/25/a-fatal-flaw-in-us-foreign-policy-is-costing-lives-in-ukraine-and-beyond/

C'est très bien, mais il faut souligner qu'une forme similaire de trêve aurait pu être disponible un mois seulement après le début du conflit, lorsque le Premier ministre israélien de l'époque, Naftali Bennett, a tenté une médiation entre les deux parties. Dans une interview donnée en février dernier, M. Bennett a déclaré que M. Zelenskyy avait accepté que son pays ne rejoigne pas l'OTAN, et le président russe Vladimir Poutine avait déclaré qu'il renonçait à ses objectifs de "démilitarisation" et de "dénazification" de l'Ukraine. Les deux parties se dirigeaient vers un éventuel cessez-le-feu, a déclaré M. Bennett, avec "17 ou 18" projets d'accord de paix en cours de rédaction, mais "à un moment donné, l'Occident a décidé d'écraser Poutine plutôt que de négocier".

Indépendamment de la volonté plutôt cynique des dirigeants occidentaux belliqueux de se battre jusqu'au dernier Ukrainien afin d'affaiblir la Russie, cela signifie que les morts et les destructions catastrophiques de l'année dernière auraient peut-être pu être évitées. Si les États-Unis et leurs alliés finissent par exhorter Kiev à accepter un cessez-le-feu dans les mois à venir, ils devront justifier pourquoi ils ont fait le contraire en mars 2022.

La plupart d'entre eux ont poussé à des objectifs maximalistes, idéalistes, en pensant que les Ukrainiens pourraient être en mesure de l'emporter et de punir M. Poutine. Aujourd'hui, diront-ils, nous voyons les limites de ce qui est réalisable, d'où la proposition de cessez-le-feu. Mais ce ne sont pas les faucons de Washington et de Londres qui ont dû payer le prix du maximalisme qu'ils ont imposé à M. Zelenskyy. Et pour quoi faire, si le résultat est un accord similaire à celui négocié par M. Bennett il y a plus d'un an ?

De même, l'une des principales raisons de la longévité de la guerre civile syrienne est l'insistance de nombreux pays sur le fait que le président Bachar Al Assad devait partir. Il y a dix ans, certains d'entre nous affirmaient qu'à moins d'une intervention massive que les États-Unis et le Royaume-Uni n'envisageaient pas, M. Al Assad était un objet inamovible et devait donc faire partie d'une solution. Les maximalistes, cependant, ne voulaient pas en entendre parler.

Aujourd'hui, la Syrie de M. Al Assad revient dans le giron régional et pourrait être sur le point d'être réadmise au sein de la Ligue arabe. Pensez à toutes les vies qui auraient pu être sauvées et aux chances accrues de contenir la montée du monstrueux ISIS, si un compromis incluant M. Al Assad avait été trouvé il y a des années.

Un autre exemple de maximalisme idéaliste ne prolongeant pas un conflit, mais pouvant le provoquer, concerne Taïwan. Pendant des décennies, un compromis, en vertu duquel presque tous les pays du monde reconnaissaient ou admettaient une certaine forme de la formule de la "Chine unique", a permis de maintenir la paix. Aujourd'hui, les États-Unis s'emploient à faire voler en éclats ce compromis au profit d'un objectif - aller vers une indépendance de facto de plus en plus grande qui est sur le point d'être reconnue officiellement - qu'il n'est même pas certain que les Taïwanais eux-mêmes souhaitent, puisque les sondages montrent qu'ils se rendent compte que le statu quo a bien fonctionné pour eux. Cette provocation totalement inutile nous fait courir le risque d'une troisième guerre mondiale.

Personne ne doute que le président américain de l'époque, George W Bush, et le premier ministre britannique de l'époque, Tony Blair, avaient au moins quelques bonnes intentions en ce qui concerne l'Irak, par exemple, tout comme le successeur de M. Blair, David Cameron, et le président français de l'époque, Nicolas Sarkozy, en ce qui concerne la Libye. Ils n'avaient pas tort de dire que Saddam Hussein et Mouammar Kadhafi étaient des dictateurs brutaux qui avaient terrorisé leurs propres populations. Mais les conséquences de leurs intentions ont déchiré les deux pays. Et c'est ce qui compte.

Donc, pour en revenir à l'Ukraine et à la Syrie : si, au nom de nobles principes, vous prolongez un conflit, avec toutes les dévastations que cela entraîne, et que vous finissez par vous contenter d'un compromis qui aurait pu être atteint des années auparavant, alors je dis : J'accuse [en français dans le texte]. Ces maximalistes idéalistes peuvent se dire qu'ils ont la conscience tranquille, mais ils ont du sang sur les mains.

Cela voudrait dire que notre cher leader adoré, le grand Boris Johnson, se serait trompé, et ça, c'est impensable.

Modifié le 4 octobre par Wallaby

[Pol]

Erreur humaine/matériel ou une blague qui passe mal à la radio?

 

[Conan le Barbare]

WTF 

[Connorfra]

 

 

Je sais même pas si c'est la bonne place ici ou sur le fil Russie

[Ciders]

A priori, il y a bien deux incidents distincts. Il me semble qu'on évoquait déjà un tir fratricide russe (le Su-25) il y a deux ou trois jours.

Pour le S-70, la Souris a posté ceci :

 

Et MeisterDorf évoque sur Twitter une destruction après perte de liaison en vol.

[Akilius G.]

https://www.slidstvo.info/english-stories/we-simply-had-ho-one-and-nothing-left-to-fight-with-a-representative-of-the-72nd-brigade-battalion-headquarters-on-leaving-vuhledar/

Pour la chute de Vulhedar, un soldat ukrainien évoque une mauvaise gestion des ressources humaines de longue date (renforts mal formés, quand il y a en a,  absence de rotation..) et pour 2024 un sérieux manque de soutien d'artillerie.

[Arland]

Il y a 3 heures, Ciders a dit :

A priori, il y a bien deux incidents distincts. Il me semble qu'on évoquait déjà un tir fratricide russe (le Su-25) il y a deux ou trois jours.

Pour le S-70, la Souris a posté ceci :

 

Et MeisterDorf évoque sur Twitter une destruction après perte de liaison en vol.

Cela ressemble à la tuyère du premier prototype et pas à celle du "second". Un test opérationnel d'une plateforme "sacrifiable" qui aurai très mal tourné?

Révélation

 

 

Modifié le 5 octobre par Arland