Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[christophe 38]

il y a 30 minutes, Niafron a dit :

 

Dans la continuité de ce que je disais tout à l'heure, opinion très personnelle:

Les russes sont morts, ils ont plus rien pour reprendre l'initiative, et les ukrainiens vont avoir une chance mais pas deux de reconquérir le territoire perdu.

Si leur offensive foire, l'Ouest coupera les crédits et négociera avec Moscou en se contentant d'un statu quo qui sera par ailleurs une malédiction pour la Russie ( ce sera le parfait prétexte pour maintenir les sanctions, plus le fardeau d'une occupation de territoires peu dociles qui n'aidera certainement pas le pays à remonter la pente ). Bien entendu, il faut dissocier les intérêts de la Russie et ceux du régime qui la dirige, qui lui pourra sauver sa tête et plastronner au sujet des territoires conquis.

J'ajoute: l'occident n'a pas forcément intérêt à infliger une défaite cuisante à la Russie avec tous les risques de déstabilisation du régime qui pourraient en découler ( on sait ce qu'on a, pas ce qu'on aura ).

Bref, d'un point de vu totalement cynique, pour l'OTAN, la situation est parfaite en l'état.

Ce point de vu n'est sans doute pas dominant pour l'heure, mais le deviendra en cas d'échec des ukrainiens dans leur future offensive.

Parce que bon, la guerre ça coûte cher ma bonne dame...

Pour ce qui me concerne maintenant: je souhaite bonne chance aux ukrainiens, mais là, faut pas qu'ils se ratent.

 

 

 

sans compter que, pour le futur, l'armée russe, affaiblie comme jamais, aura du mal à maintenir, à soutenir le régime, à soutenir l'aura russe....

 

et, sinon, il reste combien de chars pour "proteger" la totalité du territoire russe ?? (je parle de ceux en bon état, pas les monuments ou dans les casses)

[Heorl]

Il y a 1 heure, christophe 38 a dit :

sans compter que, pour le futur, l'armée russe, affaiblie comme jamais, aura du mal à maintenir, à soutenir le régime, à soutenir l'aura russe....

 

et, sinon, il reste combien de chars pour "proteger" la totalité du territoire russe ?? (je parle de ceux en bon état, pas les monuments ou dans les casses)

Au total ? Il n'y a pas de chiffres précis mais on tournerait vers les 2500-3000 chars opérationnels maximum.

[olivier lsb]

Il y a 3 heures, christophe 38 a dit :

sans compter que, pour le futur, l'armée russe, affaiblie comme jamais, aura du mal à maintenir, à soutenir le régime, à soutenir l'aura russe....

 

et, sinon, il reste combien de chars pour "proteger" la totalité du territoire russe ?? (je parle de ceux en bon état, pas les monuments ou dans les casses)

L'armée Russe ne protège pas le régime, elle a toujours été considérée avec une grande méfiance et la constante politique en Russie, c'est de s'assurer d'un contrôle étroit de l'armée: commissaires politique à l'époque des Soviétiques, FSO/FSB sous Poutine. 

Le putsh de Moscou laisse encore des traces. 

[olivier lsb]

C'était portes-ouvertes j'ai l'impression chez Nexter Arrow Tech (même article quasiment dans le Figaro). On apprend que la production avant guerre est de 60k obus de 155 par an, sinon que c'est très difficile d'augmenter vite, qu'on a laissé filer à l'étranger la poudre et qu'est-ce qu'on se rend compte que c'était une connerie et aussi que parmi tous les goulots d'étranglement, un des plus inattendus porte sur cette étape de fabrication qui requiert l'emploi d'une cuve spéciale.... fabriquée à partir d'un canon de 380 mm du Richelieu et capable d'encaisser d'énormes contraintes en matière de pression.

https://www.lemonde.fr/economie/article/2023/04/19/pres-de-bourges-nexter-tente-d-accelerer-sa-production-d-obus_6170094_3234.html

Citation

Près de Bourges, Nexter tente d’accélérer sa production d’obus

Les obus de gros calibre, utilisés pour les tirs d’artillerie, sont devenus une denrée recherchée depuis le début de la guerre en Ukraine. Pour répondre à une partie des commandes européennes destinées à Kiev et à celles de l’armée française, l’industriel s’est engagé à augmenter de moitié ses capacités de production en 2024 et à les doubler d’ici à 2025.

Par Cédric Pietralunga(La Chapelle-Saint-Ursin (Cher), envoyé spécial)

Publié aujourd’hui à 03h00, modifié à 08h08

Elément d’obus dans les ateliers du site Nexter Arrowtech à La Chapelle-Saint-Ursin (Cher), le 27 octobre 2022. LEWIS JOLY / AFP

Doucement, le bras robotisé attrape l’ébauche d’acier pour la placer sur un berceau. En quelques minutes, le cône est usiné et prend sa forme d’obus. Une fois rempli d’explosif, le projectile de calibre 155 mm sera capable, malgré sa cinquantaine de kilos, d’encaisser une vitesse de 900 mètres par seconde et de tourner sur lui-même à 10 000 tours par minute, gage de sa stabilité en vol. « Ce sont les obus tirés par les canons Caesar. Ils ont une précision d’un demi-terrain de football à 40 kilomètres de distance », assure Hervé Le Breton, directeur de l’usine Nexter Arrowtech de La Chapelle-Saint-Ursin (Cher), un site de 222 hectares où quelque 440 salariés fabriquent les munitions de l’industriel français.

Considérés comme de simples « consommables » depuis la fin de la « guerre froide », les obus de gros calibre, utilisés pour les tirs d’artillerie, sont devenus une denrée recherchée depuis le début du conflit en Ukraine. Selon les documents classifiés du Pentagone, révélés au grand public début avril, les troupes de Kiev ont consommé plus de 952 000 projectiles de 155 mm en un an d’affrontements. Et le ministre de la défense du pays, Oleksii Reznikov, estime qu’il lui en faudrait 250 000 de plus chaque mois pour espérer battre les Russes. Des chiffres dantesques, qui mettent au supplice les arsenaux occidentaux, déjà réduits à portion congrue par le format expéditionnaire adopté par les armées.

Pour regarnir leurs stocks – et continuer à soutenir l’Ukraine –, les pays occidentaux ont, tous, sorti leur carnet de chèques. En juillet 2022, la France a commandé en urgence 5 000 obus de 155 mm à Nexter, une première depuis dix ans ! Une deuxième commande de 16 000 projectiles a été passée en mars. Et d’autres devraient suivre dans le cadre de la loi de programmation militaire 2024-2030, qui doit être adoptée d’ici à l’été au Parlement. Plus ambitieuse encore, l’Union européenne a dévoilé, en mars, un plan pour fournir 1 million d’obus (de 105 à 155 mm) à l’Ukraine, prélevés sur les stocks nationaux, mais aussi acquis auprès des onze industriels européens du secteur identifiés par Bruxelles.

Pénurie de poudres et de main-d’œuvre

Officiellement, Nexter se réjouit de ces nouvelles commandes et, comme ses concurrents, assure mettre les bouchées doubles pour les honorer. Devant l’empressement de l’Etat, l’industriel s’est engagé à augmenter de moitié ses capacités de production en 2024 et à les doubler d’ici à 2025. Celles-ci sont actuellement de 60 000 obus de gros calibre par an (40 000 sont fabriqués à La Chapelle-Saint-Ursin, 20 000 à Colleferro, en Italie). Une nouvelle douillerie doit notamment ouvrir cet été sur le site berrichon, un investissement de 30 millions d’euros. « Nous nous donnons les moyens d’accompagner les ambitions de la France et de l’Europe », assure Frantz Caillau, directeur général délégué de la filiale munitions de Nexter.

Dans les faits, tous les industriels s’arrachent les cheveux et se demandent comment tenir les objectifs qui leur ont été assignés, tant les obstacles sont nombreux. Le secteur est confronté, depuis le début de la guerre en Ukraine, à une pénurie des poudres destinées à propulser les obus hors du canon. « Il y a aujourd’hui de très fortes tensions sur cette matière, tout le monde en veut, les délais d’approvisionnement sont importants », reconnaît M. Caillau. La France, qui ne produit plus de poudre pour charges propulsives depuis la fermeture de la Société nationale des poudres et explosifs, en 2004, a prévu d’en relocaliser une partie dans l’Hexagone, mais ce ne sera pas avant 2025.

Trouver de la main-d’œuvre est aussi très compliqué. Travailler avec des explosifs demande des savoir-faire bien particuliers, mais il n’existe plus de formation pyrotechnique en France. Or, « il faut au minimum douze à dix-huit mois d’apprentissage pour encadrer une production et ne pas être dangereux », assure Hervé Le Breton. Un campus appelé « Pyrotechnie du futur », à l’initiative des industriels français de l’armement, a bien ouvert ses portes à Bourges, à l’automne 2022, mais il devrait mettre plusieurs années à monter en puissance.

Contraintes de sécurité

De la même façon, si certaines chaînes tournent déjà en trois-huit, samedi compris et « sans doute bientôt le dimanche aussi », selon la direction du site, il n’est pas possible d’accélérer les cadences de production au-delà d’un certain seuil, avertissent les industriels. A La Chapelle-Saint-Ursin, le procédé dit de « compression isostatique », qui permet de rendre une munition insensible aux chocs ou à la chaleur, nécessite de soumettre les granulés d’explosif à une pression de 2 000 bars dans un bain d’huile chauffé à 140 °C. Une opération que seule une poignée d’industriels maîtrise. Pour encaisser de telles contraintes, Nexter a transformé en cuve un tube de canon de 380 mm récupéré sur le cuirassé Richelieu, désarmé en 1967, dont les seuls autres exemplaires se trouvent aujourd’hui dans des musées !

Les contraintes de sécurité, inhérentes à une industrie pyrotechnique et sur lesquelles les entreprises disent ne pas vouloir transiger, sont enfin un frein à l’emballement. Sur son site berrichon, Nexter Arrowtech entrepose en permanence 700 tonnes de poudres et d’explosifs. Chacun des 216 bâtiments est entouré de talus – appelés « merlons » – parfois hauts de deux étages, pour absorber le souffle d’éventuelles explosions. Le 13 mars, un salarié de Nexter est décédé sur le site voisin de Bourges. Une enquête a été ouverte, et la presse locale a évoqué l’explosion accidentelle d’une munition. « Notre métier, c’est de l’industrie lourde, mais faite artisanalement, met en garde Hervé Le Breton. On ne peut pas avoir les cadences de l’industrie automobile. »

 

 

Modifié le 19 avril 2023 par olivier lsb
précision

[Picdelamirand-oil]

Il y a 4 heures, Niafron a dit :

Pour ce qui me concerne maintenant: je souhaite bonne chance aux ukrainiens, mais là, faut pas qu'ils se ratent.

Et à mon avis, plus ils attendent moins ils ont de chance de se rater...

[Alexis]

il y a 3 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Et à mon avis, plus ils attendent moins ils ont de chance de se rater...

Absolument.

Mais il faut aussi tenir compte de ce qu'indiquent les fuites du Pentagone - en partant de l'hypothèse qu'il ne s'agit pas d'une manipulation - c'est-à-dire l'épuisement à très court terme de la défense anti-aérienne ukrainienne, qui ne pourrait plus que défendre certaines parties du territoire, et pas complètement. Ce qui en l'absence de chasse ukrainienne sérieuse - quelques MiG-29 anciens ça aide, mais c'est très loin de suffire - laisse présager à brève échéance un "ciel russe". Une offensive d'échelle un peu sérieuse sous un ciel acquis à l'ennemi, je ne suis pas sûr d'être optimiste 

Donc l'Ukraine doit lancer son offensive ni trop tôt... ni trop tard. Pas facile de déterminer le moment idéal le moins mauvais 

L'autre option étant de ne pas lancer d'offensive à brève échéance et de continuer la stratégie de "résistance à outrance", qui après tout a pas mal réussi à l'Ukraine depuis les avancées à Kharkiv et Kherson à l'automne dernier. Mais là le risque est politique : favoriser l'idée que l'Ukraine ne pourra pas libérer aucun de ses territoires et qu'il s'agit de trouver le moyen de "convaincre" Moscou de s'entendre sur un cessez-le-feu

[olivier lsb]

il y a 9 minutes, Alexis a dit :

Absolument.

Mais il faut aussi tenir compte de ce qu'indiquent les fuites du Pentagone - en partant de l'hypothèse qu'il ne s'agit pas d'une manipulation - c'est-à-dire l'épuisement à très court terme de la défense anti-aérienne ukrainienne, qui ne pourrait plus que défendre certaines parties du territoire, et pas complètement. Ce qui en l'absence de chasse ukrainienne sérieuse - quelques MiG-29 anciens ça aide, mais c'est très loin de suffire - laisse présager à brève échéance un "ciel russe". Une offensive d'échelle un peu sérieuse sous un ciel acquis à l'ennemi, je ne suis pas sûr d'être optimiste 

Donc l'Ukraine doit lancer son offensive ni trop tôt... ni trop tard. Pas facile de déterminer le moment idéal le moins mauvais 

L'autre option étant de ne pas lancer d'offensive à brève échéance et de continuer la stratégie de "résistance à outrance", qui après tout a pas mal réussi à l'Ukraine depuis les avancées à Kharkiv et Kherson à l'automne dernier. Mais là le risque est politique : favoriser l'idée que l'Ukraine ne pourra pas libérer aucun de ses territoires et qu'il s'agit de trouver le moyen de "convaincre" Moscou de s'entendre sur un cessez-le-feu

Les Russes n'ayant pas réussi à cibler efficacement les infrastructures, donc des points fixes, jusqu'à maintenant, je vois assez mal comment l'absence de maitrise du ciel pourrait hypothéquer les chances de réussites de l'offensive au sol, c'est à dire les mouvements coordonnées de milliers de véhicules et de soldats. 

AMHA, les Ukr garderont toujours de quoi abattre plusieurs fois les chasseurs bombardiers des VVS, pour éviter effectivement que ceux-ci entrent pleinement en actions et déploient l'efficacité d'un bombardement au sol avec maitrise du ciel. Quitte à laisser les Shahed aux diverses tactiques anti-drone à base de canons, ce qui est déjà plus ou moins en cours. Et les Russes aussi connaissent pénuries de missiles et de drones kamikazes. 

Dans les dernières vidéos de tirs AA, on remarque à chaque fois que les équipes (canons, manpad etc..) sont prévenues peu de temps en amont du passage d'un tango: ces techniques mettent du temps avant d'être parfaitement au point et de fournir une pleine efficacité: gageons qu'avec ce temps, la consommation de missiles ira diminuant et les interceptions canons augmentant. 

[Heorl]

Il y a 2 heures, olivier lsb a dit :

Les Russes n'ayant pas réussi à cibler efficacement les infrastructures, donc des points fixes, jusqu'à maintenant, je vois assez mal comment l'absence de maitrise du ciel pourrait hypothéquer les chances de réussites de l'offensive au sol, c'est à dire les mouvements coordonnées de milliers de véhicules et de soldats. 

AMHA, les Ukr garderont toujours de quoi abattre plusieurs fois les chasseurs bombardiers des VVS, pour éviter effectivement que ceux-ci entrent pleinement en actions et déploient l'efficacité d'un bombardement au sol avec maitrise du ciel. Quitte à laisser les Shahed aux diverses tactiques anti-drone à base de canons, ce qui est déjà plus ou moins en cours. Et les Russes aussi connaissent pénuries de missiles et de drones kamikazes. 

Dans les dernières vidéos de tirs AA, on remarque à chaque fois que les équipes (canons, manpad etc..) sont prévenues peu de temps en amont du passage d'un tango: ces techniques mettent du temps avant d'être parfaitement au point et de fournir une pleine efficacité: gageons qu'avec ce temps, la consommation de missiles ira diminuant et les interceptions canons augmentant. 

Effectivement, le seul apport de la suprématie aérienne pour les Russes serait de mieux observer les mouvements ukrainiens. L'appui au sol et la traque des systèmes importants serait dévolus à des avions d'attaques qui devraient se rapprocher pour avoir la précision nécessaire... or la tension porte sur les missiles moyenne et longue portée, pas sur les MANPADS qui eux restent pléthoriques. Même en cas de pénurie de missiles de DA, on ne devrait pas voir l'aviation russe ravager les lignes ukrainiennes pour cette raison, qui interdira toujours d'ailleurs l'emploi des hélicos d'attaque.

De plus, et c'est là que le bât blesse pour la Russie, c'est qu'elle n'a ni la masse ni les armements pour profiter de cette faiblesse ukrainienne. Parmi les rapports qui ont fuité figure la moyenne d'âge des pilotes des VVS et une estimation du nombre de pilotes véritablement expérimentés et pas juste capables de faire faire un tour à la trapanelle tous les quatre matins. Et ce n'est pas brillant : on tourne autour des 50 ans avec seulement une centaine de pilotes correctement formés et expérimentés. Ce vivier a fortement été obéré par les pertes depuis le début du conflit où peu de pilotes ont eu l'occasion de s'extraire de l'avion avant qu'il s'écrase une fois descendu. Donc, pas des masses de pilotes disponibles, et la majeure partie des pays opérant des avions russes n'ont pas forcément envie d'envoyer des pilotes, quand ils en ont (on rappelle les avions pilotés par des mercenaires en Afrique ?). Ensuite, les armements ne sont pas forcément disponibles. Les avions russes sont certes très rustiques, mais comme pour les autres systèmes d'armes on a pu constater que leur maintenance était aléatoire voire carrément artisanale dans le mauvais sens du terme. Le taux de disponibilité des cellules semble être très bas et il suffit de quelques pertes pour limiter l'employabilité d'une flotte entière.

[Bocket]

A propos de la poudre dans l'article mentionné part @olivier Isb :  La France, qui ne produit plus de poudre pour charges propulsives depuis la fermeture de la Société nationale des poudres et explosifs, en 2004, a prévu d’en relocaliser une partie dans l’Hexagone, mais ce ne sera pas avant 2025. Ouest France donne quelques détails sur cette relocalisation en provenance provenance de Suède avec un engagement de l'armée d'acheter 16% de la production "coups complets" (15 000/95 000). Ce ne sont pas des volumes colossaux mais si c'est utilisé pour des Bonus ou autres Katanas, c'est pas le même besoin.

 

"L’industriel français Eurenco, qui produit des explosifs et poudres pour les munitions d’artillerie, va relocaliser à Bergerac (Dordogne) la production de poudre propulsive pour les obus, a annoncé ce mercredi 22 février 2023 le ministre des Armées Sébastien Lecornu. « Nous avons décidé de relocaliser une capacité de production de poudre de gros calibre à Bergerac sur un horizon assez court […] avec un objectif de 1 200 tonnes de poudre par an », a déclaré le ministre lors d’une conférence de presse, justifiant la décision par les conséquences de la guerre en Ukraine, entre autres.

Héritier de la Société nationale des poudres et explosifs (SNPE) Eurenco avait par le passé « rationalisé son outil industriel en délocalisant cette production sur son site suédois tout en conservant la propriété du savoir-faire technologique en France », relevait un rapport parlementaire sur les stocks de munitions publié la semaine passée. La poudre était également achetée auprès de fournisseurs italiens, allemands et suisses.

« Économie de guerre » : Si l’entreprise y réfléchissait depuis la crise du Covid, « l’élément déclencheur de l’investissement a été la consommation des stocks, pas seulement en France mais partout en Europe », selon le PDG d’Eurenco, Thierry Francou. De nombreux pays fournissent en effet des obus de 155 mm à l’Ukraine pour faire face à l’invasion russe, vidant leurs stocks déjà souvent étiques. En France, le président a appelé à entrer en « économie de guerre », afin de pousser les industriels à augmenter leurs capacités à livrer davantage et plus rapidement les matériels militaires. L’export, qui constitue les deux tiers du chiffre d’affaires d’Eurenco, « va être soutenu pendant les dix prochaines années. Aujourd’hui j’ai des commandes fermes jusqu’en 2027 », a affirmé le PDG, notant que « ce qui permet d’entretenir une filière souveraine c’est l’export ».

« 15 000 coups complets par an »: La mise en œuvre de cette usine est prévue pour le premier semestre 2025. Les 1 200 tonnes de poudre propulsive permettront à Eurenco de fabriquer 500 000 charges modulaires, soit 95 000 « coups complets », a-t-il détaillé. L’investissement s’élève à 60 millions d’euros dont 50 seront financés par l’entreprise. Un « coup complet » est constitué d’un obus, fabriqué en France par Nexter, et de charges modulaires propulsives. En fonction de la distance à atteindre – 40 km pour un canon Caesar -, il faut jusqu’à six charges modulaires par obus tiré. Le ministère des Armées de son côté va « enclencher des perspectives d’achat sur une base moyenne de 15 000 coups complets par an pour l’armée de Terre française » dans le cadre de la prochaine loi de programmation militaire (2024-2030), selon Sébastien Lecornu."

https://www.ouest-france.fr/economie/industries/la-france-va-relocaliser-la-production-de-poudre-pour-obus-73c9ba56-b2dd-11ed-9424-745bc29e29f2

[ksimodo]

Il y a 8 heures, Niafron a dit :

Si leur offensive foire, l'Ouest coupera les crédits et négociera avec Moscou en se contentant d'un statu quo qui sera par ailleurs une malédiction pour la Russie

Puisqu'on est sur le fil éco géopo,

Les conséquences sont une malédiction pour pas mal de monde, quel que soit le vainqueur et pas de vainqueur. Enfin pas pour tout le monde, mais pour l'UE on perd à tous les coups.

 

Pour l'UE: victoire ou défaite, on perfusera abondamment l'Uk ( ou ce qu'il en restera entre 70 et 100% de territoire ) en subventions, facilités douanières, circulation des personnes, etc...les polonais et les hongrois devront s'y résoudre. Qu'il y ait un glacis 'neutre' entre l'ancienne frontière et le Dniepr, ou entre Kiev et Lviv, ou pas de glacis, en fait ça ne change pas grand chose.

Pour les US ça ne change plus rien, l'ours est saigné, job is done.

Pour la Chine et l'Inde, ça leur en touche une sans faire bouger l'autre. Pendant ou aprés la guerre, business is business.

Pour l'Uk et la Russie, le prise de lecture est évidemment différent.

Pour tous les autres pays: ce qui compte n'est pas le vainqueur ou vaincu, mais la fin de guerre la plus rapide car quand même ça n'arrange l'économie.

 

Pour les conséquences intra UE:

Les intentions et mesures prises sur les céréales sont trés claires.

Pologne, Slovaquie, et Hongrie, entérinent le fait d'être l'usine protégée intra EU, usine à bas coup. 

Mais usine protégée du reste du monde par ceux qui sont encore moins cher.

Le système acquis et souhaité est donc de rester avec un PIB inférieur à la moyenne UE pour toucher les valises de subventions, en restant les pauvres d'un groupe de riche ( tout étant relatif, c'est dans le groupe fermé UE ). 

L'agriculteur polonais ne peut pas lutter en charges et coûts face à l'Uk ? Et l'agri français il lutte comment face au polonais ( masse salariale, prix du foncier, du matos, impôts et taxe ) ??

L'UE de l'est ( pas les pays baltes ) va donc jouer de la menace de l'Estxit. Retenez moi, envoyer les biftons, ou je me casse. Et alors, qu'ils se cassent et regardent avant le brexit. Mais le pire, c'est que la menace fonctionnera. Ou en fait même pas la menace, puisque l'est pèse lourd en nombre de pays et de votes à l'UE.

[jean-françois]

Pour les aides / subventions à l'Ukraine, pour le moment, ce ne sont que des promesses. Rien ne dit qu'elles seront tenues, en tout cas sur les chiffres annoncés.

[Deres]

Il y a 6 heures, ksimodo a dit :

Les conséquences sont une malédiction pour pas mal de monde, quel que soit le vainqueur et pas de vainqueur. Enfin pas pour tout le monde, mais pour l'UE on perd à tous les coups.

Le pire pour tout le monde serait une sorte de Minsk III. autrement dit juste un cessez le feu ne résolvant rien de maniere définitif, pleins de promesses de chacun que personne ne tiendra, en attendant de reprendre les combats dans 8 ou 10 ans avec encore plus de violence.

Modifié le 19 avril 2023 par Deres

[Obelix38]

Il y a 6 heures, ksimodo a dit :

Pour la Chine . . .

Quoi qu'il arrive, je vois déjà une conséquence pour la Chine : la confirmation que si invasion de Taiwan il y a à moyen terme, celle-ci doit être minutieusement préparée pour être "éclair", entre-autre pour deux raisons :

• Se louper comme la Russie en Ukraine, c'est l'assurance de galérer pour y arriver,
• Le complexe militaro-industriel occidental est (certes doucement) en train de passer d'un mode "temps de paix" à un mode "guerre froide", ce qui ne manquera pas de menacer une invasion qui dure trop longtemps.

[gustave]

Le 18/04/2023 à 13:38, CortoMaltese a dit :

Les russes ont préférés reprendre la bataille d'attrition lancé au Printemps dernier dans le Donbass à l'aide de leurs mobilisés et Wagnerites, avec des résultats assez limités (ils prendront sans doute Bakhmout, seul gain notable en 5 mois d'attaque). Certes, cette guerre d'attrition a forcément entraîné des pertes ukrainiennes également, mais je n'ai pas, de ce que je vois (rens US, témoignages des deux côtés), l'impression que le ratio d'échange matériel et humain ai été très favorable aux russes sur cette séquence, en moyenne. Je pense donc (c'est aussi l'avis de Kofman je crois) que la Russie a fait un jolie cadeau à l'Ukraine en s'évertuant à attaquer coûte que coûte

Cela est vrai si cette stratégie a consommé les renforcements russes et pas la constitution d'une force offensive ukrainienne. C'est loin d'être certain. Et dans le cas contraire ce n'est pas si insensé de la part de la Russie... 

[CortoMaltese]

il y a 5 minutes, gustave a dit :

Cela est vrai si cette stratégie a consommé les renforcements russes et pas la constitution d'une force offensive ukrainienne. C'est loin d'être certain. Et dans le cas contraire ce n'est pas si insensé de la part de la Russie... 

De ce que je vois, le ratio me semble plutôt négatif pour les russes, même en prenant en compte la dissymétrie initiale en hommes et en matériel. Pas dit que ça suffise pour que les ukrainiens percent, mais dans l'absolu le rapport de force aurait probablement été meilleur si les russes avaient passé l'hiver à reconstituer leurs forces. 

[Heorl]

Dans le rapport de la FRS qui a été partagé il y a quelques semaines, ils estimaient justement que la Russie atteint la fin du potentiel de sa mobilisation partielle. D'après certaines observations celle-ci n'aurait en effet jamais concerné vraiment 300.000 hommes mais plutôt la moitié de ce total, et que l'offensive d'hiver a consommé l'essentiel de cette mobilisation. Les prochaines semaines devraient finir, d'après la FRS, achever cette consommation et ramener l'armée russe à sa situation d'octobre 2022, avec seulement quelques différences :

-puissance de feu moindre ;

-déficit en cadres encore pire ;

-matériels de plus en plus obsolètes et peu fiables en raison de l'usure du temps ;

-mais en contrepartie un dispositif plus étiré dans la profondeur, plus souple et plus capable d'absorber une offensive ukrainienne. 

[gustave]

il y a 19 minutes, CortoMaltese a dit :

De ce que je vois, le ratio me semble plutôt négatif pour les russes, même en prenant en compte la dissymétrie initiale en hommes et en matériel. Pas dit que ça suffise pour que les ukrainiens percent, mais dans l'absolu le rapport de force aurait probablement été meilleur si les russes avaient passé l'hiver à reconstituer leurs forces. 

Pas si cela permettait aux Ukrainiens de lancer leur offensive avec un potentiel peu entamé. L'accumulation de forces seule ne suffit pas, il faut qu'elles soient employées au bon endroit et au bon moment, et de plus en tenant compte du fait que le jeu est dynamique...

[gustave]

Le 19/04/2023 à 12:22, Heorl a dit :

Effectivement, le seul apport de la suprématie aérienne pour les Russes serait de mieux observer les mouvements ukrainiens. L'appui au sol et la traque des systèmes importants serait dévolus à des avions d'attaques qui devraient se rapprocher pour avoir la précision nécessaire... or la tension porte sur les missiles moyenne et longue portée, pas sur les MANPADS qui eux restent pléthoriques. Même en cas de pénurie de missiles de DA, on ne devrait pas voir l'aviation russe ravager les lignes ukrainiennes pour cette raison, qui interdira toujours d'ailleurs l'emploi des hélicos d'attaque.

De plus, et c'est là que le bât blesse pour la Russie, c'est qu'elle n'a ni la masse ni les armements pour profiter de cette faiblesse ukrainienne. Parmi les rapports qui ont fuité figure la moyenne d'âge des pilotes des VVS et une estimation du nombre de pilotes véritablement expérimentés et pas juste capables de faire faire un tour à la trapanelle tous les quatre matins. Et ce n'est pas brillant : on tourne autour des 50 ans avec seulement une centaine de pilotes correctement formés et expérimentés. Ce vivier a fortement été obéré par les pertes depuis le début du conflit où peu de pilotes ont eu l'occasion de s'extraire de l'avion avant qu'il s'écrase une fois descendu. Donc, pas des masses de pilotes disponibles, et la majeure partie des pays opérant des avions russes n'ont pas forcément envie d'envoyer des pilotes, quand ils en ont (on rappelle les avions pilotés par des mercenaires en Afrique ?). Ensuite, les armements ne sont pas forcément disponibles. Les avions russes sont certes très rustiques, mais comme pour les autres systèmes d'armes on a pu constater que leur maintenance était aléatoire voire carrément artisanale dans le mauvais sens du terme. Le taux de disponibilité des cellules semble être très bas et il suffit de quelques pertes pour limiter l'employabilité d'une flotte entière.

D'une part on ignore beaucoup de ces points (MCO et disponibilité des aéronefs russes sont purement supposées).
D'autre part sans missiles sol-air moyenne portée la capacité de frappe moyenne altitude russe deviendra un vrai souci, ne serait-ce que pour les lignes logistiques et les infrastructures mais aussi vraisemblablement pour un certain nombre de systèmes lourds visibles d'assez loin pour bon nombre d'aéronefs russes qui ne sont pas entièrement dépourvus d'armes de précision.

Modifié le 20 avril 2023 par gustave

[Deres]

Les russes ont semblent-ils mis en service des bombes guidées mais qui ont une portée restant limites. On n'a pas beaucoup d'informations précises en fait et peu de photos meme. En tout cas cela leur permet d'attaquer en restant a distance de sécurité. Si les defenses aériennes ukrainiennes au dessus de la ligne de front deviennent poreuses et seules les objectifs importants défendus, les russes pourraient alors faire de la penetration de leur territoire pour se servir de ces bombes guides au sein du pays et plus seulement au niveau de la ligne de front. Cela voudrait dire qu'ils ne seraient plus aussi dépendant de leur peu nombreux missiles de croisières pour bombarder le pays ce qui augurerait d'une reprise de cette campagne de bombardement. Certains parlent d'une utilisation de 20 bombes guides par jour meme si je n'ai vu aucune preuve de tels chiffres. Si c’était vrai, cela serait probablement un ordre de grandeur au dessus de la production des missiles de croisière.

Modifié le 19 avril 2023 par Deres

[ksimodo]

Il y a 3 heures, Deres a dit :

Le pire pour tout le monde serait une sorte de Minsk III. 

Il y en aura forcément 1 !!

Pour l'éviter il faudrait qu'un belligèrent soit complètement anéanti ( et encore, toute sa population aussi ), ce qui n'arrivera pas.

La future frontière fera toujours des insatisfait. Ca crée des zones un peu mixtes avec des populations qui pensent pas pareil mais qui doivent cohabiter.

Il y a l'option de déplacement des population qui n'habitent pas au "bon" endroit selon leur profil. Il y a 100 ans, il y a eu échange de population entre la Turquie et la Grèce, on ne peut pas dire que le temps ait tout effacé...

[Boule75]

il y a 18 minutes, ksimodo a dit :

Il y en aura forcément 1 !!

Pour l'éviter il faudrait qu'un belligèrent soit complètement anéanti ( et encore, toute sa population aussi ), ce qui n'arrivera pas.

La future frontière fera toujours des insatisfait. Ca crée des zones un peu mixtes avec des populations qui pensent pas pareil mais qui doivent cohabiter.

Il y a l'option de déplacement des population qui n'habitent pas au "bon" endroit selon leur profil. Il y a 100 ans, il y a eu échange de population entre la Turquie et la Grèce, on ne peut pas dire que le temps ait tout effacé...

Il y a surtout l'option de revenir à la frontière de 1991 qui ne posait pas problème...

Quant aux scénarios : personne n'imagine l'anéantissement de la Russie, et peu le souhaitent. Certains espèrent en revanche qu'elle sorte de là "vaccinée" contre les aventures impérialistes, que cessent les discours génocidaires et profondément racistes à la télé publique, et que l'immense melon qui a poussé à la place de la tête de ses dirigeants actuels implose. C'est évidemment possible, même si on n'en voit guère les prémices. Le peuple sera peut-être assez las pour ça.

Modifié le 19 avril 2023 par Boule75

[CortoMaltese]

Il y a 2 heures, gustave a dit :

Pas si cela permettait aux Ukrainiens de lancer leur offensive avec un potentiel peu entamé. L'accumulation de forces seule ne suffit pas, il faut qu'elles soient employées au bon endroit et au bon moment, et de plus en tenant compte du fait que le jeu est dynamique...

Disons que j'ai l'impression, et j'ai peut être tort, que l'offensive ukrainienne sera menée par des forces spécialement constituées, et que les renforts lancés à Bakhmout et dans le Donbass, dans leur majorité, ont été prélevé sur des réserves annexes : beaucoup de conscrits, un peu de FS qui ont fait des tours supplémentaires, mais il ne semble pas que la force consacrée à la contre-offensive ai été sensiblement obérée. Sans doute un peu, ne serait-ce qu'indirectement, mais pas forcément à la hauteur de ce que les russes ont du consacrer à leur propre effort en terme de manpower et de matériel. Difficile à dire, je l'admet, mais de toute façon, les unités qui mèneront la contre-offensive n'étaient même pas en Ukraine pendant le gros de l'effort russe, et ce qui a été perdu dans la défense de Bakhmout ou d'ailleurs m'apparaît être dans l'épaisseur du trait de ce que les ukrainiens avaient de toute façon prévus de consacrer à leur défense ferme du Donbass. A l'inverse, les différentes réorganisations du dispositif russe autour du Bakhmout (l'engagement de VDV notamment en soutien de Wagner) me laisse à penser que l'EM russe y a consacré des troupes qui auraient été bien utiles dans les secteurs probables de percée. En fait, je part du principe, de ce que j'en perçoit, que l'effort de régénération ukrainien est plutôt plus efficace que celui russe, pas tant du fait de leurs capacités/doctrines propres que de l'effet mécanique du soutien occidental qui implique une formation à minima correcte (et probablement plus longue que ce que l'EM ukrainien aimerait) des troupes impliquées. 

[Fanch]

Il y a 10 heures, Obelix38 a dit :

Quoi qu'il arrive, je vois déjà une conséquence pour la Chine : la confirmation que si invasion de Taiwan il y a à moyen terme, celle-ci doit être minutieusement préparée pour être "éclair", entre-autre pour deux raisons :

• Se louper comme la Russie en Ukraine, c'est l'assurance de galérer pour y arriver,
• Le complexe militaro-industriel occidental est (certes doucement) en train de passer d'un mode "temps de paix" à un mode "guerre froide", ce qui ne manquera pas de menacer une invasion qui dure trop longtemps.

HS :

Isoler Taïwan est plus simple qu'isoler l'Ukraine. En cas de blocus, les occidentaux devront combattre pour approvisionner l'île. Et ça fait une "petite" différence comparé à l'Ukraine

[gustave]

Il y a 8 heures, CortoMaltese a dit :

il ne semble pas que la force consacrée à la contre-offensive ai été sensiblement obérée. Sans doute un peu, ne serait-ce qu'indirectement, mais pas forcément à la hauteur de ce que les russes ont du consacrer à leur propre effort 

C’est toute la question, et il me parait difficile d’y répondre…

Bakhmut (et pas seulement) a semble-t-il consommé pas mal de forces ukrainiennes, pas que de second ordre, et les unités formées en Occident sont pour la plupart novices. Par ailleurs les stocks engagés (munitions notamment) l’ont-ils été sans entamer ceux nécessaires à une offensive ?

Par ailleurs les Russes débutent l’incorporation de printemps avec donc une perspective d’engagement à quelques semaines /mois potentiellement si de l’équipement est disponible.

Bref difficile d’affirmer pour l’heure quel camp a eu la meilleure stratégie à Bakhmut.

[Wallaby]

https://www.francetvinfo.fr/monde/europe/manifestations-en-ukraine/reportage-guerre-en-ukraine-kherson-une-ville-fantome-sous-les-bombes-cinq-mois-apres-la-liesse-de-la-liberation_5758019.html (19 avril 2023)

En raison des bombardements, Kherson se vide inexorablement : 50 000 habitants aujourd'hui, contre 300 000 avant le début de l'invasion.

Ceux qui restent ont développé des instincts de survie. Marcher du côté gauche des rues, celui du fleuve, afin de rester à l'abri des immeubles en cas de frappe. Conduire la fenêtre entrouverte pour identifier, à l'expérience, le bruit des "arrivées" russes et celui des "départs" ukrainiens. Ce samedi-là est qualifié de "bruyant" par les habitants. Les bons jours, disent-ils, il y a une dizaine d'explosions ; les mauvais, une cinquantaine.

Chaque jour, en moyenne, une centaine de personnes quittent la ville en passant devant le poste de contrôle gardé par des militaires en armes. "Des bus et des trains gratuits sont mis à leur disposition, mais nous ne pouvons pas évacuer les gens de force", insiste Oleksandr Tolokonnikov.

Les passagers doivent présenter leurs papiers, afin de croiser leur identité avec une base policière. "Une personne soupçonnée d'avoir collaboré avec l'ennemi est arrêtée ici tous les trois ou quatre jours, lors des contrôles d'identité", nous glisse un policier. Sur un banc, deux adolescents de 17 ans s'apprêtent à se séparer sans savoir quand ils se reverront. Elle part rejoindre sa mère à Odessa, lui reste aux côtés de la sienne à Kherson. "Le quartier est tout le temps visé. Tu t'allonges le soir, et tu ne sais pas si ton immeuble sera touché, ou celui du voisin. Je ne comprends pas les gens qui restent à Kherson", lâche la jeune fille. Son maquillage a coulé.

Natalii Sizova, elle, avait tenu bon durant l'occupation. Mais, récemment, elle a commencé "à perdre patience et à devenir folle". Il y a deux mois, une frappe a détruit l'un des deux appartements qu'elle possède, dans le quartier Sourovoskiy. "Je ne voulais pas partir. J'ai un fils dans l'armée et j'aime l'Ukraine." Après avoir retardé l'échéance, elle vient de prendre "la décision difficile de partir se reposer" à Zielona Gora, en Pologne. Sous une pluie battante, la voici qui patiente avec deux sacs en plastique et une valise à roulettes qui renferme ses "plus beaux habits". Quand démarre le moteur de l'autobus vert, elle fait une promesse : "Je reviendrai dans un mois ou un mois et demi. Enfin... si je peux."