Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[olivier lsb]

Il y a 7 heures, Akhilleus a dit :

Le problème de la notion d'ingérence c'est

1- qu'elle peut être enveloppée d'un joli papier cadeau qui passe bien chez la ménagère de moins de 50 ans (tousse, tousse Libye tousse)

2- qu'elle est perçu différemment selon le camp auquel on s'adresse (Mali, Niger, Burkina nous accusent justement d'ingérence politique et militaire dans leurs affaires intérieures)

3- pour ce qui est des assassinats, la France est plus discrète notamment sur les opérations Homo (parceque extrajudiciaires) mais nous en avons menés (dixit l'ex Président F. Hollande y compris contre des citoyens de nationalité française)

Bref, de la nuance, de la nuance dans les propos, serait pas mal

(Disclaimer : ca ne veut pas dire que je suis pour ou contre l'un des éléments cités plus haut, simplement que on n'a pas les mains si blanches selon l'angle sous lequel on se place)

 

Il y a 5 heures, nemo a dit :

Connerie? Pourquoi les mecs nous secoues une ampoule en direct à la télé pour entrer en guerre avec un pays sous de faux prétexte. Tu trouves que ça qualifie pas un mensonge d'état?

Il y a la Lybie puisque tu veux un exemple franco-français tout le discours autour des massacres de Kadhafi est un immense bullshit pour justifier notre intervention au mépris des assurances données à l'ONU juste avant. Et tu sera peut être surpris d'apprendre que bombarder avec des rafales ça tue et ça détruit, c'est même à ça que ça sert. 

Il y a quelque chose que j'ai toujours du mal à comprendre, après pourtant ces presque mille jours de débats: beaucoup se sont mis en quatre ici pour expliquer que la Russie défend ce qu'elle conçoit comme ses intérêts en Ukraine. Et factuellement, j'admets que c'est une proposition vraie. 

Pourquoi en revanche, quand on rappelle que l'UE est menacée par les actions d'ingérence (voir pire) de la Russie, qui estime factuellement défendre ses intérêts, on s'empresse immédiatement d'entraver l'argumentation européenne. Ceci en décrétant une culpabilité par association avec les US, en affirmant que l'UE n'a pas eu les mains propres dans le passé, et que toute notre Histoire devrait concourir à nous autocensurer sur la question. Qu'en revanche, les conquêtes de l'empire russe, l'annexion de pans entiers de territoires chinois suite aux traités inégaux (et jamais rendus), la domination de la Tchéchénie et du Daghestan et d'à peu près tous les oblasts du pays, tout cela ne saurait décrédibiliser le discours russe. Alors que la Libye, jamais annexée, nous condamne à nous taire à jamais. Il y a effectivement un double discours sur ces questions. 

Dans l'attente de lire quelque chose de convaincant sur la question, j'affirme qu'on s'en fout de nos comportements passés. S'il est question de défendre notre sécurité et nos intérêts présents, au même titre que la Russie estime devoir le faire, je ne vois pas en quoi les erreurs du passés devraient niveler nos attentes pour l'avenir. Le votre aussi au passage.  

Modifié le 23 octobre par olivier lsb
orthographe

[Wallaby]

il y a 16 minutes, olivier lsb a dit :

Qu'en revanche, les conquêtes de l'empire russe, l'annexion de pans entiers de territoires chinois suite aux traités inégaux (jamais rendus)

J'adore ! Quand la russophobie pousse à adopter le point de vue chinois, à s'unir à la Chine pour mieux étriller la Russie.

il y a 16 minutes, olivier lsb a dit :

j'affirme qu'on s'en fout de nos comportements passés.

Par contre les comportements passés de la Russie vis à vis de la Chine, ça compte !

Eu égard à l'idée que la Russie n'aurait jamais rien "rendu" à la Chine, prenons l'exemple de la ville de Harbin :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Harbin

La fondation de la ville actuelle de Harbin date de 1898, avec la construction du Chemin de fer de l'Est chinois par la Russie. Après la défaite russe lors de la Guerre russo-japonaise (1904-1905), l'influence de la Russie a diminué et 160 000 ressortissants de trente-trois pays (notamment les États-Unis, l'Allemagne et la France) s'installèrent à Harbin. Seize pays y établirent des consulats et y implantèrent plusieurs milliers d'entreprises industrielles, commerciales et bancaires. Les Chinois s'y établirent aussi, en ouvrant notamment des entreprises de brassage, de production alimentaire ainsi que des industries textiles. Harbin avait dès lors assis son statut de métropole du nord-est de la Chine.

En décembre 1918, pendant la guerre civile russe, le général Khorvat, aidé de gardes blancs et de troupes chinoises, prit la ville, qui devint par la suite un centre important de la communauté juive et de Russes blancs émigrés. La présence russe est à l'origine de l'implantation de l'Église orthodoxe dans la région2 dont l'ancienne cathédrale Sainte-Sophie est aujourd'hui un vestige.

L'Armée impériale japonaise occupa Harbin à partir du 4 février 1932. Elle implanta dans le village de Ping Fang, près de Harbin, l'unité 731, où des médecins nippons pratiquaient des expérimentations sur des cobayes humains, sous la direction de Shiro Ishii. La ville est incluse dans le Mandchoukouo créé le 18 février 1932.

L'Armée rouge prit la ville le 20 août 1945. Après une période sous l'administration du Kuomintang, la ville tomba sous la domination de l'Armée populaire de libération chinoise en avril 1946. Les Russes qui n'avaient pas pris la fuite furent déportés vers la Sibérie.

Les huit cantons de Harbin étaient à l'origine une partie de la préfecture du Songhuajiang (松花江地区) et sont intégrés à la ville le 11 août 1996, faisant de Harbin une cité sous-provinciale.

Donc est-ce que ce ne serait pas plutôt la Chine qui devrait rendre Harbin à la Russie qui l'a fondée ?

Modifié le 23 octobre par Wallaby

[Akhilleus]

il y a 18 minutes, olivier lsb a dit :

 

Il y a quelque chose que j'ai toujours du mal à comprendre, après pourtant ces presque mille jours de débats: beaucoup se sont mis en quatre ici pour expliquer que la Russie défend ce qu'elle conçoit comme ses intérêts en Ukraine. Et factuellement, j'admets que c'est une proposition vraie. 

Pourquoi en revanche, quand on rappelle que l'UE est menacée par les actions d'ingérence (voir pire) de la Russie, qui estime factuellement défendre ses intérêts, on s'empresse immédiatement d'entraver l'argumentation européenne, en décrétant une culpabilité par association avec les US, que affirmant que l'UE n'a pas eu les mains propres dans le passé, et que toute notre Histoire devrait concourir à nous autocensurer sur la question ? Qu'en revanche, les conquêtes de l'empire russe, l'annexion de pans entiers de territoires chinois suite aux traités inégaux (jamais rendus), la domination de la Tchéchénie et du Daghestan et d'après tous les oblasts du pays, tout cela ne saurait décrédibiliser le discours russe. Alors que la Libye, jamais annexée, nous condamne à nous taire à jamais. Il y a effectivement un double discours sur ces questions. 

Dans l'attente de lire quelque chose de convaincant sur la question, j'affirme qu'on s'en fout de nos comportements passés. S'il est question de défendre notre sécurité et nos intérêts présents, au même titre que la Russie estime devoir le faire, je ne vois pas en quoi les erreurs du passés devraient niveler nos attentes pour l'avenir. Le votre aussi au passage.  

Personne n'a parlé de censure

En fait, ici ça lève le sourcil quand on parle de realpolitik selon les affinités que l'on ressent

La Russie défend ses intérêts, la France (par le passé, mettons au Mali 2011) a fait de même. Si on veut être congruent, il faudrait dire, OK ca peut s'entendre

Mais c'est immédiatement vu comme une prise de position pour ou contre (ce que tu sous entends lourdement dans ton post)

Ensuite il y'a les actions qui ne défendent pas l'intérêt national (Libye, gros exemple, Irak pour les USA gros exemple, demain les Russes interviennent au Nicaragua, ce sera pareil). Ces interventions peuvent difficilement se lire sous l'aune de l'intérêt national mais juste sous l'aune d'une petit frange oligarchique (même si c'est enrobé de raisons humanitaires qui ont de tout temps, sauf en Somalie 91, été du pipo)

Effectivement si on se fout de nos comportements passés (avec raison), il y'a aussi le double discours "nous on a le droit parceque on est l'axe du bien" et les autres non "parceque c'est l'axe du mal". Cette approche très morale centrée à l'américaine me hérisse.

Si on s'est arrogé le droit de faire un truc, pourquoi hurler comme un putois quand une puissance même moyenne fait de même

Sauf à considérer que les actions de l'autre s'opposent à nos intérêts nationaux.

Pour moi l'Ukraine n'était (n'est) pas un intérêt national. Pour toi oui. Le noeud de la discussion et qui fera qu'on sera pas d'accord c'est cela

Pour toi les opérations russes en Ukraine mettent en jeu nos intérêts nationaux (lesquels), pas moi donc idem qu'au dessus. En tout cas pas dans l'immédiat ni sur le moyen terme. Sauf a estimer que la Russie sera un danger pour la France d'ici 10 à 20 ans (discours que je pourrais entendre de la part de Polonais ou Baltes, plus difficilement de notre part qui sommes à l'écart géographique du risque par plus de 3000 km)

[pascal]

Bon essayons de dépasser le débat stérile entre les pro-russes et les sceptiques  ... il ne mène à rien ...

Son seul mérite étant de montrer que chez nous au moins on peut débattre de tout sans être dénoncé aux autorités par son voisin ou son contradicteur ...

[FATac]

Il y a 1 heure, Wallaby a dit :

Et pourquoi pas refaire le référendum d'adhésion de la Savoie, vu que les femmes n'avaient pas le droit de vote. Peut-être que les femmes ont envie d'être italiennes, qui sait ? Ou faire juste un référendum de femmes, en déniant le droit de votes aux hommes, pour faire bonne justice.

Banco, on le fait. Il faut absolument réparer cette injustice.

Moi, je propose que l'on fasse voter uniquement les femmes de l'époque (celles qui n'en avaient pas le droit) - toutes les autres peuvent avoir été manipulées par la propagande écrite, radio/télé-diffusée ou par Internet. Restons purs dans l'intention !

Sérieux, relativisme sur relativisme, ça mène à quoi ? Elevons le niveau et sachons dépasser ces querelles de retardement sur des sujets qui (pour le moment) ne font pas débat.

[Patrick]

Il y a 7 heures, Pasha a dit :

Mea culpa (bien que je n'ai pas réfuté l'emprisonnement, ou l'encours en justice, par rapport au commentaire de Pascal). Pour me faire l'avocat du diable, la critique en période de guerre (malgré la rhétorique de l'OMS/guerre du Kremlin) est souvent mal venue et préjudiciable pour la critique. On a bien buté Jaurès pour la même raison. Et l'assassin acquitté !! Dans un état de droit, soi-disant.

J'avoue que le rapport avec Jean Jaurès m'échappe, mais passons.

Il y a 7 heures, Pasha a dit :

Point de panique pour ma part ou de syndrome ou que sais je. J'ai vu nos agissements sur notre politique intérieur, lors des manifestations et je ne vois pas ce qu'il y a de mieux vis à vis de la Russie.

Oui. C'était justement à l'époque ou le locataire de l'Elysée et poutine étaient bras dessus bras dessous, le locataire en question parlant de "virage russe" de la politique étrangère Française, contre l'avis de nos diplomates qu'il a qualifiés "d'état profond...

Ironique non?

Il y a 7 heures, Pasha a dit :

On est au même niveau quand on souhaite trop toucher certaines personnes. Je ne me berce d'aucune illusion sur mon réel ennemi.

J'en fais pas pour autant un pays rose, la Russie, loin de là. Mais à la différence c'est que je m'en fou de ce qu'il se passe là-bas, sauf quand on ferme les yeux sur nos propres agissements et qu'on veuille nous faire passé pour la Vierge.

Pur whattaboutism. Je n'ignore pas les problèmes qui surviennent sur le territoire national et j'en parlerais bien plus souvent si ça n'était pas hors-charte.

Mais je n'ignore pas non plus les problèmes qui se posent ailleurs, et ceux qui sont posés sur notre territoire par des intérêts étrangers hostiles. Et parmi ces hostiles, il y a justement aussi les sbires de poutine.

Il y a 7 heures, Pasha a dit :

Mais je conçois, la critique est autorisée, la manifestation est autorisée, le tag est autorisée, l'impression de tract est autorisée, tant que nous sommes en paix.

Bof le terrorisme, ce n'est pas la Russie non plus. c'est nos propres alliés et investisseurs du Moyen-Orient.

Donc bon, la Russie passera après.

Le terrorisme c'est tout le monde, non seulement certains de nos "alliés" et "investisseurs" du MO, en effet, mais aussi d'autres pays, notamment la russie. D'ailleurs pourquoi s'arrêter au terrorisme? Crises migratoires, criminalité, délinquances, pour qui accepte d'allumer son cerveau, les connexions entre proxies peuvent être vite faites. Rien n'est caché. Tu crois que la Francophobie très répandue dans bien des cultures et encouragée par des nations hostiles n'a aucun lien avec les horreurs qui arrivent à nos compatriotes? C'est pourtant bel et bien du terrorisme.

Il y a 7 heures, Pasha a dit :

Mais on s'écarte du sujet. La peur à l'atome, écoute, ça fait partie du jeu. Pour cette raison qu'on interdit aux autres pays du monde de l'acquérir, pour à la fois les dominer et éviter ce type de chantage. Un pays maitrisant l'atome, c'est sur qu'on ne parle plus à lui de la même manière.

Je pense au contraire que la vraie raison est qu'on ne veut pas avoir à sur-investir dans la dissuasion ou à adopter une posture réellement belliqueuse, parce que ça poserait trop de problèmes chez nous, à commencer par des dépenses imprévues. Mais durant la guerre froide il y avait beaucoup plus de têtes nucléaires sans qu'on soit morts de sous-équipement. On devrait sans doute recommencer à s'équiper en masse. Au vu des coûts comparés, entre ça et deux trois régiments d'infanterie blindée en plus, il n'y a pas photo. Surtout à l'ère des bouleversements que connaît le monde de la défense de plus en plus.

Il y a 7 heures, Pasha a dit :

Poutine en joue, et fait peur à nos politiques pour éviter toute extension, est-ce qu'il a tort ? Aurions-nous agis différemment si la Russie ne l'avait pas ? Question ouverte.

On se refuse d'agir contre bien d'autres pays qui ne sont eux-mêmes pas dotés de l'arme atomique.

Et d'autres pays se permettent de malmener la russie sans subir aucune conséquences de sa part, parce que poutine fait sa fiotte en face d'eux mais fait le fou en face de nous.

La russie serait-elle faible avec les "forts" (qui font de la gonflette sous stéroïde) ou forte avec les faibles (qui se refusent à utiliser leur force parce que c'est pas gentil d'être méchant)?

Il y a 7 heures, Pasha a dit :

Est-ce que j'ai peur moi même de l'atome ? Non. Ça me passe au-dessus, moi simple péquin. Est-ce que ça influe ma pensée ? Je ne pense pas, pas consciemment.

Moi j'ai peur de la connerie, ça englobe tout, conventionnel, non conventionnel, terrorisme, etc. Mais le meilleur remède contre cette peur, c'est de devenir plus effrayant que l'autre. Ce n'est pas très compliqué.

Il y a 7 heures, Pasha a dit :

Humilié : c'est donc toi qui écrit tout ces articles poubelles à plier de rire du Telegraph sur l'humiliation de Poutine à chaque instant ? Comme si l'humiliation était une arme ?

Apparemment c'en est bel et bien une, oui, puisque la culture de la "face" est aussi développée en russie qu'en Asie, et ce depuis au moins les villages Potemkine.

Il y a 7 heures, Pasha a dit :

Pourtant tu n'as pas oublié les multiples humiliations à notre encontre ces dernières années : Alstom, Total, Turquie, Australie, Airbus. Tous nos amis aussi. Heureusement que la presse Occidental ne fait pas grand cas, sinon nous serions la risée de notre camp et depuis longtemps vaincu (après tout nous le sommes toujours, french monkeys surrenders <3). (Tiens d'ailleurs tu sais quel est le 1er commentaire qui a suivi après une retraite d'une unité ukrainienne : "a-t-elle été formée par l'armée française ?").

Je n'oublie rien.
En revanche, je hiérarchise.

Alstom sera vengée et les Arabelles ont été récupérées, et d'ailleurs tu pourrais nous parler de ceux qui en France ont permis ce fiasco, et qui sont aussi coupables que GE. Total fait d'excellentes affaires partout dans le monde et est accueilli à bras ouverts par de nombreuses nations. La lire turque te dit bonsoir en chutant, pardon, en passant. L'Australie boit la coupe jusqu'à la lie concernant ses sous-marins. Airbus se trouve désormais presque sans concurrent face à un Boeing en grandes difficultés, au point que ça met en danger nos propres entreprises qui livraient beaucoup de choses à Boeing.

Et il en est de même pour beaucoup d'autres de nos "amis". C'est marrant, c'est comme si s'opposer à la France ne leur rapportait... rien? Mais n'allons pas croire que ça les fasse réfléchir. Oh que non.

Il y a 7 heures, Pasha a dit :

Pour le reste, ça nous dépasse. Et non le monde ne regorge pas de ressources naturelles. La nature te reviendra en pleine figure quand tu ouvriras les yeux. 

Si j'en juge par le volume toujours plus important de merdes diverses et variées offertes à la vente dans les temples de la consommation, il faut croire que la fin de l'abondance c'est pas encore pour demain.

Et c'est bien dommage d'ailleurs.

[Hypsen]

il y a 47 minutes, Akhilleus a dit :

Pour moi l'Ukraine n'était (n'est) pas un intérêt national. Pour toi oui. Le noeud de la discussion et qui fera qu'on sera pas d'accord c'est cela

Pour la France stricto sensu non.

Par contre, l'Ukraine est voisine de l'U.E. et de l'Otan, les Baltes et Polonais sont inquiets, nous sommes donc concernés par alliance.

[olivier lsb]

il y a une heure, Wallaby a dit :

J'adore ! Quand la russophobie pousse à adopter le point de vue chinois, à s'unir à la Chine pour mieux étriller la Russie.

 

J'ai été à bonne école, je dois te rendre hommage ! 

Citoyen français, je bas ma coulpe tous les jours sur nos comportements impérialistes passés et notamment notre responsabilité vis à vis de la Chine, dans l'existence de ces traités et le contexte de leur genèse, et regrettant l'humiliation millénaire causée à la Chine. J'espère voir la Russie un jour solidaire d'une telle position dans un contexte tout à fait similaire pour ne pas dire identique, et dont elle profite toujours par ailleurs. 

[nemo]

Il y a 1 heure, olivier lsb a dit :

 

Pourquoi en revanche, quand on rappelle que l'UE est menacée par les actions d'ingérence (voir pire) de la Russie, qui estime factuellement défendre ses intérêts, on s'empresse immédiatement d'entraver l'argumentation européenne, en décrétant une culpabilité par association avec les US, que affirmant que l'UE n'a pas eu les mains propres dans le passé, et que toute notre Histoire devrait concourir à nous autocensurer sur la question ? Qu'en revanche, les conquêtes de l'empire russe, l'annexion de pans entiers de territoires chinois suite aux traités inégaux (jamais rendus), la domination de la Tchéchénie et du Daghestan et d'après tous les oblasts du pays, tout cela ne saurait décrédibiliser le discours russe. Alors que la Libye, jamais annexée, nous condamne à nous taire à jamais. Il y a effectivement un double discours sur ces questions. 

Dans l'attente de lire quelque chose de convaincant sur la question, j'affirme qu'on s'en fout de nos comportements passés. S'il est question de défendre notre sécurité et nos intérêts présents, au même titre que la Russie estime devoir le faire, je ne vois pas en quoi les erreurs du passés devraient niveler nos attentes pour l'avenir. Le votre aussi au passage.  

Parce que je en pense pas qu'on défende les intérêts français en chiant dans les bottes des russes. On fait juste les paillassons pour les US et c'est particulièrement vrai des allemands. Mais là au moins on discute sérieusement : définir nos intérêts  :ceux de la France dans le sens sa population, pas celle de ceux qui vendent le pays à la découpe.

[Akilius G.]

Il y a 9 heures, Pasha a dit :

la critique en période de guerre (malgré la rhétorique de l'OMS/guerre du Kremlin) est souvent mal venue et préjudiciable pour la critique. On a bien buté Jaurès pour la même raison. Et l'assassin acquitté !! Dans un état de droit, soi-disant.

tu abordes deux sujets qui me tiennent à coeur :

- la communication en temps de guerre. Cela mériterait un fil dédié avec de nombreuses sections. Il y a bien sur des évidences du genre ne pas renseigner l'ennemie ou montrer une image décente de sa propre action. Au delà le champ du possible est considérable, ce que notre époque ne comprend pas encore. Toute communication est aussi une réaction à la communication ennemie et en génère une ultérieurement, etc.. Le point le plus critique est de savoir pourquoi il y a une guerre, ce qui est très rarement une évidence, la guerre étant souvent la conséquence de difficultés diverses accumulées et non gérées. 

Il serait très utile que l'on s'attache à une étude comparée sérieuse des communications des belligérants en Ukraine et en Israel.

- Jaurès fait partie des hommes véritables : lui vivant ou mort, le monde est différent, ce n'était pas le cas des "immenses autorités" de l'époque. Aurait-il lancé la grève générale bloquant l'effort de guerre français ? On ne saura pas avec certitude, si ce n'est qu'il y avait de grandes chances qu'il soit écouté par les milieux prolétaires français. Le pari était immense, car il supposait que les milieux prolétaires allemands embraient spontanément. Ce pari repose sur le présupposé que le nationalisme est un phénomène secondaire, pas un phénomène premier... On remarque d'ailleurs que dans les guerres actuelles les paris des dirigeants ne sont guère moins risqués... Si la guerre avait été avortée en 14/15 par des mouvements sociaux multiples, un immense désastre aurait été évité. Il n'est pas sur du tout que la révolution bolchevique ait eu lieu et la SGM pouvait probablement être évitée. Bien sur c'est de la fiction, les "et si" n'aident pas le monde.

Jaures me semble avoir intuitivement cherché une voie pour placer les combats dans leur contexte véritable. Tous les combats ne sont pas militaires.

[Delbareth]

Il y a 5 heures, nemo a dit :

Connerie? Pourquoi les mecs nous secoues une ampoule en direct à la télé pour entrer en guerre avec un pays sous de faux prétexte. Tu trouves que ça qualifie pas un mensonge d'état?

Il y a la Lybie puisque tu veux un exemple franco-français tout le discours autour des massacres de Kadhafi est un immense bullshit pour justifier notre intervention au mépris des assurances données à l'ONU juste avant. Et tu sera peut être surpris d'apprendre que bombarder avec des rafales ça tue et ça détruit, c'est même à ça que ça sert. 

Pour "connerie", c'était au sens "la plus grosse bourde US des 30 dernières années", et non quelque chose faux et sans importance.

Pour le reste, j'aimerais bien voir les fameuses déclarations sur le fait que "Non non on ne va pas attaquer la Lybie, on fait juste prendre l'air à nos Rafale". De mémoire -qui est faillible- on a prévenu qu'on ne laisserait pas massacrer Bengazi (et évidemment un massacre évité n'est pas un massacre, puisqu'il n'a jamais existé).

[Wallaby]

22 octobre 2024.

16:02 Charles Kupchan [ancien assistant spécial du président Barack Obama et directeur principal du NSC pour les affaires européennes] : Nous [Américains] continuons d'avoir une politique, mais nous n'avons pas de stratégie, et ce n'est pas soutenable à long terme. Et je pense que l'élection qui vient nous donnera un gouvernement qui d'une façon ou d'une autre, apportera une conversation à propos d'une fin de jeu diplomatique. Je pense que la stratégie de Trump est mauvaise : ce qu'il ne comprend pas, c'est que nous allons arriver à cette fin de partie en continuant à soutenir l'Ukraine, en faisant en sorte d'empêcher la Russie d'obtenir des gains supplémentaires. Et lorsque ces gains seront empêchés, je pense que la Russie pourrait - au conditionnel parce qu'on n'est jamais certain - venir à la table des négociations. Et dans ce sens je pense qu'il y a plus de chances pour qu'Harris dise : je vais continuer à soutenir l'Ukraine, mais je vais essayer de mettre fin à cette guerre avant que l'Ukraine ne se transforme en État failli, ce qui selon moi est le résultat probable si cette guerre s'éternise. La coalition qui a été mise en place, en partie parce que Joe Biden l'a rassemblée, n'est pas durable indéfiniment.

17:28 Ici, aux États-Unis, pour être franc, je pense que la guerre en Ukraine dans une certaine mesure rend plus probable la victoire de Trump, parce qu'il y a de nombreux Américains ici qui ont du mal à joindre les deux bouts, qui se demandent pourquoi nous dépensons 61 milliards de dollars pour envoyer des armes en Ukraine lorsque les Russes progressent. Je n'aime pas ce que je vois en France, en Allemagne. Les centres politiques dans ces pays s'érodent. Il y a de nombreuses raisons, mais l'une d'elles est le contrecoup de la guerre en Ukraine sur la politique de ces pays. Les partis qui ont gagné les dernières élections, des élections locales, ont appelé explicitement à la fin de l'aide à l'Ukraine.

18:15 Cela me fait dire que le temps ne joue pas en notre faveur, que Poutine pourrait jouer la montre, si cela se poursuit pendant des années, et c'est une autre raison pour laquelle je pense qu'il est temps de pivoter vers un effort diplomatique pour mettre un terme à la guerre. Et ma prédiction est que qui que ce soit qui gagne les élections [américaines], nous allons aller dans cette direction.

25:38 Laissez-moi ajouter deux réserves : le fait que nous [Américains] ne soyons pas en ce moment en train de nous battre en Ukraine est d'une certaine façon une déclaration que nous ne l'avons pas jugée digne de risquer la troisième guerre mondiale. Et je pense que la seule façon pour l'Ukraine de gagner cette guerre est que 150 000 troupes américaines plus des alliés se présentent sur le front pour repousser la Russie. Mais notre gouvernement, bien inspiré de mon point de vue, dit que ce n'est pas ce que nous allons faire.

26:08 Dans ces circonstances, il est difficile pour moi de comprendre pourquoi alors que nous posons le jugement que l'Ukraine ne vaut pas un déclenchement de la troisième guerre mondiale, nous lui donnerions une garantie d'article 5 [dans le cadre de l'OTAN] qui nous obligerait à déclencher la troisième guerre mondiale si l'Ukraine était attaquée.

26:24 Le deuxième point, et c'est probablement une hérésie pour beaucoup, est que nous devons avoir la tête dure à propos des objections russes. J'ai compris. Je sais pourquoi la Russie ne veut pas voir l'OTAN, la plus grande alliance de l'histoire, déménager la porte à côté, dans un pays avec lequel elle partage une frontière de mille milles. Nous, les États-Unis, avons passé tout le 19e siècle à rejeter à coups de pieds les autres grandes puissances en dehors de l'hémisphère occidentale. D'abord les Français, ensuite les Espagnols, puis les Russes, puis les Britanniques.

27:00 Et maintenant nous nous amenons en Ukraine et disons aux Russes : Éh, du calme, pas de souci. Cela défie les principes de base du cours de géopolitique de première année. Et je pense que nous devons arrêter de nous raconter des histoires à ce sujet.

Modifié le 23 octobre par Wallaby

[olivier lsb]

il y a une heure, Akhilleus a dit :

Personne n'a parlé de censure

En fait, ici ça lève le sourcil quand on parle de realpolitik selon les affinités que l'on ressent

La Russie défend ses intérêts, la France (par le passé, mettons au Mali 2011) a fait de même. Si on veut être congruent, il faudrait dire, OK ca peut s'entendre

Mais c'est immédiatement vu comme une prise de position pour ou contre (ce que tu sous entends lourdement dans ton post)

"L'affinité que je ressens" est pourtant factuelle et connait deux lignes rouges qui n'ont aucun équivalent français, ni dans l'assistance qu'on a portée à la demande du Mali, ni dans le dépassement (euphémisme) de mandat de l'ONU sur la Libye:

1. l'agression initiale d'un pays souverain

2. le déplacement de ses frontières internationalement reconnues, accessoirement garanties contre la restitution de milliers de tonnes de matière fissile de qualité nucléaire. Un détail.  

Et grand prince, je serais prêt à passer l'éponge sur le tout le reste des actions subversives et clandestines de la Russie, en Ukraine ou ailleurs en Europe, surement parce qu'on doit faire de même de notre coté, à hauteur de 5 ou 10%.

Citation

Ensuite il y'a les actions qui ne défendent pas l'intérêt national (Libye, gros exemple, Irak pour les USA gros exemple, demain les Russes interviennent au Nicaragua, ce sera pareil). Ces interventions peuvent difficilement se lire sous l'aune de l'intérêt national mais juste sous l'aune d'une petit frange oligarchique (même si c'est enrobé de raisons humanitaires qui ont de tout temps, sauf en Somalie 91, été du pipo)

Effectivement si on se fout de nos comportements passés (avec raison), il y'a aussi le double discours "nous on a le droit parceque on est l'axe du bien" et les autres non "parceque c'est l'axe du mal". Cette approche très morale centrée à l'américaine me hérisse.

Si on s'est arrogé le droit de faire un truc, pourquoi hurler comme un putois quand une puissance même moyenne fait de même

A la place de Poutine, je comprends sa décision d'envahir l'Ukraine en 2022, dans une conjonction de facteurs extraordinairement favorable et avec une perspective chronologique que les choses empirent plus il attend. C'est la seule chose que j'assume à l'égard de la décision russe, si je me mets à sa place avec un agenda impérialiste. Evidemment, les méthodes sur le terrain sont déplorables, mais je peux comprendre la décision de départ. 

Je critique plus en filigrane notre inaction que ce qu'a entrepris la Russie: j'ai aucun mal à admettre qu'ils ont un véritable agenda impérialiste, et j'en tire toutes les conséquences sur ce que ça signifie pour nos intérêts. Je tique quand on veut me faire passer des vessies pour des lanternes et me faire croire qu'il n'y a pas de bellicisme intrinsèque chez les russes, qui se sentiraient vulnérable en permanence et n'auraient eu d'autre choix, contraints, que d'attaquer en premier une menace fantôme. 

Citation

Sauf à considérer que les actions de l'autre s'opposent à nos intérêts nationaux.

Pour moi l'Ukraine n'était (n'est) pas un intérêt national. Pour toi oui. Le noeud de la discussion et qui fera qu'on sera pas d'accord c'est cela

Pour toi les opérations russes en Ukraine mettent en jeu nos intérêts nationaux (lesquels), pas moi donc idem qu'au dessus. En tout cas pas dans l'immédiat ni sur le moyen terme. Sauf a estimer que la Russie sera un danger pour la France d'ici 10 à 20 ans (discours que je pourrais entendre de la part de Polonais ou Baltes, plus difficilement de notre part qui sommes à l'écart géographique du risque par plus de 3000 km)

On est d'accord pour ne pas être d'accord. Mon discours lui ne changera pas, quelque soit les évolutions que nous réserve l'Histoire. J'ose espérer qu'on n'aura pas dans quelques années, après Géorgie, Ukraine I, II et III, puis guerre en Ukraine, à se regarder dans le fond de la typographie pour savoir comment se positionner sur la première agression d'un pays de l'UE. J'aurais assez de temps à vivre si le Destin me l'accorde, pour en avoir le cœur net sur les prochaines dizaines d'années à venir. J'ai quelques doutes dès aujourd'hui, et dans une proportion qui m'est désagréablement élevée. 

[olivier lsb]

il y a 31 minutes, nemo a dit :

Parce que je en pense pas qu'on défende les intérêts français en chiant dans les bottes des russes. On fait juste les paillassons pour les US et c'est particulièrement vrai des allemands. Mais là au moins on discute sérieusement : définir nos intérêts  :ceux de la France dans le sens sa population, pas celle de ceux qui vendent le pays à la découpe.

On ne défend pas nos intérêts en se positionnant constamment à l'inverse des américains. Qui au passage, sont tellement au dessus des russes à tous les niveaux, que le sujet a été ignoré par Bush, méprisé par Obama qui renoncé aux lignes rouges en Syrie et proposé un reset à Poutine. Trump étant l'aboutissement d'une longue opération russe, et les américains semblent faire passer çà pour de la libre expression, légitime et protégée par la Constitution. C'est fini les Etats-Unis de papa, antisoviétiques et anti-communistes jusqu'à la moelle: l'adversaire n'est plus à la hauteur et ils s'en accommodent dangereusement.

Tout au plus une nuisance qu'on peut régler par 5% équivalent du budget annuel de l'armée, le temps de négocier on ne sait pas trop quoi, pourvu que ça ne jette pas la Russie dans les bras la Chine: un fantasme auquel je ne crois pas une seconde, mais qui fait mouche à Washington. Défaire la Russie n'intéresse pas les US, mais devrait nous intéresser nous pour rééquilibrer quelque peu la négociation au sein de l'espace européen. Juste çà. 

 

Modifié le 23 octobre par olivier lsb

[CANDIDE]

Il y a 2 heures, olivier lsb a dit :

Venant de Candide, la charge est lourde !

Oui, il faut savoir voir le monde tel qu'il est, et ne pas toujours écouter Pangloss !

[collectionneur]

Les attaques personnelles sont a proscrire ! 

[CANDIDE]

Euh, Est-ce un trait d'humour ? je ne pense pas avoir attaqué quiconque, ni avoir été attaqué d'ailleurs !

[olivier lsb]

il y a 34 minutes, collectionneur a dit :

Les attaques personnelles sont a proscrire ! 

Je salue la bonne tenue (pour l'instant, pas de raison que ça cesse) de nos échanges. Il y a un réel clivage, les sujets sont difficiles mais on arrive à échanger là dessus malgré tout, c'est pas trop le bordel. 

La modération n'a toujours pas fermé un seul sujet Ukraine depuis 2022, alors même que les deux Corées s'apprêtent à livrer bataille sur un terrain tiers, prêté par la Russie et arbitré par l'OTAN: pendant ce temps là, la communauté d'AD flippe, se ramollit, s'assagit et renonce à la foi en des engueulades meurtrières, outrancières, bref à la hauteur des événements.

L'oligarchie des modérateurs semble avoir oublié sa folie tyrannique, ses 3 sujets Ukraine tombés au front de 2013 à 2015, elle temporise, applique du discernement et in fine, renonce au 155mm par salve de 6 pour s'en tenir à des banalités.

Où va le monde ?  

Modifié le 23 octobre par olivier lsb

[ksimodo]

Il y a 3 heures, olivier lsb a dit :

Dans l'attente de lire quelque chose de convaincant sur la question, j'affirme qu'on s'en fout de nos comportements passés. 

Bien sûr.

D'ailleurs, il en découle que:

- le comportement Ru d'avant le 23 octobre n'a aucune importance, n'est il pas  ?

- le comportement de IDF est purement et gratuitement agressif, génocidaire ou a minima du crime de guerre en masse, n'est il pas depuis ces dernières semaines  ?  Ne te rapproches pas de octobre dernier STP, puisqu'on se fout du passé, donc ça vaut partout, pour tout le monde et toutes dates.

 

Tu n'es pas convaincu ? Non, sans doute.

Est ce que tu as des lunettes à quadruple champ de vision ? Le doute n'est pas permis, c'est oui assurément ( un wallon dirait "non peut être" ).

[gustave]

Il y a 1 heure, olivier lsb a dit :

me faire croire qu'il n'y a pas de bellicisme intrinsèque chez les russes, qui se sentiraient vulnérable en permanence et n'auraient eu d'autre choix, contraints, que d'attaquer en premier une menace fantôme.

Il n'y a pas de bellicisme intrinsèque chez les Russes (tout comme il n'y a pas d'impérialisme intrinsèque chez les US ou les Chinois), sinon les Russes ne se seraient pas arrêtés au Dombass en 2014. Les décisions résultent de beaucoup de facteurs, truisme...

 

Il y a 1 heure, olivier lsb a dit :

On ne défend pas nos intérêts en se positionnant constamment à l'inverse des américains. 

C'est certain.

 

Il y a 2 heures, Delbareth a dit :

De mémoire -qui est faillible- on a prévenu qu'on ne laisserait pas massacrer Bengazi (et évidemment un massacre évité n'est pas un massacre, puisqu'il n'a jamais existé).

Oui. Pour autant j'ai souvenir de la TV française annonçant des frappes aériennes sur des manifestations dans Bengazi tout en montrant des rues qui pouvaient difficilement avoir vu tomber ne serait-ce qu'une bombe de 125kg... Il y avait très certainement des arrières-pensées dans cette affaire libyenne pas vraiment brillante. Pour autant on ne peut en effet pas comparer cela à l'agression russe en Ukraine, et ne pas renoncer à notre place dans le monde sous prétexte de je ne sais quel passif (souvent largement exagérer et mis en scène) historique.

Modifié le 23 octobre par gustave

[Shorr kan]

Bon sang les tartines les gars ! 

[g4lly]

Il y a 3 heures, Hypsen a dit :

Pour la France stricto sensu non.

Par contre, l'Ukraine est voisine de l'U.E. et de l'Otan, les Baltes et Polonais sont inquiets, nous sommes donc concernés par alliance.

C'était tellement important que la DGSE en avait absolument rien a foutre ...

Jusqu'en 2022.

[Ciders]

En même temps et sans aucune mauvaise foi, je ne suis pas certain que la DGSE représente un modèle de fonctionnement efficace, surtout ces dernières années... et pas uniquement de la faute des politiques.

[Benoitleg]

Il y a 3 heures, Delbareth a dit :

Pour "connerie", c'était au sens "la plus grosse bourde US des 30 dernières années", et non quelque chose faux et sans importance.

Pour le reste, j'aimerais bien voir les fameuses déclarations sur le fait que "Non non on ne va pas attaquer la Lybie, on fait juste prendre l'air à nos Rafale". De mémoire -qui est faillible- on a prévenu qu'on ne laisserait pas massacrer Bengazi (et évidemment un massacre évité n'est pas un massacre, puisqu'il n'a jamais existé).

Les frappes étaient annoncées assez clairement ( à Benghazi) :

https://www.lemonde.fr/afrique/article/2011/03/17/le-conseil-de-securite-approuve-le-recours-a-la-force-en-libye_1494951_3212.html

[Shorr kan]

La DGSE est limitée en moyens, et la priorité étaient/est la menace terroriste émanant de groupuscules islamistes, et la zone d'intérêt prioritaire "l'arc de crise" de l'Atlantique au Cachemire.

Si on est pas une agence américaine avec ses moyens, un pays frontalier ou presque d'Europe centrale et orientale, ou encore un pays occidental qui a eu maille à partir avec les Russes précocement dans la monté en puissance de ces derniers,  comme la Grande Bretagne ; il n'y a pas plus d'intérêt que ça de consacrer d'importantes - et surtout précieuses ! - ressources à la Russie.

Ironiquement, la plupart des agences occidentales à la chute de l'URSS ont eu du mal, et pris du temps, à faire le "pivot" sur la lutte anti-terroriste. L'histoire se répète dans une certaine mesure...