Europe de la Défense ?

[herciv]

J'ai peur qu'il faille envisager une situation comprenant Chine + Russie+ USA d'un côté contre une alliance à définir de l'autre comprenant notamment la plupart des pays de l'UE. Ce n'est pas contre la seule Russie que nos dirigeant européens se préparent mais contre une alliance Russie / USA.

J'avais pas compris le mouvement de soutien du dollar hier par la BoC, maintenant j'envisage une hypothèse qui ne me plait pas. Les Indiens vont devoir faire très attention.

Modifié vendredi à 08:21 par herciv

[Banzinou]

La France envisage d'acheter des systèmes polonais Piorun et Baobab

https://www.armyrecognition.com/news/army-news/2025/france-considers-purchasing-polish-piorun-missiles-and-baobab-mine-laying-systems

 

[Wallaby]

https://www.eurotopics.net/fr/335779/comment-l-europe-se-defendra-t-elle-demain

Eldiario.es préconise de s'émanciper des Etats-Unis sur les questions de sécurité :

«L'Europe a besoin d'une souveraineté stratégique totale, y compris pour sa défense. ... Nous ne résoudrons en aucune manière le problème si nous augmentons notre budget de défense sans prendre aucune décision sur nos rapports avec les Etats-Unis. Nous restons militairement dépendants de l'empire américain. Ils se leurrent ceux qui croient que les choses changeront en Espagne si l'on consacre à la dépense deux ou trois pour cent du PIB - leurs désirs embrument leur analyse objective des possibles. ... Investir davantage dans la défense et augmenter l'indépendance stratégique vis-à-vis des Etats-Unis, d'accord, mais dans le même temps, sortons de l'OTAN.» (16 mars 2025)

[Hubisan]

Il y a 5 heures, olivier lsb a dit :

D'ailleurs illustration, quand on voit la tronche des forges de Tarbes... Ca fait peine à voir

Pas surprenant

Il faut voir comment sont traités les actionnaires de Europlasma!!

Cette sociéte est en faillite depuis environ une decennie. Elle est financée au jour le jour par l'emission de Milliards d'actions, oui milliards Les actionnaires ont perdu environ 99 ou 99,9% de leur mise.

La defense n'est pas la cause principale des pbs de EUroplasma 

mais de voir que la fabrication d'obus de defense est logée dans une telle "non entreprise" faisant des "non benefices" avec des "non actionnaires" ce qui se comprend pour servir des "non besoins" a long terme en dit long sur la filiere munition et sur la "com" autour de ce sujet.

Car l'obus de 155 mm en tant qu'investisseur je ne miserais pas un centime dessus. Et je constate que personne ne veut le faire. Toute l'artillerie basée canon me parait obsolete. En France le prix d'un obus haute performance avec guidage terminal, est superieur au pris d'un drone qui n'a pas besoin de canon pour etre mis en oeuvre.

Donc ce qu'il faut ce sont deux choses, la volonté politique de s'occupper de nos besoins de defense a nous (et pas de ceux des autres) et la lucidité technique pour les reponses a ces besoins. 

(dans des pays developpés ayant technologies  ingenieurs electricite savoir faire etc le financement est effectivement la clé suffisante mais c'est un sous produit de la volonte politique)

 

Modifié vendredi à 13:27 par Hubisan
precision finale

[olivier lsb]

il y a 14 minutes, Hubisan a dit :

Car l'obus de 155 mm en tant qu'investisseur je ne miserais pas un centime dessus. Et je constate que personne ne veut le faire. Toute l'artillerie basée canon me parait obsolete. En France le prix d'un obus haute performance avec guidage terminal, est superieur au pris d'un drone qui n'a pas besoin de canon pour etre mis en oeuvre.

 

On a connu des ministres et des DGA qui disaient la même chose de la balistique 5,56 et 9mm. Aujourd'hui, on veut recréer la filière....

Quand les menaces sont réelles, TOUT est stratégique. S'il faut demander au voisin des produits qu'on n'a pas à domicile, peu importe que ce soit des exocets ou des balles de 5,56: dans le besoin, on en paiera un prix stratégique et diplomatique conséquent. 

Citation

Donc ce qu'il faut ce sont deux choses, la volonté politique de s'occupper de nos besoins de defense a nous (et pas de ceux des autres) et la lucidité technique pour les reponses a ces besoins. 

(dans des pays developpés ayant technologies  ingenieurs electricite savoir faire etc le financement est effectivement la clé suffisante mais c'est un sous produit de la volonte politique)

Ce raisonnement est tautologique: prendre l'exemple d'un canard boiteux, qui a été malmené pendant des années, pour démontrer ensuite qu'on peut pas être ni bon ni compétitif dans l'industrie, ce n'est pas la démonstration valable de l'existence d'une impossibilité technique ou économique.

Ou alors il faudra m'expliquer comment les Allemands de Rheinmetall font pour sortir 750k obus de 155 par an. 

[g4lly]

il y a 47 minutes, Hubisan a dit :

Toute l'artillerie basé"e canon me parait obsolete. En France le prix d'un obus haute performance

L'avantage de l'obus c'est sa vitesse, et donc son "time on target".

On parle d'un projectile qui vole à presque 1000 m/s qui est compliqué à intercepter, qui peut porter à 50km - Nexter à dans ses carton un LU320 avec une sortie de bouche à plus de 1000m/s et un corps plus long et plus profilé, un ceinturage beaucoup moins freinant et plus étanche -.

Accessoirement on a rien d'autre pour envoyer en quantité du fumigene ou de l'éclairant. Et à terme pour obscurcir le champ de bataille il va bien falloir repenser aux obus fumigene. Pour les obus éclairant - jour ou IR - ca permet aussi de mitiger un avantage de l'adversaire s'il attaque de nuit avec des moyens JVN, ou au contraire de doper la perfomance de tes drones jours qui peuvent alors aussi opérer de nuit etc.

Pour le reste aussi bien en Azerbaijan, qu'en Ukraine, l'artillerie canon non guidé à l'ancienne à produit de loin le plus gros des dommages à l'ennemi... Bien guidé par des drones de reco c'est terrible, et en conjonction avec des drones kamikaze c'est encore pire.

Tactique classique une attaque est plantée par des drones kamikaze qui immobilisent les véhicules de tête, ou de bréchage etc. puis la kill box est arrosé à l'artillerie bien guidé par un drone de reco.

A mon sens il ne faut pas voir l'artillerie canon dans l'objectif d'une artillerie guidé comme on le fait avec les drones kamikaze, mais juste avec des trajectoires corrigé de manière à conserver une précision compatible avec l'usage statistique à longue distance, en gros tout rentrer dans un terrain de foot à 50km c'est déjà excellent.

Apres le gros manque c'est l'artillerie fusée et le déploiement de sous munition qui va avec, mais la c'est un probleme "moral" ...

... parce que la aussi en Ukraine les fusée gavées de mine antichar, ça te plante n'importe qu'elle offensive mécanisées en un claquement de doigt.

 

[Titus K]

[Pol]

il y a 54 minutes, Hubisan a dit :

Car l'obus de 155 mm en tant qu'investisseur je ne miserais pas un centime dessus. Et je constate que personne ne veut le faire. Toute l'artillerie basée canon me parait obsolete

Il faut savoir faire le bon retex et savoir se projeter.

Le conflit en Ukraine sert de retex, car c'est un conflit qui engage une force armée, la Russie, dont l'artillerie "classique" est pléthorique, avec une doctrine ou elle a une place centrale, se confrontant à une armée adverse sur le même modèle.

Forcément, comme dans toutes les guerres, on commence et on utilise ce qu'on a en inventaire, donc on a très vite tourné à faire comme si le sort de la guerre se déterminerait par celui qui va tirer/produire le plus d'obus. 

Le besoin d'obus et d'artillerie était lié aux caractéristiques des armées engagées, de leurs moyens, de leurs méthodes. Donc du côté occidental ou l'artillerie était relayé à un second plan par rapport à l'aviation, ben oui on avait du mal à répondre aux consommations de cette guerre.

Mais observons que cette guerre a vu le drone prendre une place prépondérante, qu'il est un élément peu coûteux qui permet d'obtenir une grande précision. Aujourd'hui ce qu'on peut qualifier de "no man's land" entre les deux armées, c'est le terrain de chasses des drones. Ils imposent des précautions, des distances et infligent des dégâts considérables. C'est bien dans le domaine des drones que les russes et les ukrainiens semblent mettre leurs efforts.

Cela ne va pas enterrer l'artillerie, mais il faut lui trouver une place plus adaptée, un usage différent en intégrant pleinement la dimension "drone". Oui il est souvent très difficile de faire changer des habitudes ou retirer certaines convictions, mais même s'ils ne sont pas nouveau en soit, dans ce conflit en Ukraine, c'est et ça restera bien le drone qui aura pris de l'intérêt, de la valeur et de la place sur le champ de bataille. Que ce soit le petit FPV qui va traquer le moindre combattant/véhicule adverse ou le drone pour faire de la frappe en profondeur, c'est bien là que les efforts se feront. 

L'artillerie classique ne va pas être démultipliée dans les forces armées occidentales. Oui il y aura peut-être des efforts ici ou là, oui il y a en ce moment un besoin de renouveler une "vieille" artillerie ou remplacer ce qui a été donné à l'Ukraine. Mais on ne parle pas en milliers de tubes par pays. La production d'obus est actuellement à fond pour fournir le front, renflouer des stocks mais ça ne va pas durer. On profitera sûrement à la fin de la guerre de la production en cours pour faire des stocks "stratégiques" au niveau européen, mais ce sera tout. La France ne va pas stocker 5 millions d'obus pour peut-être au final 150 ou 200 tubes de 155mm. La consommation courante (entraînement) ce ne sera pas non plus une masse. Donc la production d'obus va ralentir, on a peut-être 5 ans ou ça va bien se maintenir, mais après on fait comme on le dit déjà maintenant, on cherchera à maintenir des sites de productions capables de se "réveiller" rapidement pour produire de la masse.

C'est pareil pour les drones, on ne va pas stocker des drones FPV par centaines de milliers, on doit avoir une capacité industrielle pour en produire massivement, ça oui.

 

 

[ksimodo]

Il y a 1 heure, olivier lsb a dit :

On a connu des ministres et des DGA qui disaient la même chose de la balistique 5,56 et 9mm. Aujourd'hui, on veut recréer la filière....

Le propos plus haut parlait avec la casquette "investisseur", sous entendu pérennité, moyen terme long terme, etc.et reste trés juste ( enfin selon moi aussi ).

Les coups de sang, les déclarations politiques, c'est une chose.

Un carnet de commande autrement que que TRES erratique et sans visibilité c'est un monde tout autre.

Faut pas se méprendre: 1 an aprés la paix en ukraine, les commandes passées et fermes ( pour la hauteur des engagements déjà pris ) seront vécues comme encombrantes pour le reste à livrer, sur le sujet du 155 ou même de la mun légère. 

Il y a une attitude TOTALEMENT schizo du monde décisionnel politique, à vouloir avoir une capa industrielle réactive à forte capacité, sans jamais rien lui commander avec des planifications long termes.

[ksimodo]

il y a 15 minutes, Pol a dit :

C'est pareil pour les drones, on ne va pas stocker des drones FPV par centaines de milliers, on doit avoir une capacité industrielle pour en produire massivement, ça oui.

Même remarque.

Le point relève d'un Yakafocon d'un niveau plus que absolument stratosphérique, à une altitude qui doit la sortir de notre galaxie au minimum.

La capa industrielle à produire vite et fort si besoin, c'est un outil prêt. Un outil qui ne tourne pas et ne produit pas n'est pas prêt, quand bien même tu serai prêt à la accorder les finances pour financer du matos qui sert pas, et des salariés payés plein temps pour travailler 2 heures  / semaines. Le cumul des 2 volets, c'est impossible ( en monde réel avec des contraintes budgets )  + incapacité.

 

Modifié vendredi à 15:18 par ksimodo

[Pol]

Il y a 6 heures, Banzinou a dit :

La France envisage d'acheter des systèmes polonais Piorun et Baobab

https://www.armyrecognition.com/news/army-news/2025/france-considers-purchasing-polish-piorun-missiles-and-baobab-mine-laying-systems

 

Pas idiot, c'est bien de vouloir que d'autres achètent chez nous, mais il faut savoir aussi acheter aux autres, surtout sur des segments ou nous ne sommes pas au top ou qu'il faut concevoir un tout nouveau programme. On est dans une période ou l'on veut aller vite dans le renouvellement de nos moyens et l'obtention de capacités qui font défauts, donc oui, achetons sur étagère ce qu'il faut.

 

[olivier lsb]

il y a 6 minutes, ksimodo a dit :

Faut pas se méprendre: 1 an aprés la paix en ukraine, les commandes passées et fermes ( pour la hauteur des engagements déjà pris ) seront vécues comme encombrantes pour le reste à livrer, sur le sujet du 155 ou même de la mun légère. 

En temps normal, je le penserais aussi.

Le contexte est désormais plus large et systémique, et a dépassé le cadre de la guerre d'agression russe en Ukraine. Il concerne la sécurité de l'Europe, l'impérialisme russe, le désengagement américain, la dépendance européenne de tout un inventaire de matériels au bon vouloir de Washington, l'émergence de puissances régionales qui ne manqueront pas de nous rouler dessus à la première marque de faiblesse.

Que des choses qui ne disparaitront pas, même dans l'hypothèse d'un cessez le feu en Ukraine.

Citation

Il y a une attitude TOTALEMENT schizo du monde décisionnel politique, à vouloir avoir une capa industrielle réactive à forte capacité, sans jamais rien lui commander avec des planifications long termes.

Sans commentaire...

[mehari]

29 minutes ago, Pol said:

Pas idiot, c'est bien de vouloir que d'autres achètent chez nous, mais il faut savoir aussi acheter aux autres,

En espérant qu'on ne voie pas un scénario à l'ACCP où la solution achetée sur étagère (le NLAW) ne sert qu'à boucher le trou en attendant le développement d'une solution nationale.

Croisons les doigts.

[Manuel77]

@Titus K

C'est une très bonne chose que l'interview mette en évidence les différences dans les conceptions de la souveraineté nationale.
En France, on pense au M51 et aux interventions militaires, en Allemagne on pense aux euro-obligations. 
Nous n'en aurions rien à foutre de confier le commandement de la Bundeswehr à l'UE, au contraire, ce serait même politiquement très confortable. En revanche, contracter une dette commune est un cauchemar absolu qui ne finira jamais.
Les époux ne sont pas responsables des dettes de l'autre. Les parents ne sont pas responsables des dettes de leurs enfants, et inversement. En revanche, les euro-obligations sont comme un mariage qui ne peut pas être dissous.

En Allemagne, il y a un dicton qui dit : Den Bürgen sollst du würgen (tu dois étrangler le garant). Cela veut dire que tu ne dois jamais te porter garant des dettes d'autrui, car c'est la voie vers l'esclavage. Quand Macron parle d'euro-obligations, cela ressemble pour nous au don d'armes nucléaires. Cela a un grand potentiel de mobilisation pour l'AfD. 

 

[greg0ry]

Je ne sais pas si la volonté politique résistera aux sirènes de l’argent facilement économisé.

Les électeurs 2 ans après le conflit en Ukraine et si pas de conflit réel en cours verront rapidement un arbitrage facile entre les commandes militaires non encore engagées et au choix 

une subvention agricole

un appui aux mesures de transition ecologique 

une pandémie ou un enieme plan pour la banlieue l’hôpital l’éducation 

On l’a vu pendant des années avec les Opex non financées, les budgets infra qui servaient de variables d’ajustement…..

[greg0ry]

Et je ne juge pas les gens, le choix qui leur est offert est d’arbitrer entre différentes dépenses.

Même au sein des armées le gaspillage parfois est lunaire.

Des logiciels à la Louvois qui ne fonctionnent jamais ou alors qui ne voient pas le personnel nécessaire à son utilisation mis en place.

Des rationalisations qui ne sont que des restrictions déguisées (pool auto….). Si les militaires arrêtaient d’utiliser leurs véhicules personnels ça serait un drame pour le fonctionnement courant.

Mais qui va aller contre ça?

 

[Pol]

il y a 2 minutes, mehari a dit :

En espérant qu'on ne voie pas un scénario à l'ACCP où la solution achetée sur étagère (le NLAW) ne sert qu'à boucher le trou en attendant le développement d'une solution nationale.

Croisons les doigts.

Je pense qu'on est encore nombreux à garder les vieilles habitudes et les vieux réflexes, ce qui fait que nous sommes encore réservés, douteux, méfiants sur ce qui se passe en ce moment.

On doit comprendre qu'en ce moment, on est à revoir l'ensemble de notre armée, la LPM en cours est obsolète même si elle reste un support sur lequel on est adossé. Les décisions en cours, les priorités et autres sont revues. Les sommes débattues sont énormes, ce n'est pas juste un petit peu plus qui va permettre de mettre un pansement ici ou là. Si durant la guerre en Ukraine on a déjà redéfinit de nouvelles priorités capacitaires (cyber, guerre élec, drones, sol-air, munitions etc.) cela s'est fait sur la LPM du moment, donc il a fallu revoir d'autres programmes (on repousse en gros) pour pouvoir financer.

Mais là c'est très clairement un autre monde qui s'ouvre, on parle d'un budget à presque 100 milliards par an d'ici 2030 et peut-être même avant (tout dépend comment on procède pour l'atteindre). Les débats qui s'ouvrent touchent et vont toucher le format de nos armées. On parle déjà de plus d'avions, de plus de navires mais sans sacrifier d'autres choses. Les renouvellements seront accélérés, des choses prévues pour la période 2030-2035 se feront plus tôt que prévu avec une volonté d'accélérer la production (l'effet de commandes multiples à l'échelle européenne est à prendre en compte).

Alors c'est sûre, on aura un "vide" de 2-3 ans liés à la production. Pendant ce temps malgré une hausse des budgets, malgré les annonces, les effets ne seront pas vraiment perceptibles. Ce sera surtout après qu'on va le sentir et le voir concrètement.

 

 

 

[Arland]

@ksimodo a raison sur un point, nous sommes encore dans une phase d'hystérie et d'euphorie politique et médiatique typique avec de grandes promesses et de longs discours enflammés. Dans un sens, c'est positif, c'est que la phase de déni "semble" s'estomper.

Il faudra voir dans 6 mois/1 an combien de ces mots seront devenus réalité et surtout si le changement idéologique sera toujours d'actualité car dans certains pays ça reste très fragile. Face au mur des réalités (argent, ressources, relations géopolitiques, moyens humains, élections...) on risque de voir des retournements de veste ou d'autres mouvements contradictoires.

Il faudra également voir si la question de savoir ce que nous voulons pour notre défense européenne aura enfin trouvé une réponse, car pour le moment c'est la cacophonie.

[olivier lsb]

Il y a 1 heure, Manuel77 a dit :

@Titus K

C'est une très bonne chose que l'interview mette en évidence les différences dans les conceptions de la souveraineté nationale.
En France, on pense au M51 et aux interventions militaires, en Allemagne on pense aux euro-obligations. 
Nous n'en aurions rien à foutre de confier le commandement de la Bundeswehr à l'UE, au contraire, ce serait même politiquement très confortable. En revanche, contracter une dette commune est un cauchemar absolu qui ne finira jamais.
Les époux ne sont pas responsables des dettes de l'autre. Les parents ne sont pas responsables des dettes de leurs enfants, et inversement. En revanche, les euro-obligations sont comme un mariage qui ne peut pas être dissous.

En Allemagne, il y a un dicton qui dit : Den Bürgen sollst du würgen (tu dois étrangler le garant). Cela veut dire que tu ne dois jamais te porter garant des dettes d'autrui, car c'est la voie vers l'esclavage. Quand Macron parle d'euro-obligations, cela ressemble pour nous au don d'armes nucléaires. Cela a un grand potentiel de mobilisation pour l'AfD. 

 

C'est fascinant, je pouvais soupçonner certaines choses, mais je n'imaginais pas que c'était aussi radical que ce que tu décris, avec dicton à la clef, et déconsidération totale pour la chose militaire. 

On est voisin et pourtant, on se connaît si mal. On est ignorant et notre classe politique la première. 

[pascal]

Il est des domaines dans lesquels je doute qu'on ne remplisse pas les objectifs 

Les stocks de munitions 

Le nucléaire 

[Phacochère]

Dans la mesure oû on réindustrialise (le gros mot des années 2000) et que l'on conserve nos compétences pour une certaine indépendance. Banco!

[Ronfly]

Sur LCI, Emmanuel Chivas vient d'expliquer, pour résumer, qu'il fallait en finir avec les coopérations basées sur des répartitions au prorata servant à permettre à certains de ce mettre au niveau des autres mais sur des alliances industrielles efficaces où chacun participe en fonction de ses savoir faire et capacités... (Suivez mon regard MGCS, SCAF,...).

[Pol]

il y a 35 minutes, Ronfly a dit :

Sur LCI, Emmanuel Chivas vient d'expliquer, pour résumer, qu'il fallait en finir avec les coopérations basées sur des répartitions au prorata servant à permettre à certains de ce mettre au niveau des autres mais sur des alliances industrielles efficaces où chacun participe en fonction de ses savoir faire et capacités... (Suivez mon regard MGCS, SCAF,...).

On va donc acheter des chars aux allemands sans rien exiger en retour ?

 

[g4lly]

il y a 16 minutes, Pol a dit :

On va donc acheter des chars aux allemands sans rien exiger en retour ?

On va leur demander de combattre les russes à notre place quand ils seront à leur portes... c'est déjà pas mal

[Ciders]

il y a une heure, Ronfly a dit :

Sur LCI, Emmanuel Chivas vient d'expliquer, pour résumer, qu'il fallait en finir avec les coopérations basées sur des répartitions au prorata servant à permettre à certains de ce mettre au niveau des autres mais sur des alliances industrielles efficaces où chacun participe en fonction de ses savoir faire et capacités... (Suivez mon regard MGCS, SCAF,...).

Nom de nom, DE BONNES IDEES. Va falloir songer à ériger une statue à Vladimir et à Donald.

il y a 33 minutes, Pol a dit :

On va donc acheter des chars aux allemands sans rien exiger en retour ?

Non, on va demander à Giat d'en ressortir 850.

Franchement, des Leo 2A8, je prends hein ?

il y a 16 minutes, g4lly a dit :

On va leur demander de combattre les russes à notre place quand ils seront à leur portes... c'est déjà pas mal

Tss. On t'a déjà dit que les Russes n'étaient pas une menace, il faut suivre camarade.