Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[Stark_Contrast]

 

11 minutes ago, Manuel77 said:

USA doesn't pay, Germany pays. Advantage for Biden: he can sell it domestically as a success in the election campaign.

D'un point de vue financier, ce serait une belle économie de ne pas avoir à payer. 

Cependant, la base électorale démocratique soutient fermement l'Ukraine. Ne pas aider l'Ukraine, surtout si elle s'effondre, ne serait rien de moins que dévastateur sur le plan intérieur. 

Si les États-Unis ne versent pas les 60 milliards de dollars à l'Ukraine, cela sera considéré comme une perte politique intérieure. 

On s'efforcera de faire porter le chapeau aux Républicains. Et bonne chance pour cela.

Biden s'est tellement attaché à l'Ukraine qu'il est tout simplement impossible, à ce stade, de ne pas lier leurs destins. 

Biden ne peut pas dire à tout le monde qu'il s'est merveilleusement bien débrouillé en n'obtenant pas les 60 milliards de dollars qu'il voulait pour l'Ukraine - ce n'est pas vraiment une option. Cela fait des mois qu'il réclame cette aide à l'Ukraine. 

et je dis cela en tant que personne très impressionnée par vos connaissances politiques. j'ai beaucoup de respect pour votre capacité à enseigner.

Si l'Ukraine se transforme en un nouveau Kaboul, les humiliations seront insupportables. il devrait se retirer. Je n'ai aucune idée de la manière dont il s'en remettrait. 

Parmi sa base électorale, ne pas aider l'Ukraine n'est tout simplement pas une option.

Je constate qu'ils essaient de préparer les gens à d'autres options (se faire une raison), mais je ne sais pas si cela se passera bien.

Cela fait 18 mois qu'ils disent que l'Ukraine est en train de gagner et que c'est grâce aux États-Unis. 

Je pense qu'en termes de géopolitique, les États-Unis comprennent que leurs réalités domestiques ne laissent pas présager un succès à long terme pour l'Ukraine et que l'Europe devra assumer une plus grande part du fardeau. mais cela doit être fait de la "bonne manière". un "passage de flambeau" favorable est de loin préférable à un arrêt pur et simple qui laisserait l'Europe dans l'embarras.

 

 

11 minutes ago, Manuel77 said:

Disadvantage: the United States appears to be less reliable in foreign policy.

mais pas seulement. 

Il y a des raisons concrètes pour lesquelles les hommes politiques sont élus. Les raisons tangibles sont les promesses d'une politique directe et réelle. 

Il y a les raisons intangibles : l'esprit, le patriotisme, l'espoir ou le changement.  Et parmi les promesses intangibles que Joe Biden a faites, il y a celle de chasser un Trump amateur et de rétablir la confiance dans le système. La phrase qui a été répétée était que "les adultes reprendraient les rênes", soulignant la mauvaise conduite de Trump et, franchement, l'infantilisme de Trump Chaos Trump. Biden était censé apporter une main expérimentée et un contrôle stable. 

Or, Biden donne continuellement l'impression de ne pas maîtriser la situation. Le monde est plus chaotique qu'il ne l'était déjà sous Trump, d'où l'opposition à Biden, qui ne cesse de croître.

Biden ne peut pas contrôler les frontières, ni l'économie, ni les guerres qui éclatent partout dans le monde. ce ne sont bien sûr pas toutes les choses qu'il peut contrôler - mais en même temps, il a aimé que les gens pensent qu'il le pouvait lorsqu'ils ont voté pour lui. 

Par la suite, l'opposition au projet ukrainien s'accroît.

Le scepticisme est là, et ce sentiment pourrait être ce qui condamne Biden. Ce n'est pas nécessairement une mauvaise économie ou des impôts spécifiques. C'est la perception que les choses sont tout simplement hors de contrôle. Il n'a pas été en mesure de "guérir l'âme de l'Amérique" comme il l'avait prétendu, et c'est un euphémisme.

Et je pense que c'est ce que le fonctionnaire allemand dans l'histoire doit réaliser. Absolument oui, il y a un obstacle politique qui est direct et réel. Mais cet obstacle n'est pas la seule opposition. Les Américains de droite et du centre ne sont plus favorables à l'Ukraine et les sondages - les sondages sont imparfaits - mais ils reflètent ce scepticisme à l'égard de toute l'affaire. 

Et je sais qu'il y a quelque chose dans tout cela, parce que nous voyons les démocrates et les républicains qui sont en faveur de l'Ukraine, un net changement dans leur message. 

Beaucoup de choses qui, à mon avis, étaient taboues, sont maintenant abordées ouvertement dans les grands médias américains. 

Je suis désolé si je me répète :

Lorsque Joe Biden a prêté serment, de nombreuses personnes l'ont comparé au président Lyndon Baines Johnson. Et j'ai pensé : "C'est plutôt étrange, je ne considère pas LBJ comme un succès, c'était un tel gâchis qu'il ne s'est même pas présenté à la réélection en 1968"

Je me suis rendu compte que je l'examinais sous l'angle de l'histoire militaire et non sous celui de la politique intérieure. On parle de la grande société de LBJ, du mouvement des droits civiques, de la guerre contre la pauvreté, etc. LBJ sur le plan intérieur. 

Mais il semble de plus en plus que les gens qui ont aimé cette partie de l'histoire n'ont pas fini de lire le livre et la façon dont cela s'est terminé. Et Biden est dans le pétrin. Si Scholz s'est ancré à Biden, l'Allemagne devrait faire pression sur lui autant que possible pour qu'il accepte l'accord - pour leur bien à tous les deux.

Pour conclure, et j'espère que les gens comprendront qu'il s'agit d'une déviation vers la politique américaine, mais que c'est la raison pour laquelle je mentionne tout cela ici. Les sondages actuels de Biden sont pires que ceux de Donald Trump pendant la pandémie de 2020. 

Nous sommes sur le point d'entrer dans une année électorale. Ce qui se passe au niveau national peut avoir des conséquences au niveau mondial dès maintenant.

 

[Ciders]

Ça fera surtout de juteux contrats en moins pour les usines d'armes des états républicains...

[ksimodo]

Je le met ici, la population c'est pas le conflit directement, même si ça l'est avec la conscription.

Bref.

 

Baromètre Eurostat sorti début décembre, sur les chiffres au 30 octobre. Population Ukr et émigration.

4.24 M de personnes officiellement sous statut de protection temporaire en UE ( plus de 98 % de nationalité Ukr ). ( Est ce qu'il y en a de non déclarés je ne sais pas dans quelle ampleur, il ne seraient pas bénéficiaires d'avantages mais ne seraient pas refoulés non plus avec un passeport Ukr donc c'est délicat de savoir ).

Il y avait aussi à fin 2022 environ 1.4 M d'ukrainien avec un permis de séjour ( donc en plus des 4.2 M de protection temporaire ). Et 1.2 M en 2021 donc avant guerre, et "déjà" 1.1 M en 2016.

C'est qq chose comme 50 000 / 70 000 de plus que juste un mois auparavant ( au 30 septembre ). 

Avec les annonces de Zalujny ( non suivies ) mais celles de VZ qui a chiffré la dépense de la mobilisation, ça va se bousculer à la frontière.

Au 30/10:2023 sur les 4.2 M, il y avait 47% de femmes, 33% d'enfants et 20 % d'hommes.

A signaler que le livret militaire ou l'exemption de service n'est pas requis pour avoir ce statut ( pour un statut de permis de résidence je ne sais pas mais pour l'heure celà n'est pas utile ). Donc pour un homme il suffit de passer la première frontière ( le côté Ukr ) d'autant qu'il est assumé que les contrôles sont assumées par les services UE en recul, pour être au calme. Pas de renvoi donc. 

Certains me trouveront cyniques, mais à ce jour en cumul et aussi sur le seul mois d'octobre, le statut de protection temporaire de l'UE a généré plus de "casualties" dans la population ukrainienne homme que ne l'a fait l'armée Russe ( décidemment, quelles bandes de nuls cette armée, l'Ouest est vraiment plus fort ). 

[ksimodo]

il y a une heure, Stark_Contrast a dit :

D'un point de vue financier, ce serait une belle économie de ne pas avoir à payer.

No !!

Une économie de dons en armes à l'Ukraine est une baisse équivalente en dépense sociale sur le territoire américain. Le budget militaire US est une économie circulaire, une dépense sociale. 

L'industrie armement US est le plus gros service de fonctionnaires du pays, même s'il est privé. 

( je ne parle pas de dons en argent )

Au moins, vous fabriqueriez des Abrams électriques avec des batteries chinoises, du métal indien, des optiques japonaises, des obus français et le tout payables en Euros, vous feriez un peu plus circuler la monnaie et ça mettrait un peu d'huile dans les rouages économiques mondiaux, mais ce n'est pas la façon de procéder. 

[ksimodo]

@Stark_Contrast

Je ne sais pas si tu ries des premières lignes ou des 2 dernières.

J'ai peur que les premières soient assez justes, au fond.

 

Sur le sentiment anti américain qu'il peut y avoir de notre coté de l'atlantique,  mais tu dois déjà le savoir depuis fort longtemps, il y a 2 critères forts.

- la capacité à jouer de la planche à billet. Uncle Sam make Money in stade of lack of money. The only one on earth with this facility. Easy going for central bank.

- The lawfare. THE big Hold'Up on every countries on earth, even your...."friends"

But i'm happy to talk with you, anyway 

 

[Alexis]

il y a 18 minutes, ksimodo a dit :

Baromètre Eurostat sorti début décembre, sur les chiffres au 30 octobre. Population Ukr et émigration.

4.24 M de personnes officiellement sous statut de protection temporaire en UE ( plus de 98 % de nationalité Ukr ). ( Est ce qu'il y en a de non déclarés je ne sais pas dans quelle ampleur, il ne seraient pas bénéficiaires d'avantages mais ne seraient pas refoulés non plus avec un passeport Ukr donc c'est délicat de savoir ). (...)

Au 30/10:2023 sur les 4.2 M, il y avait 47% de femmes, 33% d'enfants et 20 % d'hommes.

A signaler que le livret militaire ou l'exemption de service n'est pas requis pour avoir ce statut ( pour un statut de permis de résidence je ne sais pas mais pour l'heure celà n'est pas utile ). Donc pour un homme il suffit de passer la première frontière ( le côté Ukr ) d'autant qu'il est assumé que les contrôles sont assumées par les services UE en recul, pour être au calme. Pas de renvoi donc. 

Certains me trouveront cyniques, mais à ce jour en cumul et aussi sur le seul mois d'octobre, le statut de protection temporaire de l'UE a généré plus de "casualties" dans la population ukrainienne homme que ne l'a fait l'armée Russe ( décidemment, quelles bandes de nuls cette armée, l'Ouest est vraiment plus fort ). 

Ces 20% d'hommes, leur âge n'est pas précisé. Parmi les réfugiés ukrainiens en France dont j'ai fait la connaissance, l'un est un homme adulte en effet... mais il a 68 ans  Aucune infraction à la loi ukrainienne ici.

D'ailleurs, pour avoir assisté à des cours de français à destination de réfugiés ukrainiens, et à plusieurs séances à la préfecture avec des groupes de réfugiés ukrainiens, je n'y ai vu q'un seul homme d'âge militaire. Le pauvre avait l'air un peu perdu parmi toutes ces mamans 

A noter aussi que certains Ukrainiens bénéficiaires de protection temporaire... retournent au pays. Dans le micro-échantillon de ceux dont j'ai fait la connaissance, c'est trois sur six. Et je ne suis pas sûr que les retours soient toujours bien notés.

 

il y a une heure, Stark_Contrast a dit :

Biden s'est tellement attaché à l'Ukraine qu'il est tout simplement impossible, à ce stade, de ne pas lier leurs destins. 

Je soupçonne qu'un certain "génie stable" ne serait pas trop mécontent que l'Ukraine perde la guerre, pourvu que ce soit avant fin octobre 2024. 

 

il y a une heure, Stark_Contrast a dit :

Or, Biden donne continuellement l'impression de ne pas maîtriser la situation. Le monde est plus chaotique qu'il ne l'était déjà sous Trump, d'où l'opposition à Biden, qui ne cesse de croître.

Biden ne peut pas contrôler les frontières, ni l'économie, ni les guerres qui éclatent partout dans le monde. ce ne sont bien sûr pas toutes les choses qu'il peut contrôler - mais en même temps, il a aimé que les gens pensent qu'il le pouvait lorsqu'ils ont voté pour lui. 

Il aurait probablement été difficile à Biden d'empêcher la Russie d'envahir en effet - la CIA est puissante, mais je serais très étonné d'apprendre que Vladimir Poutine en est un agent. Cependant, certaines personnes pourraient insister sur l'idée qu'un pays est supposé avoir la maîtrise de ses frontières, et que demander au président américain de contrôler les frontières des Etats-Unis n'est pas trop demander.

(Je ne suis pas en train de dire que nous nous débrouillons mieux en Europe, notez bien  ...)

 

il y a une heure, Stark_Contrast a dit :

Les sondages actuels de Biden sont pires que ceux de Donald Trump pendant la pandémie de 2020. 

Nous sommes sur le point d'entrer dans une année électorale. Ce qui se passe au niveau national peut avoir des conséquences au niveau mondial dès maintenant.

Je ne sais pas si c'est pire, ou alors pas forcément de beaucoup. En tout cas c'est mauvais oui.

 

il y a 10 minutes, ksimodo a dit :

Au moins, vous fabriqueriez des Abrams électriques avec des batteries chinoises, du métal indien, des optiques japonaises, des obus français et le tout payables en Euros, vous feriez un peu plus circuler la monnaie et ça mettrait un peu d'huile dans les rouages économiques mondiaux, mais ce n'est pas la façon de procéder. 

  !

Elon Musk, sors de ce corps !

[ksimodo]

il y a 8 minutes, Alexis a dit :

Ces 20% d'hommes, leur âge n'est pas précisé. Parmi les réfugiés ukrainiens en France dont j'ai fait la connaissance, l'un est un homme adulte en effet... mais il a 68 ans  Aucune infraction à la loi ukrainienne ici.

A noter aussi que certains Ukrainiens bénéficiaires de protection temporaire... retournent au pays. Dans le micro-échantillon de ceux dont j'ai fait la connaissance, c'est trois sur six. 

Je ne sais pas pour les classes d'âge, il n'y a pas de précisions, et je pense que le sujet est sensible.

En outre, les stats individuelles, il faut s'en méfier. D'ailleurs, même en contact en pays étranger ( j'en ai parlé y' a qq heures sur le Russie avec des photos de Murmansk ), je sais qu'il y a un biais et qu'on ne discute pas avec ceux qui ne le veulent pas. 

Mon dernier contact ukrainien, c'est un type qui galopait comme un lapin aprés s'être garé sur une place handicapé de supermarché. Je l'ai avoiné copieusement, il m'a sorti son passeport, ukrainia, ukrainia, RéFuGi. Et il n'avait pas 68 ans. Je ne vais pas extrapoler non plus....

Maintenant, 850 000 hommes Ukr à plus de 60 ans en UE, ben je vais te dire, j'y crois pas. Je parle uniquement de la stat de protection temporaire, aprés je veux bien imaginer qu'il y ait 700 000 nouveaux étudiants ( hommes majeurs mais étudiants ) ùais celà serait prendre tout le monde pour des cons.

Oui, peut être certains repartent. La stat est instantanée. 4.2 M au 30 octobre, qq dizaines de milles de plus qu'au 30 septembre. 

[Stark_Contrast]

15 minutes ago, Alexis said:

Among the Ukrainian refugees in France that I met, one is indeed an adult man... but he is 68 years old.   No violation of Ukrainian law here.

 

Il faut laisser du temps au temps...

 

15 minutes ago, Alexis said:

I don't know if it's worse, or not necessarily by much. In any case, it’s bad, yes .

 

 

 

C'est une bonne idée d'utiliser RCP.

L'approbation de Biden oscille autour de 40 % depuis plus de deux ans. Le grand changement est l'augmentation de la désapprobation qui est un signal qu'il a perdu le milieu modéré et les gens qui sont des électeurs de swing. 

Le MAGA n'allait jamais aimer Joe Biden, mais ce dernier est en train de perdre les gens normaux. 

En ce qui concerne l'Ukraine, la base démocratique de Joe Biden est la plus favorable à l'Ukraine.

[olivier lsb]

Comme on pouvait le pressentir, Trump est bien progressivement en cours d'éjection du jeu électoral par le biais des procédures judiciaires. Un classique aux US. In fine, c'est toutefois bien la cours suprême qui aura, comme souvent, le dernier mot. 

https://www.lemonde.fr/international/article/2023/12/20/donald-trump-ecarte-de-la-primaire-du-colorado-pour-son-role-dans-l-insurrection-du-6-janvier-remet-son-avenir-presidentiel-entre-les-mains-de-la-cour-supreme_6206817_3210.html

 

Citation

Donald Trump, écarté de la primaire du Colorado pour son rôle dans l’insurrection du 6 janvier, remet son avenir présidentiel entre les mains de la Cour suprême

Les juges constitutionnels de l’Etat des Rocheuses ont estimé que l’ancien président était disqualifié en raison de sa tentative d’entraver la certification de l’élection de Joe Biden en 2021. Il a annoncé déposer un recours à Washington.

Par Piotr Smolar (Washington, correspondant)

 

Donald Trump en campagne dans la ville de Waterloo (Iowa), le 19 décembre 2023. KAMIL KRZACZYNSKI / AFP

Donald Trump connaissait une fin d’année euphorique. A l’approche des primaires républicaines qui débuteront dans l’Iowa le 15 janvier, les sondages dessinaient une marche triomphale vers l’investiture, à moins d’un imprévu. L’imprévu en question est arrivé mardi 19 décembre, par une décision de la Cour suprême du Colorado. Cette dernière a conclu – avec la plus courte des majorités, quatre juges contre trois – que Donald Trump ne pouvait figurer parmi les candidats aux primaires dans cet Etat, en raison de son rôle dans l’insurrection du 6 janvier 2021, conduite par ses partisans au Capitole. L’ancien président compte saisir la Cour suprême des Etats-Unis, dominée par une majorité conservatrice, pour renverser cette décision.

La disqualification de Donald Trump dans le Colorado – Etat ayant voté pour un démocrate à chaque élection présidentielle depuis 2008 – n’est pas à effet immédiat. La Cour a effet prévu d’en suspendre l’application en cas de recours devant la Cour suprême à Washington. Le nom de Donald Trump devrait donc figurer sur les bulletins. La primaire aura lieu le 5 mars dans cet Etat, comme dans une dizaine d’autres, lors d’une journée électorale majeure connue comme le « Super Tuesday ». En attendant, plus que jamais, les calendriers politique et judiciaire vont se confondre et se nourrir mutuellement, précipitant les Etats-Unis en territoire inconnu, hautement inflammable.

Il y a trois ans, le 19 décembre 2020, alors qu’il vivait ses dernières semaines à la Maison Blanche, Donald Trump demandait sur Twitter à ses partisans d’affluer vers Washington le 6 janvier. Objectif : contester la certification des résultats de l’élection présidentielle au Congrès. « Soyez-y, ce sera dément ! », écrivait-il.

Mardi, la Cour suprême du Colorado a confirmé la responsabilité de l’ancien président dans la préparation et la conduite de l’assaut du 6 janvier, largement documentée par la commission d’enquête de la Chambre des représentants en 2022, puis par l’enquête fédérale confiée au procureur spécial Jack Smith, et enfin retenue par une juge du Colorado en première instance, en novembre. La Cour a notamment réfuté l’argument de la liberté d’expression dans son examen du discours de Donald Trump devant ses partisans, ce jour funeste du 6 janvier.

Appliquer la loi, « sans peur ni faveur »

Mais elle est allée plus loin dans ses conclusions, en estimant qu’il devait être déclaré inéligible, sur la base de la section 3 du 14e amendement à la Constitution américaine. Cette section ne mentionne pas explicitement la fonction de président des Etats-Unis. Mais elle dispose qu’aucune personne ayant prêté serment de défendre la Constitution ne peut exercer une fonction civile ou militaire si elle a participé à une insurrection ou une rébellion, ou bien a prêté assistance à des insurgés.

« Nous ne parvenons pas à ces conclusions avec légèreté, souligne la majorité des juges de la Cour suprême du Colorado. Nous sommes conscients de l’ampleur et du poids des questions à présent devant nous. De même, nous sommes conscients de notre devoir solennel d’appliquer la loi, sans peur ni faveur, et sans être influencé par la réaction du public aux décisions que la loi nous oblige à prendre. » Le président de la Cour, John Boatright, a signé une opinion dissidente, estimant que la disqualification de Donald Trump nécessiterait une condamnation judiciaire préalable pour participation à une insurrection. Un argument que les juristes ayant abondamment écrit ces dernières années sur ce texte, complexe à interpréter, contestent.

Adoptée en 1868 après la guerre de Sécession, la section 3 du 14e amendement visait à empêcher les anciens militaires et officiels confédérés d’occuper à nouveau des fonctions électives, à moins de bénéficier d’une autorisation spécifique du Congrès. Une poignée d’hommes ont été concernés par son application. L’amendement a surtout servi de façon préventive, dissuadant bon nombre d’entre eux de se présenter. Quatre ans plus tard, une amnistie partielle fut adoptée et le texte demeura un outil théorique. Jusqu’à l’assaut du 6 janvier et son retour dans l’actualité.

Tenant mardi une réunion publique à Waterloo (Iowa), Donald Trump a évité, une fois n’est pas coutume, de commenter lui-même la décision judiciaire tout juste publiée en début de soirée. En deux heures à peine, des dizaines d’élus républicains ont apporté leur soutien à l’ancien président, en dénonçant le caractère politique et partisan supposé de sa disqualification.

Précédent

Pour l’heure, il est impossible d’anticiper les conséquences de cette décision. Sur un plan politique, il est probable qu’elle consolide encore davantage la base MAGA (Make America Great Again) autour de Donald Trump, comme l’avaient fait les quatre séries d’inculpation contre lui, au cours de cette année 2023. Les autres candidats aux primaires républicaines, en particulier Nikki Haley et Ron DeSantis, risquent d’être à nouveau privés d’air médiatique.

Donald Trump mise toute sa stratégie politique sur une victimisation et une promesse de vengeance. Mais la décision du Colorado crée aussi un précédent dans lequel d’autres Etats pourraient s’engouffrer sur un plan judiciaire, après le rejet de recours similaires par la Cour suprême du Minnesota et une cour d’appel du Michigan. En outre, cette décision rappelle la toxicité de l’ancien président aux électeurs modérés et indépendants.

Dans un communiqué, Donald Trump a dénoncé, par l’intermédiaire de son porte-parole Steven Cheung, une décision « tronquée » et « profondément antidémocratique ». L’ancien président compte sur la Cour suprême, où siègent notamment trois juges nommés sous son mandat, pour renverser cette décision et mettre ainsi un terme à cette offensive judiciaire conduite sur la base du 14e amendement. La pression sur les neuf magistrats va être sans précédent. Leur regard sur la nature du 6 janvier et leur définition d’une insurrection constitueront l’une des opinions les plus spectaculaires de l’histoire judiciaire des Etats-Unis.

Paradoxe philosophique pour la Cour suprême

Marquée par des scandales éthiques et largement déconsidérée dans l’opinion publique, la Cour suprême va se trouver devant un paradoxe philosophique si elle accepte de se pencher sur la décision du Colorado. En juin 2022, les juges conservateurs ont en effet retiré aux femmes américaines un droit constitutionnel – l’avortement – au nom d’une lecture « originaliste » de la Constitution. Or cette même approche littérale a été retenue par la majorité de la Cour suprême du Colorado, avec le 14e amendement. Les considérations purement politiques évoquées par les partisans de Donald Trump – selon lesquelles c’est aux électeurs, et non à la justice, de décider du cours des élections – paraissent ici hors sujet.

L’influence de la plus haute instance judiciaire américaine sera aussi décisive dans le calendrier des procès contre Donald Trump. Le procureur spécial Jack Smith, en charge de l’enquête fédérale sur les tentatives d’interruption de la transition pacifique du pouvoir après la victoire de Joe Biden, a saisi cette même Cour suprême de façon anticipée. Il lui demande de statuer sur l’immunité présidentielle dont se prévaut Donald Trump, pour se protéger des poursuites.

La Cour avait joué un rôle décisif dans l’histoire politique américaine en décembre 2000. Elle avait mis un terme aux contestations du résultat électoral en Floride, offrant définitivement la présidence à George W. Bush face à Al Gore. En 2024, cette même Cour suprême sera un acteur majeur de la campagne présidentielle, sans parler du scrutin lui-même.

 

[loki]

Si j'ai bien compris et même si cette décision était confirmée par la cour suprême, ça ne concernerait que le Colorado qui 'est pas un swing state (c'est un état démocrate).

Pour que ça ait un impact, il faudrait que d'autres états et notamment des swing states prennent des décisions similaires.  

[vincenzo]

il y a 13 minutes, loki a dit :

Si j'ai bien compris et même si cette décision était confirmée par la cour suprême, ça ne concernerait que le Colorado qui 'est pas un swing state (c'est un état démocrate).

Pour que ça ait un impact, il faudrait que d'autres états et notamment des swing states prennent des décisions similaires.  

Ce qui est fou c'est qu'à priori la procédure a été lancé au Colorado par 6 électeurs : 4 républicains et 2 indépendants, donc des Républicains par forcement fan de l'agent Orange

[g4lly]

C'est surprenant que la justice puisse s’immiscer dans un scrutin privé... Quelqu'un aurait plus de détail sur la décision?

[Delbareth]

il y a une heure, loki a dit :

Si j'ai bien compris et même si cette décision était confirmée par la cour suprême, ça ne concernerait que le Colorado qui 'est pas un swing state (c'est un état démocrate).

Pour que ça ait un impact, il faudrait que d'autres états et notamment des swing states prennent des décisions similaires.  

Non c'est déjà la Cour Suprême du Colorado, donc là pour lui c'est mort mais effectivement ça ne change rien.

Par contre, ça pourrait faire boule de neige et in fine être décidé par la Cour Suprême fédérale. Par contre vu l'équilibre actuel de la Cour Suprême, je ne sais pas si ses risques son grands.

[Wallaby]

https://www.bbc.com/news/world-us-canada-67768873 (20 décembre 2023)

C'est la première fois que la section 3 du 14e amendement de la Constitution américaine est utilisée pour disqualifier un candidat à la présidence.

La décision de mardi - qui a été mise en suspens jusqu'au mois prochain dans l'attente d'un appel - ne s'applique qu'au Colorado. Des tentatives similaires visant à exclure M. Trump du scrutin dans le New Hampshire, le Minnesota et le Michigan ont échoué.

La décision renverse une décision antérieure d'un juge du Colorado, qui avait statué que l'interdiction d'insurrection du 14e amendement ne s'appliquait pas aux présidents parce que l'article ne les mentionnait pas explicitement.

Le 14e amendement a été ratifié après la guerre de Sécession. L'article 3 visait à empêcher les sécessionnistes de reprendre leurs fonctions gouvernementales antérieures une fois que les États du Sud auraient réintégré l'Union.

Il a été utilisé contre le président confédéré Jefferson Davis et son vice-président Alexander Stephens, qui avaient tous deux siégé au Congrès. Elle a rarement été invoquée depuis.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Quatorzième_amendement_de_la_Constitution_des_États-Unis

Article 3. Nul ne sera sénateur ou représentant au Congrès, ou électeur des président et vice-président, ni n'occupera aucune charge civile ou militaire du gouvernement des États-Unis ou de l'un quelconque des États, qui après avoir prêté serment, comme membre du Congrès, ou fonctionnaire des États-Unis, ou membre d'une législature d'État, ou fonctionnaire exécutif ou judiciaire d'un État, de défendre la Constitution des États-Unis, aura pris part à une insurrection ou à une rébellion contre eux, ou donné aide ou secours à leurs ennemis. Mais le Congrès pourra, par un vote des deux tiers de chaque Chambre, lever cette incapacité.

[Alexis]

il y a 33 minutes, Delbareth a dit :

Non c'est déjà la Cour Suprême du Colorado, donc là pour lui c'est mort mais effectivement ça ne change rien.

Par contre, ça pourrait faire boule de neige et in fine être décidé par la Cour Suprême fédérale. Par contre vu l'équilibre actuel de la Cour Suprême, je ne sais pas si ses risques son grands.

Aucune idée, mais il me semble que de toute façon, même si Trump est empêché d'être candidat, tout ne reviendra pas pour les politiciens américains dans le meilleur des mondes possibles.

Il y a déjà eu un sondage il y a quelque temps sur la primaire républicaine au cas où Trump serait absent, et à ce stade cela se jouerait entre De Santis et Ramaswamy - pas mal de partisans de Trump se reportant sur ce dernier.

Ramaswamy, c'est quelqu'un qui est plus jeune que Trump, qui s'exprime mieux... et qui est plutôt moins modéré que l'original. Par exemple, s'agissant de la guerre en Ukraine

"Je conduirai l'Amérique du moralisme au réalisme en exécutant l'inverse de ce que Nixon a fait en 1972 : Je me rendrai à Moscou en 2025. J'apporterai la paix en Ukraine dans les seules conditions qui devraient compter pour nous - des conditions qui placent les intérêts américains au premier plan" (...) "À cette fin, j'accepterai le contrôle russe des territoires occupés et je m'engagerai à bloquer la candidature de l'Ukraine à l'OTAN en échange de la sortie de la Russie de son alliance militaire avec la Chine. Je mettrai fin aux sanctions et ramènerai la Russie sur le marché mondial".

Révélation

Merde ! Je suis enfoncé, là...

S'il devenait président des Etats-Unis suite à une élimination légale de Trump et à une victoire sur De Santis, certains Européens pourraient regretter Donald  !

Modifié le 20 décembre 2023 par Alexis

[Espadon]

il y a 5 minutes, Alexis a dit :

S'il devenait président des Etats-Unis suite à une élimination légale de Trump et à une victoire sur De Santis, certains Européens pourraient regretter Donald  !

Effectivement, je viens de lire sa page en anglais de wikipédia, vaut mieux garder Trump.

[Delbareth]

il y a 16 minutes, Alexis a dit :

je m'engagerai à bloquer la candidature de l'Ukraine à l'OTAN en échange de la sortie de la Russie de son alliance militaire avec la Chine. Je mettrai fin aux sanctions et ramènerai la Russie sur le marché mondial".

Oui donc comme la Russie ne s'engagera jamais à ça, y aura pas de deal. Il est effectivement comme Trump à proposer des "deals que l'autre ne peut refuser" mais qu'en fait il refuse quand même.

[Akilius G.]

Il y a 10 heures, ksimodo a dit :

Certains me trouveront cyniques, mais à ce jour en cumul et aussi sur le seul mois d'octobre, le statut de protection temporaire de l'UE a généré plus de "casualties" dans la population ukrainienne homme que ne l'a fait l'armée Russe ( décidemment, quelles bandes de nuls cette armée, l'Ouest est vraiment plus fort ). 

Le calcul n'est pas cynique et doit être étendu à toute la guerre. C'est là un fait étrange que si l'on raisonne globalement au niveau de la nation - la générosité d'accueil des européens - a probablement fait plus de mal au pays que la brutale agression russe. Bien sur au niveau individuel, il est plus respectable d'accueillir une famille que de raser sa maison... C'est donc un fait moralement dérangeant, mais qui doit inciter à la réflexion.  

La question des réfugiés est au coeur du "problème ukrainien" à la fois comme cause de problèmes futurs quasi insolubles (probable regroupement familial hors Ukraine après la guerre, non renouvellement dramatique des générations) et aussi comme conséquence de problèmes antérieurs difficiles à qualifier et ayant conduit à une scission au sein de la population, sans laquelle l'intervention militaire russe n'aurait peut être pas eu lieu.  

Il est donc absolument nécessaire que le pouvoir politique de Kiev l'aborde frontalement, avec autre chose qu'une mobilisation maximale.  Cela devait se faire depuis 6 mois minimum et Zelenski aurait dû préparer un calendrier électoral de 2024 afin d'avoir un outil et un calendrier de travail politique... L'incapacité de Zelenski à aborder politiquement le sujet, alors qu'il y avait quand même un support avec une conférence sur la reconstruction du pays et des promesses de financement extérieurs témoigne selon moi que le pays est resté bien plus nettement dans une logique russo-asiatique qu'il ne veut bien l'admettre. 

Il faudra bien arrêter cette guerre et que russes et ukrainiens se parlent. Lorsque ce sera le cas, la question des réfugiés peut devenir un sujet particulièrement intéressant : comment les faire revenir ? Peut-on compenser dans une entente russo-ukrainienne les erreurs passées? Le fait est assez singulier : la victoire russe ne peut être complète s'il n'y a pas retour volontaire des réfugiés et les ukrainiens ont plus que tout besoin d'un retour de leur jeunesse. 

Les discussions russo-ukrainienne devront prendre une tournure spécifique en scindant les sujets purement sécuritaire, de sujets économiques et culturels/éducatifs. Sur les sujets économiques, les ukrainiens doivent pouvoir apprécier si - par exemple - l'UE souhaite faciliter l'intégration de l'agriculture ou au contraire juge si la concurrence ukrainienne trop pénalisante. La reconstruction du réservoir de kabovka est un gros sujet russo-ukrainien. Sur les sujets culturels/éducatifs, il y a en arrière fond un problème commun aux deux pays en matière de natalité et des cultures assez proches. 

[Shorr kan]

il y a une heure, Alexis a dit :

Aucune idée, mais il me semble que de toute façon, même si Trump est empêché d'être candidat, tout ne reviendra pas pour les politiciens américains dans le meilleur des mondes possibles.

Il y a déjà eu un sondage il y a quelque temps sur la primaire républicaine au cas où Trump serait absent, et à ce stade cela se jouerait entre De Santis et Ramaswamy - pas mal de partisans de Trump se reportant sur ce dernier.

Ramaswamy, c'est quelqu'un qui est plus jeune que Trump, qui s'exprime mieux... et qui est plutôt moins modéré que l'original. Par exemple, s'agissant de la guerre en Ukraine

"Je conduirai l'Amérique du moralisme au réalisme en exécutant l'inverse de ce que Nixon a fait en 1972 : Je me rendrai à Moscou en 2025. J'apporterai la paix en Ukraine dans les seules conditions qui devraient compter pour nous - des conditions qui placent les intérêts américains au premier plan" (...) "À cette fin, j'accepterai le contrôle russe des territoires occupés et je m'engagerai à bloquer la candidature de l'Ukraine à l'OTAN en échange de la sortie de la Russie de son alliance militaire avec la Chine. Je mettrai fin aux sanctions et ramènerai la Russie sur le marché mondial".

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Merde ! Je suis enfoncé, là...

S'il devenait président des Etats-Unis suite à une élimination légale de Trump et à une victoire sur De Santis, certains Européens pourraient regretter Donald  !

 

Le "réalisme" dont ce réclame ce monsieur, est - paradoxalement- quelque peu naïf...

[Pol]

il y a 11 minutes, Espadon a dit :

Effectivement, je viens de lire sa page en anglais de wikipédia, vaut mieux garder Trump.

Va falloir qu'on comprenne bien que les USA ne sont pas une autocratie dirigée par un seul homme. Le président a son rôle, son pouvoir, mais il est bien plus contraint par le "système" que dans d'autres pays (y compris la France). le président ne fait pas ce qu'il veut comme il veut, nous l'avons vu avec Trump, nous le voyons avec Biden, il y a constamment un duel démocrates/républicains qui se joue et qu'il faut satisfaire, il y a une complexité "fédérale" et constitutionnelle, il y a un mandat des échéances électorales (mid terms) qui vont souvent freiner un président sur son court mandat de 4 ans.

Trump a déjà été président, alors oui on a vu un comportement politique qui sortait de l'ordinaire, faisant la joie des médias, mais au final c'est quoi le bilan? Non mais concrètement qu'on me dise ce que Trump a profondément changé en dehors de son comportement et ses déclarations personnelles? Il n'a pas changé le système, il n'a pas renversé la table, ses grandes idées pour séduire le petit peuple sont devenues de petites actions. Trump qui devait presque bloquer la frontière avec le Méxique pour que plus rien ne passe, qui devait presque dégager un grand nombre de méxicains, aujourd'hui on voit que les républicains jouent sur l'aide à l'Ukraine pour obtenir un accord sur l'immigration...

Trump qui devait faire le ménage dans le système politique américain, il aura peut-être remplacé quelques responsables ici et là, mais le système est toujours là, d'ailleurs ce même système continue de le trainer dans des affaires judiciaires. Trump devait dissuader l'Iran d'obtenir l'arme nucléaire, mais au final, avec ou sans lui, la situation est la même aujourd'hui qu'il y a 10 ou 15 ans, pareil pour la réconciliation avec la Corée du Nord. Du côté de l'Otan, aucun changement notable, quelques déclarations qui ont fait peur, mais comme pour tout le reste, on a fait avec le caractère un peu "spécial" du personnage, le temps est passé et la présence américaine bien que soumise sous un certain chantage (parfois financier) n'a pas été remise en question.

Alors quand je vois encore tant de personnes qui semblent "attendre" l'élection de Trump en pensant que c'est la clé de la victoire de la Russie par abandon de l'Ukraine, je m'interroge, j'ai l'impression qu'il s'agit plus d'un espoir personnel que d'une réalité qui s'imposera. Car même s'il revient, ce sera la même chose, il ne va pas du jour au lendemain déclarer mettre fin a tout le soutien apporté à l'Ukraine comme si la décision ne dépendait que de lui. Il ne va pas imposer à Kiev la défaite pour parvenir à une victoire russe. Alors oui il fera son petit numéro qu'on connait, oui il va sans doute chercher à faire une paix mais on se doute bien que les russes chercheront à imposer des conditions qui seront inacceptables pour Kiev, donc que les négociations n'aboutiront à rien et que la guerre continuera. On se souvient de Trump "l'ami de Poutine", pourtant on avait bien vu qu'il a été très vite contraint par le système (influence sur les élections etc...) a devoir tenir une position de fermeté face aux russes et à Poutine. Il n'a pas levé les sanctions mais il en a même valider d'autres. Il a dénoncé des traités et même amené à des tensions sur le dossier syrien (frappes) que même Obama n'osa pas franchir.

Alors oui quand on est opposant et qu'on n'a pas de responsabilité, tout peut être dit et on se place automatiquement dans une ligne opposée au pouvoir en place. Mais comprenons bien que les USA sont ce qu'ils sont, qu'ils ont une position et des intérêts à défendre pour lesquels un nouveau président devra s'y adapter. Alors un Trump dans une opposition à Biden va aujourd'hui jouer la carte contraire, mais une fois au pouvoir il ne va pas faire le jeu des russes en abandonnant brutalement les ukrainiens comme beaucoup se l'imaginent. L'intérêt américain, dans sa globalité, c'est tant du côté démocrate que républicain d'éviter une victoire russe car elle n'est en rien profitable aux intérêts et à l'influence américaine, peu importe les sentiments d'un président qui ne fera de toute façon qu'un passage de 4 ans. Justifier l'abandon de l'Ukraine ce n'est pas juste se dire qu'ils vont arrêter de dépenser de l'argent, il va falloir expliquer le pourquoi ils ont investis tant d'argent pour rien, le pourquoi il est bon de laisser une victoire aux russes, il va falloir convaincre et expliquer l'avantage géostratégique à tout cela. Croyez moi que ce n'est pas une chose aisée que Trump va faire entre le fromage et le dessert d'un jour lambda à la maison blanche. Entre ce qui est acceptable pour le peuple américain, pour le "système" américain, pour les ukrainiens ou pour les européens, ce n'est pas un président qui garde l'étiquette de quasi marionnette des russes ou de l'homme providentiel propice à leurs intérêts qui va l'imposer.

C'est aussi pour ces raisons que je le redis, l'aide actuellement bloquée pour l'Ukraine n'est pas une remise en question de l'aide apportée aux ukrainiens par les USA, le chantage se fait sur l'immigration pour satisfaire un besoin républicain, mais cette aide sera débloquée dans le classique jeu des concessions qui fait le "système" des américains. L'arrivée au pouvoir de Trump ou d'un autre républicain ce n'est pas les USA qui basculent dans un autre camp sur la scène internationale ou ils feront tout l'inverse de ce qu'ils font en ce moment. Croire en cela c'est croire en un système autocratique ou un seul homme fait et gère tout selon ses envies, ce n'est pas la Russie de Poutine. Moi je me dis même que Trump est parfaitement le genre de type qui aujourd'hui (en opposant) joue la carte d'une aide américaine qui serait "inutile" pour prendre l'habit (en poste) de celui qui fera plus pour que l'Ukraine gagne rapidement dès lors qu'il comprendra que Poutine ne va pas concéder grand chose qui irait dans l'intérêt américain.

Croire que le seul intérêt américain aujourd'hui c'est d'arrêter les frais financiers pour l'Ukraine c'est faire preuve d'un grand aveuglement géostratégique, c'est méconnaitre l'état profond, c'est ignorer son système.

[Alexis]

il y a 13 minutes, Shorr kan a dit :

Le "réalisme" dont ce réclame ce monsieur, est - paradoxalement- quelque peu naïf...

Absolument.

Le succès de la stratégie Kissinger et du voyage de Nixon à Pékin en 1972 n'est pas indépendant de la (courte) guerre de 1969 entre URSS et Chine. La distanciation entre Moscou et Pékin était déjà plus que très avancée avant que Nixon ne tente le rapprochement avec la Chine. Au contraire aujourd'hui, c'est le grand amour affiché entre Chine et Russie, et si Moscou doit un jour se sentir mal à l'aise face à de probables futurs inconvénients d'un partenariat trop inégal avec son gigantesque voisin, ce jour n'est pas encore arrivé il s'en faut de beaucoup.

D'autre part, en 1972, Chine et Etats-Unis n'étaient pas engagés dans un affrontement indirect au sujet d'un pays que la Chine aurait essayé d'envahir. Il est permis de penser que si les soldats chinois s'étaient trouvé en butte à des armements américains fournis à l'armée d'un pays que la Chine aurait attaqué, le rapprochement de 1972 aurait été plus difficile à envisager.

La manœuvre que propose Ramaswamy est une sorte de test d'intelligence pour Poutine "Avez-vous un QI de plus de 60, cher Vladimir Vladimirovitch ?"

[Alexis]

il y a 7 minutes, Pol a dit :

Va falloir qu'on comprenne bien que les USA ne sont pas une autocratie dirigée par un seul homme. Le président a son rôle, son pouvoir, mais il est bien plus contraint par le "système" que dans d'autres pays (y compris la France). le président ne fait pas ce qu'il veut comme il veut, nous l'avons vu avec Trump, nous le voyons avec Biden, il y a constamment un duel démocrates/républicains qui se joue et qu'il faut satisfaire, il y a une complexité "fédérale" et constitutionnelle, il y a un mandat des échéances électorales (mid terms) qui vont souvent freiner un président sur son court mandat de 4 ans.

Tout à fait d'accord, il ne faut pas l'oublier.

Une nuance tout de même

il y a 7 minutes, Pol a dit :

Trump a déjà été président, alors oui on a vu un comportement politique qui sortait de l'ordinaire, faisant la joie des médias, mais au final c'est quoi le bilan? Non mais concrètement qu'on me dise ce que Trump a profondément changé en dehors de son comportement et ses déclarations personnelles?

Eh bien si Trump a changé pas mal de choses. Mais pas nécessairement celles où il avait fait le plus de bruit, d'accord ! Le "mur magnifique" à la frontière avec le Mexique n'a toujours pas été complété par exemple.

Pêle-mêle : sortie du traité sur le climat, non-ratification de l'accord de partenariat transpacifique qui du coup n'est pas entré en vigueur, sortie du traité avec l'Iran avec pas mal de conséquences et en forçant les Européens à suivre, accords d'Abraham, sortie du traité FNI, sortie du traité Ciel Ouvert, il a failli casser Start II en refusant de le renouveler ce que Biden n'a pu faire que in extremis début 2021 alors que le traité allait tomber à l'eau, augmentation limitée des budgets militaires en Europe, trois nominations de juges conservateurs à la Cour suprême, abandon en rase campagne des Kurdes de Syrie après qu'ils aient joué leur rôle pour éliminer l'Etat islamique, mise en place accélérée du vaccin anti-Covid... Et j'en oublie certainement.

[Manuel77]

Il y a 15 heures, Stark_Contrast a dit :

Je me suis rendu compte que je l'examinais sous l'angle de l'histoire militaire et non sous celui de la politique intérieure. On parle de la grande société de LBJ, du mouvement des droits civiques, de la guerre contre la pauvreté, etc. LBJ sur le plan intérieur. 

Mais il semble de plus en plus que les gens qui ont aimé cette partie de l'histoire n'ont pas fini de lire le livre et la façon dont cela s'est terminé. Et Biden est dans le pétrin. Si Scholz s'est ancré à Biden, l'Allemagne devrait faire pression sur lui autant que possible pour qu'il accepte l'accord - pour leur bien à tous les deux.

Eh bien, le débat nous amène aux principaux problèmes de la politique américaine. Tu sembles partir du principe que Biden et le parti démocrate peuvent guérir le pays s'ils le veulent, s'ils sont durs aux bons endroits et s'ils font des compromis aux bons endroits. 
Je pense que ni l'un ni l'autre ne peuvent le faire. Si les républicains se déchaînent, le pays ne pourra pas être sauvé. Comme l'a dit Mearsheimer, en matière de politique étrangère américaine, il était courant que les républicains et les démocrates se ressemblent comme deux gouttes d'eau (Tweedledee and Tweedledum). Ce n'est pas une bonne pratique de faire de la politique étrangère une mesure de négociation de la politique intérieure, on s'engage sur une pente glissante dommageable. 
Je pense néanmoins que Biden pourra joindre l'utile à l'agréable en matière de financement. Bien sûr, il ne dira pas qu'il met l'Ukraine sous le bus. Mais il pourra dire qu'il a réussi à convaincre ses amis européens de contribuer davantage à l'engagement américain qui ne faiblit pas - quel bonheur pour toutes les parties concernées. 

Il y a peut-être quelque chose dans la "théorie" de Nixon de "l'homme fou" qu'il faut à la Maison Blanche. L'ennemi doit toujours être dans la crainte d'appuyer sur le bouton CENTCOM dans un accès de colère. Obama et Biden ne sont pas assez dissuasifs. 

En ce qui concerne les contraintes dans lesquelles Biden se laisse enfermer par sa gauche en matière d'immigration, je ne suis pas un expert. Quel est ton jugement, Biden ne veut-il pas personnellement dépenser plus d'argent pour la protection des frontières ou est-ce que l'aile gauche de son parti l'en empêche ? Nous devons garder à l'esprit qu'il existe également dans le courant dominant européen une forte évolution contre l'immigration non régulée, en Allemagne, les gauchistes/verts ont presque abandonné leur opposition. 
En ce qui concerne LBJ, mon point de vue est que la guerre du Vietnam était une erreur inévitable des États-Unis, peu importe qui est à la Maison Blanche. J'aime aussi les histoires sur la façon dont il "traite" les autres sénateurs :

Révélation

Et son appréciation des pantalons de loisirs bien coupés : https://www.youtube.com/watch?v=S3GT9UN7nDo&t=3s

Modifié le 20 décembre 2023 par Manuel77

[Wallaby]

il y a 57 minutes, Pol a dit :

Il ne va pas imposer à Kiev la défaite pour parvenir à une victoire russe.

Nixon a bien imposé la défaite au Vietnam Sud pour parvenir à une victoire du nord.

Biden a bien imposé la défaite au gouvernement marionnette de Kaboul (comment il s'appelait déjà ? Ashraf Ghani ?) pour parvenir à une victoire des Talibans.

[Wallaby]

il y a 51 minutes, Alexis a dit :

Pêle-mêle : sortie du traité sur le climat, non-ratification de l'accord de partenariat transpacifique qui du coup n'est pas entré en vigueur, sortie du traité avec l'Iran avec pas mal de conséquences et en forçant les Européens à suivre, accords d'Abraham, sortie du traité FNI, sortie du traité Ciel Ouvert, il a failli casser Start II en refusant de le renouveler ce que Biden n'a pu faire que in extremis début 2021 alors que le traité allait tomber à l'eau, augmentation limitée des budgets militaires en Europe, trois nominations de juges conservateurs à la Cour suprême, abandon en rase campagne des Kurdes de Syrie après qu'ils aient joué leur rôle pour éliminer l'Etat islamique, mise en place accélérée du vaccin anti-Covid... Et j'en oublie certainement.

Déménagement de l'ambassade américaine de Tel Aviv à Jérusalem.

Opération Warp Speed qui a permis le développement des vaccins Pfizer et Moderna en un temps record. Quelque part si nous sommes en vie aujourd'hui pour en parler c'est grâce à Trump. Cela arracherait la bouche à beaucoup de bien-pensants de le reconnaître, mais nous lui devons une reconnaissance éternelle car il nous a sauvé la vie.