2023 Guerre de Soukhot

[gustave]

il y a 18 minutes, loki a dit :

 cinq autres soldats israéliens sont morts au cours de l’opération de sauvetage, dont un commandant de bataillon, trois commandants de compagnie et le « chef de l’équipe de commandement avancé de la brigade Golani ».

On est clairement sur autre chose qu'une QRF prise à partie...

[ksimodo]

5 soldats dont 4 "commandants" et 1 "chef".

Y'a que des commandants  / chefs dans les escouades et dans l'armée, ou bien ils ont été ciblés trés spécifiquement ? le ratio est curieux....

[gustave]

il y a 9 minutes, ksimodo a dit :

5 soldats dont 4 "commandants" et 1 "chef".

Y'a que des commandants  / chefs dans les escouades et dans l'armée, ou bien ils ont été ciblés trés spécifiquement ? le ratio est curieux....

Je crois plutôt qu'une préparation mission a été interrompue par des gars du Hamas...

[loki]

Selon les informations israéliennes, il s'agirait d'une embuscade : un premier groupe de 4 soldats a été éliminé dans un immeuble et des embuscades montées sur les groupes de renforts y compris en faisant sauter des explosifs préparés à l'avance.

Le fait qu'autant d'officiers aient été éliminés en un seul combat reste à expliquer mais je doute que ça soit un hasard

Depuis le début du conflit, Tsahal a perdu 5 colonels (c'est à dire des postes de commandement supérieurs dans une brigade) et 8 lieutenants colonels (des commandants de bataillons) tués au combat........   

[gustave]

il y a 3 minutes, loki a dit :

Selon les informations israéliennes, il s'agirait d'une embuscade : un premier groupe de 4 soldats a été éliminé dans un immeuble et des embuscades montées sur les groupes de renforts y compris en faisant sauter des explosifs préparés à l'avance.

Le fait qu'autant d'officiers aient été éliminés en un seul combat reste à expliquer mais je doute que ça soit un hasard

Depuis le début du conflit, Tsahal a perdu 5 colonels (c'est à dire des postes de commandement supérieurs dans une brigade) et 8 lieutenants colonels (des commandants de bataillons) tués au combat........   

A mon sens (pure élucubration peut-être, mais comme j'ai du mal à croire que 4 commandants de compagnie et leur chef de bataillon partent baïonnette au canon chercher 4 soldats égarés) les officiers se sont mis dans un bâtiment qu'ils pensaient sécurisé (à tort visiblement) pour planifier la suite des opérations, comme cela se fait partout, mais sont tombés dans une embuscade. D'où la manœuvre pour les récupérer ensuite et le bilan très lourd.

[pascal]

Il fut un temps où les Golani constituaient l'élite de Tsahal ... des gars sérieux, ils bénéficient d'une aura toute particulière et ont été de tous les combats depuis 1948, c'est une des premières unités créée à la naissance d'Israel. Ils ont participé au raid d'Entebbe.

Ce n'est pas une unité para mais son image au sein de l'armée israélienne est un peu celle du 2e Etranger Parachutiste chez nous.

Combats urbains au sol, toujours très compliqués.

[Yoram]

il y a 34 minutes, pascal a dit :

Il fut un temps où les Golani constituaient l'élite de Tsahal ... des gars sérieux, ils bénéficient d'une aura toute particulière et ont été de tous les combats depuis 1948, c'est une des premières unités créée à la naissance d'Israel. Ils ont participé au raid d'Entebbe.

Ce n'est pas une unité para mais son image au sein de l'armée israélienne est un peu celle du 2e Etranger Parachutiste chez nous.

Combats urbains au sol, toujours très compliqués.

Ce n’est pas une unité d’élite (a la différence des Duvdevan).

Mais effectivement, ils sont emblématiques dans Tsahal.

[g4lly]

il y a une heure, gustave a dit :

A mon sens (pure élucubration peut-être, mais comme j'ai du mal à croire que 4 commandants de compagnie et leur chef de bataillon partent baïonnette au canon chercher 4 soldats égarés) les officiers se sont mis dans un bâtiment qu'ils pensaient sécurisé (à tort visiblement) pour planifier la suite des opérations, comme cela se fait partout, mais sont tombés dans une embuscade. D'où la manœuvre pour les récupérer ensuite et le bilan très lourd.

A priori dans les zones conquise pas l'armée israélienne, les combattants du Hamas arrivent à circuler ou réapparaitre assez librement. Soit ils se sont dissimulé et se retrouvent naturellement sur les arrières des israéliens, soit ils arrivent encore à circuler de bloc en bloc ou par souterrain. Il y a eu le même problème dans les guerre en ville en Irak notamment. Des insurgés apparaissaient régulièrement sur les arrières des américains, ils n'étaient pas renseigné plus que ça donc n'était pas une menace importante, mais créaient des tensions telles que les américains tiraient sur tous les irakiens qui se trouvaient la par accident, alors qu'ils ne faisaient qu'évacuer une zone, venir récupérer un truc chez eux etc.

Le Hamas arrivent peut être à renseigner ces infiltrés plus précisément... d’où des actions plus dangereuses.

[Akilius G.]

 

Il y a 3 heures, loki a dit :

Selon les informations israéliennes, il s'agirait d'une embuscade : un premier groupe de 4 soldats a été éliminé dans un immeuble et des embuscades montées sur les groupes de renforts y compris en faisant sauter des explosifs préparés à l'avance.

Le fait qu'autant d'officiers aient été éliminés en un seul combat reste à expliquer mais je doute que ça soit un hasard

Depuis le début du conflit, Tsahal a perdu 5 colonels (c'est à dire des postes de commandement supérieurs dans une brigade) et 8 lieutenants colonels (des commandants de bataillons) tués au combat........   

 

La plus importante formation de commandement militaire débute en pleine guerre [hier 11:40]

Par TIMES OF ISRAEL STAFF

La plus importante formation de commandement militaire de toute l’histoire de Tsahal va commencer jeudi, a fait savoir la chaîne publique Kan, avec pour objectif de permettre rapidement à des commandants de rang moyen d’être aptes au service dans un contexte de guerre à Gaza. Alors que de tels cursus accueillent habituellement cent nouveaux commandants, celui-ci accueille 130 personnes. Certaines auraient été rapatriées depuis la ligne de front pour y prendre part. Le cursus n’a normalement pas lieu en temps de guerre. De multiples commandants de compagnie et leurs adjoints ont été tués ou blessés dans la guerre contre le Hamas.

 

D'autres officiers seraient blessés. De nouvelles pertes d'officiers semblent également envisagées...

 

[Shorr kan]

Des pertes d'officiers............comme quoi ça n'arrive pas qu'aux russes....

[rendbo]

Le 13/12/2023 à 21:50, Coriace a dit :

Dans vos cercles IRL on parle beaucoup de ce conflit ? J'ai l'impression qu'il est déjà passé aux pertes et profits (derrière des pures histoires de politique intérieure pas vraiment intéressante)

Même si la question ne m'est pas adressée : on en a parlé une fois, c'était peu après la "marche contre l'anti sémitisme". On m'a demandé si j'y avais été. J'ai répondu que non, vu que j'avais du mal à comprendre ce que pouvait être cette marche et ce qu'elle voulait dire : des sémites de deux bords qui assassinent des sémites de l'autre bord... qu'est ce que je soutiens, qu'est ce que je dénonce ? 

[loki]

https://www.understandingwar.org/backgrounder/iran-update-december-14-2023

Principaux points à retenir :

1) Les forces israéliennes sont engagées dans d’intenses combats autour des quartiers de Shujaiya et Zaytoun de la ville de Gaza. Le Hamas tente de se défendre contre une avancée israélienne vers Shujaiya depuis la ville du sud de Gaza.
2) Les combattants palestiniens ont continué de résister à l’avancée des forces israéliennes vers le nord-est à Khan Younis.
3) Les milices palestiniennes ont mené deux tirs indirects depuis la bande de Gaza vers Israël.
4) Les forces israéliennes ont affronté des combattants palestiniens à neuf reprises en Cisjordanie. Les forces israéliennes ont conclu une opération de plus de deux jours à Jénine.
5) Des combattants soutenus par l’Iran, dont le Hezbollah libanais, ont mené quatre attaques depuis le sud du Liban vers le nord d’Israël.
6) La Résistance islamique en Irak – une coalition de milices irakiennes soutenues par l’Iran – a revendiqué la responsabilité d’une attaque de drone à sens unique visant les forces américaines en Syrie.
7) Le porte-parole de l’armée irakienne, le général de division Yahya Rasoul, a affirmé que les services de sécurité irakiens avaient arrêté « un certain nombre d’auteurs » de l’attaque du 8 décembre contre l’ambassade américaine à Bagdad.
8) Les Houthis ont mené une attaque de missiles visant le porte-conteneurs Maersk Gibraltar, battant pavillon de Hong Kong, appartenant au Danemark, près de Bab al Mandeb.
9) Le ministre iranien des Affaires étrangères, Hossein Amir Abdollahian, a poursuivi ses rencontres avec ses homologues étrangers à Genève.
10) Les autorités européennes ont arrêté sept personnes liées au Hamas au Danemark, en Allemagne et aux Pays-Bas pour avoir prétendument planifié des attaques terroristes visant des civils israéliens et juifs en Europe.

Bande de Gaza :

Les forces israéliennes sont engagées dans d’intenses combats autour des quartiers de Shujaiya et Zaytoun de la ville de Gaza. Le chef d’état-major des Forces de défense israéliennes (FDI), Herzi Halevi, a déclaré aux forces israéliennes dans la bande de Gaza qu’elles étaient confrontées à un terrain difficile dans ces zones. [1] Ces remarques ne sont pas surprenantes, en partie parce que Shujaiya est l’une des zones les plus densément peuplées de la bande de Gaza. [2] Les forces israéliennes ont fouillé le 13 décembre l’enceinte d’une école utilisée par le bataillon Shujaiya du Hamas. [3] Les forces israéliennes ont également nettoyé les tunnels voisins. [4]

Les Brigades al-Qassem – l’aile militante du Hamas – tentent de se défendre contre une avancée israélienne vers Shujaiya depuis le sud de la ville de Gaza. La milice a affirmé avoir ciblé les forces israéliennes avec des explosifs non spécifiés à Shujaiya le 14 décembre. [5] La milice a également utilisé des grenades propulsées par fusée (RPG) pour cibler des chars et des véhicules militaires israéliens à Shujaiya et Zaytoun. [6] D’autres milices palestiniennes opèrent également dans les quartiers de Shujaiya et Zaytoun pour se défendre contre les avancées israéliennes. Les Brigades al-Qods – l’aile militante du Jihad islamique palestinien (JIP) – ont affirmé que leurs combattants avaient tendu des embuscades aux forces israéliennes et ciblé des véhicules militaires israéliens dans les deux quartiers. [7] Les Brigades Abou Ali Mustafa – l’aile militante du Front populaire de libération de la Palestine (FPLP) – ont affronté les forces israéliennes à Shujaiya avec des armes non spécifiées. [8]

L’armée israélienne a annoncé le 14 décembre que des milices palestiniennes avaient tendu une embuscade complexe aux forces israéliennes à un moment donné au cours de la semaine écoulée dans le camp de réfugiés de Jabalia. Des combattants palestiniens ont mené des attaques à l’arme légère, au missile antichar et à l’engin explosif improvisé dans plusieurs directions, ciblant les forces israéliennes. [9] Les forces israéliennes ont également mené à un moment donné au cours de la semaine dernière une frappe de drone contre des combattants palestiniens qui menaient des attaques antichars dans le camp. [10]

L’armée israélienne utilise des manœuvres interarmes, impliquant de l’infanterie à pied, des blindés, de l’aviation et des éléments de reconnaissance, pour affaiblir les bataillons du Hamas dans la région de Jabalia. [11] L’armée israélienne a détruit l’infrastructure de la milice et trouvé des armes dans le camp de réfugiés de Jabalia, en plus de diriger un assaut par hélicoptère sur une position de tireurs d’élite du Hamas le 13 décembre. [12]

Les milices palestiniennes tentent de résister à l’avancée israélienne à l’ouest de la ville de Jabalia. Les Brigades al-Qassem ont affirmé que leurs combattants avaient tiré une roquette thermobarique sur les forces israéliennes dans un bâtiment du quartier de Sheikh Radwan dans la ville de Gaza. [13] La milice a affirmé séparément avoir ciblé trois chars israéliens et deux bulldozers avec des munitions antichars au sud-ouest de la ville de Jabalia. [14]

Les forces israéliennes ont arrêté 70 miliciens palestiniens dans le nord de la bande de Gaza le 14 décembre. L’armée israélienne a publié des documents faisant état de Palestiniens quittant l’hôpital Kamal Adwan, dont certains portaient des armes. [15] Les forces israéliennes ont localisé des bâtiments à proximité de l’hôpital utilisés par les combattants du Hamas. [16] Les forces israéliennes ont retiré les détenus du terrain pour les interroger, ce qui aide Israël à découvrir des informations concernant l’emplacement de l’infrastructure militaire du Hamas, selon l’armée israélienne. [17] Le porte-parole du ministère de la Santé dirigé par le Hamas a accusé Israël d’empêcher le personnel médical de fournir des soins à dix blessés à l’hôpital. [18] Israël a rapporté à plusieurs reprises que le Hamas utilise des hôpitaux pour des activités militaires. [19]

Les forces israéliennes ont découvert des armes à l’intérieur d’une voiture près de la maison de Mushir al Masri, haut responsable et porte-parole du Hamas, à Beit Lahiya, lors d’un raid il y a plusieurs semaines.[20] L’armée israélienne a trouvé des armes légères et des grenades à l’intérieur de la voiture, en plus d’un permis de conduire appartenant à Masri. [21] Le porte-parole arabophone de Tsahal a noté que les résultats du raid sont la preuve de la connexion entre les ailes militante et politique du Hamas. [22]

Les milices palestiniennes ont poursuivi leurs attaques contre les forces israéliennes derrière la ligne avancée israélienne, ce qui est conforme à la nature des opérations de nettoyage. Les Brigades al-Qods ont bombardé les forces israéliennes à Netzarim, au sud-ouest de la ville de Gaza. [23] Les Brigades al-Qassem ont ciblé six chars israéliens dans la région de Beit Lahiya, au nord de la ville de Gaza, avec des munitions antichars. [24] La milice a affirmé que ses combattants avaient utilisé des dispositifs antipersonnel et des armes légères pour cibler les forces israéliennes et des véhicules militaires, en plus d’utiliser des roquettes et des mortiers pour attaquer les avant-postes de combat israéliens. [25]

Les combattants palestiniens ont continué de résister à l’avancée des forces israéliennes vers le nord-est à Khan Younis. Les Brigades al-Qassem et les Brigades al-Qods ont revendiqué au moins une attaque combinée au mortier contre les forces israéliennes qui avançaient à l’est de Khan Younis. [26] Les dirigeants du Hamas et du JIP se sont étroitement coordonnés contre Israël tout au long de la guerre. [27] Les Brigades Abou Ali Mustafa ont affirmé que leurs combattants avaient affronté les forces israéliennes à Khan Younis. [28] Les forces israéliennes ont mené plusieurs raids à Khan Younis et détruit des puits de tunnel, un site de lancement de roquettes et une installation de stockage d’armes. [29]

Le président du bureau politique du Hamas, Ismaïl Haniyeh, a prononcé une allocution télévisée sur la guerre le 13 décembre.[30] Haniyeh a déclaré que le Hamas est certain que les opérations de nettoyage israéliennes prendront fin en raison des capacités des combattants des milices palestiniennes. Haniyeh a fait référence à l’embuscade complexe en plusieurs parties visant une patrouille israélienne et une force de réaction rapide à Shujaiya le 12 décembre comme preuve du succès des milices. Haniyeh a appelé à la création d’un État palestinien avec Jérusalem comme capitale et a rejeté tout arrangement pour une bande de Gaza d’après-guerre sans le Hamas. [31]

Le représentant du Hamas au Liban a déclaré aux médias d’État iraniens que le Hamas était prêt à un combat prolongé dans la bande de Gaza, ce qui est cohérent avec le Hamas et l’Axe de la Résistance qui ne cessent de faire passer le message selon lequel la défense de la bande de Gaza est durable. Le représentant du Hamas, Osama Hamdan, a accordé une interview à Press TV, un média anglophone que le régime iranien utilise pour envoyer des messages au public anglophone, le 13 décembre. [32] Le Wall Street Journal a également rapporté le 4 novembre que le Hamas avait déclaré en privé que son arsenal d’armes pouvait soutenir un conflit prolongé. [33] Le ministre libanais des Affaires étrangères a affirmé que le Hamas avait dit au ministre iranien des Affaires étrangères, Hossein Amir Abdollahian, peu après le début de la guerre, qu’il pouvait se battre pendant des mois sans armes supplémentaires. [34]

Les milices palestiniennes ont mené deux attaques indirectes depuis la bande de Gaza vers Israël le 14 décembre. Les Brigades al-Qassem et les Brigades al-Qods ont toutes deux revendiqué la responsabilité d’attaques distinctes contre Sufa, dans le sud d’Israël. [35] L’armée israélienne a rapporté le 13 décembre que le Hamas avait tiré 116 roquettes depuis la zone humanitaire d’al-Mawasi déclarée par Israël dans le sud de la bande de Gaza vers Israël. [36]

Cisjordanie :

Les forces israéliennes ont affronté des combattants palestiniens à neuf reprises en Cisjordanie le 14 décembre.[37] Le bataillon Qabatiya des Brigades al-Qassem a engagé les forces israéliennes dans des affrontements à l’arme légère et a fait exploser des engins piégés visant ces forces à Jénine. [38] Des combattants palestiniens ont également affronté les forces israéliennes dans le camp de réfugiés de Jénine. [39] Les forces israéliennes ont mené des frappes de drones à Jénine, qui, selon les autorités palestiniennes, ont tué au moins deux personnes. [40] Des combattants palestiniens ont affronté séparément les forces israéliennes à Beita, près de Naplouse. [41] L’armée israélienne a déclaré avoir arrêté 14 personnes, dont trois combattants du Hamas, lors de raids nocturnes à travers la Cisjordanie. [42]

Les forces israéliennes ont conclu une opération de plus de deux jours à Jénine le 14 décembre. L’armée israélienne, le Shin Bet et la police des frontières israélienne ont mené des opérations « antiterroristes » de grande envergure à Jénine depuis le 12 décembre. [43] L’armée israélienne a déclaré avoir fouillé des centaines de bâtiments et arrêté plus de 60 personnes recherchées pour les interroger. [44] L’armée israélienne a déclaré avoir confisqué des armes et détruit des puits souterrains, des postes d’observation et des laboratoires d’explosifs. [45] L’armée israélienne a déclaré avoir tué plus de 10 « terroristes » au cours de ses opérations à Jénine.

 

Sud-Liban et plateau du Golan :

Des combattants soutenus par l’Iran, dont le Hezbollah libanais (LH), ont mené quatre attaques depuis le sud du Liban vers le nord d’Israël le 14 décembre.[46] Ce taux d’attaque marque une baisse notable par rapport au taux moyen de 12 attaques par jour depuis le 1er décembre. LH a revendiqué trois des quatre attaques, qui ont visé des positions militaires israéliennes le long de la frontière. [47] Des combattants palestiniens non identifiés ont mené une attaque à la roquette dans le nord d’Israël visant des zones civiles. [48]

[herciv]

Bon fatalement çà devait arriver à force de tirer dans le tas, surtout quand ce tas est de plus en plus dense :

 

 

Modifié le 16 décembre 2023 par herciv

[pascal]

il y a 57 minutes, herciv a dit :

Bon fatalement çà devait arriver à force de tirer dans le tat, surtout quand ce tat est de plus en plus dense :

 

 

Puisqu'on te dit que tout individu mâle sur place est supposé appartenir au Hamas ...

[Rob1]

L'info sur les 3 otages tués était sortie hier sans détails et j'étais curieux de connaître les circonstances, aujourd'hui les résultats de l'enquête commencent à sortir, et c'est difficile d'imaginer pire : https://www.timesofisrael.com/initial-idf-probe-hostages-were-shirtless-waving-white-flag-when-troops-opened-fire/

Un soldat posté dans un bâtiment a vu trois hommes sortir d'un autre bâtiment torse nu et l'un d'entre eux agitait un bâton avec un drapeau blanc improvisé. Le soldat a pensé que c'était un piège du Hamas et alerté ses camarades tout en ouvrant le feu. Il a tué deux des hommes. Le troisième a été touché et blessé (l'article ne dit pas explicitement si c'est par le même soldat), et s'est caché dans le bâtiment d'où il était sorti.

Le commandant du bataillon, qui était dans le même bâtiment que le soldat qui a tiré, est sorti et a ordonné à ses forces de cesser le feu. Quelques moments après, le troisième homme est sorti à nouveau du bâtiment et un autre soldat a ouvert le feu, le tuant.

[Capitaineconan]

Beau crime de guerre, révélé au monde entier, trois Gus torse poil avec un drapeau blanc improvisé ( donc tu vois que les Gus n’ont pas d’armes ou de ceintures explosives) froidement abattus.

cherry on the cake, c’étaient des otages, évadés ou abandonnés par leurs geôliers ?  les éléments de langage de l’armée israélienne , on est désolé c’est une bavure impardonnable, sont malins , mais juridiquement malhonnêtes, c’est un crime de guerre ( 3 combattants palestiniens qui se rendent , du point de vue du soldat israélien qui a tiré) qui se double d’une grosse bavure qui tâche à l’arrivée.

ce n’est pas une erreur contrairement à ce répète les israéliens, c’est le résultat d’un crime de guerre ,qui semble faire partie d’une stratégie assumée.

Modifié le 16 décembre 2023 par Capitaineconan
Correction

[herciv]

il y a 31 minutes, Rob1 a dit :

L'info sur les 3 otages tués était sortie hier sans détails et j'étais curieux de connaître les circonstances, aujourd'hui les résultats de l'enquête commencent à sortir, et c'est difficile d'imaginer pire : https://www.timesofisrael.com/initial-idf-probe-hostages-were-shirtless-waving-white-flag-when-troops-opened-fire/

Un soldat posté dans un bâtiment a vu trois hommes sortir d'un autre bâtiment torse nu et l'un d'entre eux agitait un bâton avec un drapeau blanc improvisé. Le soldat a pensé que c'était un piège du Hamas et alerté ses camarades tout en ouvrant le feu. Il a tué deux des hommes. Le troisième a été touché et blessé (l'article ne dit pas explicitement si c'est par le même soldat), et s'est caché dans le bâtiment d'où il était sorti.

Le commandant du bataillon, qui était dans le même bâtiment que le soldat qui a tiré, est sorti et a ordonné à ses forces de cesser le feu. Quelques moments après, le troisième homme est sorti à nouveau du bâtiment et un autre soldat a ouvert le feu, le tuant.

... Dans le principe il y a un professionnel le commandant mais il n'est consulté qu'à la marge. Il fallait quand même un certain courage pour sortir une pareille info dans les médias.

Modifié le 16 décembre 2023 par herciv

[Gallium]

il y a 16 minutes, Capitaineconan a dit :

Beau crime de guerre, révélé au monde entier, trois Gus torse poil avec un drapeau blanc improvisé ( donc tu vois que les Gus n’ont pas d’armes ou de ceintures explosives) froidement abattus.

cherry on the cake, c’étaient des otages, évadés ou abandonnés par leurs geôliers ?  les éléments de langage de l’armée israélienne , on est désolé c’est une bavure impardonnable, sont malins , mais juridiquement malhonnêtes, c’est un crime de guerre ( 3 combattants palestiniens qui se rendent , du point de vue du soldat israélien qui a tiré) qui se double d’une grosse bavure qui tâche à l’arrivée.

ce n’est pas une erreur contrairement à ce répète les israéliens, c’est le résultat d’un crime de guerre ,qui semble faire partie d’une stratégie assumée.

Oui, et  il y a des images semblables dans les territoires occupées qui se répètent

[loki]

il y a une heure, Rob1 a dit :

L'info sur les 3 otages tués était sortie hier sans détails et j'étais curieux de connaître les circonstances, aujourd'hui les résultats de l'enquête commencent à sortir, et c'est difficile d'imaginer pire : https://www.timesofisrael.com/initial-idf-probe-hostages-were-shirtless-waving-white-flag-when-troops-opened-fire/

Un soldat posté dans un bâtiment a vu trois hommes sortir d'un autre bâtiment torse nu et l'un d'entre eux agitait un bâton avec un drapeau blanc improvisé. Le soldat a pensé que c'était un piège du Hamas et alerté ses camarades tout en ouvrant le feu. Il a tué deux des hommes. Le troisième a été touché et blessé (l'article ne dit pas explicitement si c'est par le même soldat), et s'est caché dans le bâtiment d'où il était sorti.

Le commandant du bataillon, qui était dans le même bâtiment que le soldat qui a tiré, est sorti et a ordonné à ses forces de cesser le feu. Quelques moments après, le troisième homme est sorti à nouveau du bâtiment et un autre soldat a ouvert le feu, le tuant.

Sur France info, il précise qu'au moins un des otages a essayé de communiquer en hébreu mais ça n'a pas suffit à l'identifier comme un otage.

[g4lly]

Bonne nouvelle pour le RN ...  les juifs sont vos amis ... https://www.lemonde.fr/m-le-mag/article/2023/12/16/serge-klarsfeld-le-chasseur-de-nazis-qui-n-a-plus-peur-du-rn_6206121_4500055.html

Serge Klarsfeld, le chasseur de nazis qui n’a plus peur du RN

L’avocat historien a voué son existence à la mémoire de la Shoah. En traquant les anciens dignitaires nazis ainsi qu’en dénonçant avec constance une extrême droite française alors ouvertement antisémite. Pourtant, à 88 ans, le fils de déporté ne considère plus le RN comme un danger, mais comme un allié face au sentiment antijuif et à la menace de l’islamisme.

Sur un mur, un plan du camp d’­Auschwitz-Birkenau. Sur un autre, une petite toile ensoleillée de Florence. Serge et Beate Klarsfeld aimaient passer des vacances dans la cité toscane quand ils ne traquaient pas d’anciens dignitaires nazis. Mais tout, dans les bureaux qu’ils occupent au rez-de-chaussée d’un immeuble du 8e arrondissement de Paris, raconte une vie consacrée à la mémoire des victimes de la Shoah.

Des exemplaires du Mémorial de la déportation des Juifs de France (1978), leur livre monument – il pèse 7 kilos –, côtoient ceux de l’autre montagne qu’ils ont érigée, le Mémorial des enfants juifs déportés de France (1995). L’un a été le premier à répertorier les noms des 74 182 juifs déportés de l’Hexagone, l’autre à rendre leur humanité, en retraçant leurs courtes existences, aux 11 400 enfants juifs de France morts dans les camps.

Serge Klarsfeld aurait pu être l’un d’entre eux si son père, Arno, ne s’était pas sacrifié en se rendant à la Gestapo, venue frapper à la porte de leur appartement niçois, la nuit du 30 septembre 1943. L’enfant était alors caché, avec sa mère et sa sœur, dans le double fond d’une armoire. Il avait 8 ans.

Le vieil homme en a aujourd’hui 88 et il se tient droit, assis dans son fauteuil en cuir. Son épouse, Beate, 84 ans, court d’un bout à l’autre de l’appartement pour guider, en cette fin du mois de novembre, le chauffagiste de passage. Des coupures de presse punaisées derrière Serge Klarsfeld rappellent ce qu’a été l’existence du couple depuis leur rencontre, un jour de 1960, sur le quai du métro Porte-de-Saint-Cloud : la gifle infligée par la jeune militante allemande, en 1968, au chancelier Kurt Georg Kiesinger, ancien responsable de la propagande radiophonique hitlérienne ; le procès d’ex-dignitaires du IIIe Reich à Cologne, en 1979, durant lequel l’avocat défendit les parties civiles ; la traque rocambolesque, en Bolivie, du « boucher de Lyon », Klaus Barbie, chef de la Gestapo dans la capitale des Gaules, condamné à la perpétuité par la justice française, en 1987 ; les multiples procès intentés – et gagnés – pour antisémitisme contre Jean-Marie Le Pen…

En 2022, faire barrage à Marine Le Pen

Une vie de roman, immortalisée par le téléfilm La Traque (2008), dans lequel Yvan Attal interprète le rôle de Serge Klarsfeld et dont l’affiche est placardée au mur, elle aussi. « Nous avons toujours, Beate et moi, combattu l’extrême droite antijuive », rappelle l’octogénaire d’une voix assurée. Le 16 avril 2022, le couple signait encore une tribune dans Libération pour appeler, lors de l’élection présidentielle, à faire barrage à Marine Le Pen, « fille du racisme et de l’antisémitisme ».

Que s’est-il passé, alors, pour que Serge et Beate Klarsfeld acceptent de recevoir, quelques semaines plus tard, le 13 octobre 2022, la médaille de la ville de Perpignan des mains de son maire Rassemblement national (RN), Louis Aliot ? Pour qu’ils décident d’adouber la participation du RN à la marche contre l’antisémitisme, le 12 novembre ? Pourquoi Serge Klarsfeld clame-t-il désormais que la formation lepéniste aurait « abandonné l’antisémitisme, le négationnisme » et se rapprocherait « des valeurs républicaines » ?

« Nous avons constaté qu’il y avait beaucoup de braves gens au Rassemblement national », a assuré l’octogénaire dans une interview au Figaro, trois jours avant la marche, tandis que, selon lui, « l’extrême gauche abandonne sa ligne d’action contre l’antisémitisme ». Des propos qui portent, ébranlent les certitudes et imposent le silence : nul ne veut écorner cette grande figure morale avec des reproches publics. Il est plus simple de lui trouver des défenseurs – comme Richard Prasquier, ancien président du Conseil représentatif des institutions juives de France (CRIF), qui se dit « satisfait de l’évolution du RN » – que des détracteurs.

« Le RN, c’est évident, n’a pas rompu avec l’antisémitisme, estime le philosophe Bernard-Henri Lévy. Il ne suffit pas d’une marche pour consommer une rupture, de quelques déclarations arrachées par des journalistes insistants pour signifier un retournement des âmes et des esprits. » Le parti lepéniste, lui, ne s’est pas tu.

« J’ai été sensible à l’entretien donné par monsieur Serge Klarsfeld, qui dit qu’il n’a rien à reprocher à Marine Le Pen et au Rassemblement national sur le sujet de l’antisémitisme », a réagi sur la chaîne CNews le président du RN, Jordan Bardella. Le jeune dirigeant essayait ainsi de sortir de la polémique qu’il avait lui-même créée en déclarant que Jean-Marie Le Pen n’était, à ses yeux, « pas antisémite ».

Il reste d’« extrême centre », affirme-t-il

L’enjeu posé par le militant de la mémoire, ­historien et avocat est capital. Il consiste à savoir si l’extrême droite française s’est débarrassée ou non de l’antisémitisme, « cette maladie de l’humanité », selon les mots de Serge Klarsfeld. Et si l’empathie exprimée par Marine Le Pen envers la communauté juive à la suite de l’attaque terroriste du Hamas, en Israël, le 7 octobre, est sincère ou simplement opportuniste.

Depuis cette date, de nombreux juifs se demandent si l’ancien Front national, ennemi historique, pourrait devenir un protecteur face à l’explosion des actes antisémites et à la menace de l’islamisme, dans un contexte où la gauche radicale de Jean-Luc Mélenchon semble leur tourner le dos. Serge Klarsfeld, en tout cas, a choisi de faire confiance.

Qu’on ne s’y trompe pas : l’homme qui achetait des pages de publicité dans la presse, en 2017, pour appeler à faire barrage à Marine Le Pen, avec des photos évoquant les camps de concentration, n’a pas viré à l’extrême droite. Il reste d’« extrême centre », affirme-t-il. D’ailleurs, aux élections européennes de 2024, son « vote ne sera pas pour le Rassemblement national », précise-t-il. Qu’on ne s’y trompe pas non plus : l’octogénaire n’a pas perdu la tête avec l’âge, simplement un peu de son audition.

Toutes les personnes contactées pour cet article racontent un homme « droit » et « extraordinairement précis », dont les années n’ont pas altéré la recherche constante de la « vérité ». « Quand il parle d’un sujet, il entre dans le détail, ce n’est pas quelqu’un de superficiel. Il est intellectuellement alerte, professionnel dans sa démarche », souligne Pierre-François Veil, fils de Simone Veil et président de la Fondation pour la mémoire de la Shoah – qui « doute », lui, de la sincérité de la conversion du RN.

La préférence nationale passée sous silence

Non, Serge Klarsfeld revendique simplement le fait de ne « pas être sectaire ». Il veut encourager les bonnes volontés pour mieux les arrimer à son camp. Et ne pas tourner le dos à un parti qui pesait 41,5 % des voix au second tour de l’élection présidentielle en 2022. « J’ai constaté une évolution très nette avec l’arrivée de Marine Le Pen en ce qui concerne l’antisémitisme, explique-t-il, installé dans son bureau. Elle affirme une solidarité vis-à-vis des juifs, qui sont inquiets en France, et une solidarité vis-à-vis de l’Etat d’Israël. Dans des périodes difficiles, il faut des alliés. Pour moi, un parti d’extrême droite ne peut être appelé d’extrême droite que s’il est antijuif. »

Ce qui revient à passer sous silence la préférence nationale – pivot xénophobe du projet lepéniste – et la volonté affirmée de ratiboiser l’Etat de droit, deux éléments objectifs de définition de l’extrême droite. Mais le traumatisme du 7 octobre lui fait reconsidérer l’essentiel. Son épouse, Beate, assume le mot de « peur ». Comme lui, elle soutient l’idée que « c’est bien d’avoir des gens qui supportent Israël et combattent l’antisémitisme » à l’heure où « le monde se réveille contre Israël ». Le monde « arabo-musulman » en particulier, complète Serge Klarsfeld.

« La masse des musulmans qui vivent en France est attentiste et silencieuse, mais ils ont des sentiments propalestiniens qui sont dangereux pour les juifs ici », poursuit-il. Soit la grille de lecture qui conduit Marine Le Pen, depuis une dizaine d’années, à se présenter en rempart de la communauté juive, arguant de son combat contre l’islamisme.

La députée du Pas-de-Calais considère de longue date les chambres à gaz génocidaires comme le « summum de la barbarie ». Mais les déclarations de son père les qualifiant de « détail de l’histoire » ne l’ont jamais empêchée de militer à ses côtés jusqu’à l’heure de l’héritage. Serge Klarsfeld en convient : l’exclusion de Jean-Marie Le Pen du Front national, en 2015, n’a pas été accompagnée d’un discours de rupture « forte » sur le fond.

« Nous n’avons pas à rougir de notre histoire qui a vu des patriotes, réunis par l’amour de notre pays, ramasser le drapeau français que nos dirigeants avaient piteusement laissé dans le caniveau », assurait au contraire Marine Le Pen, en octobre 2022, lors d’un colloque organisé pour les 50 ans de son parti – incluant, de fait, les figures de la collaboration qui ont contribué à fonder le FN… Quand Bruno Gollnisch se rend, en décembre 2022, au dîner du Parti de la France, une petite formation antisémite, aux côtés du négationniste Hervé Ryssen, personne au RN ne songe à l’exclure du conseil national, le « parlement » du parti.

Indulgence

Serge Klarsfeld le reconnaît : la fille de Jean-Marie Le Pen dispose de solides marges de progression. « Marine Le Pen doit admettre le discours de Jacques Chirac reconnaissant la responsabilité de l’Etat français dans la rafle du Vél’d’Hiv et la loi Gayssot [qui a créé, en 1990, le délit de négationnisme] », juge-t-il. L’indulgence de l’historien lui est néanmoins acquise. Elle tient autant aux circonstances qu’aux hommes.

A la rentrée 2022, Philippe Benguigui, militant pour la mémoire de la Shoah à Perpignan, appelle Serge Klarsfeld, son ami de trente ans. Les deux hommes ont travaillé ensemble sur le projet de Mémorial du camp de Rivesaltes. Le premier demande au second s’il veut bien descendre dans les Pyrénées-Orientales afin de lui remettre, lors d’une cérémonie, ses insignes nouvellement acquis de chevalier de la Légion d’honneur. Serge Klarsfeld accepte de bon cœur.

Philippe Benguigui lui précise qu’il a également convié le maire de Perpignan, Louis Aliot, dont il est proche. Pas de réaction défavorable, c’est donc que Serge Klarsfeld approuve. Prévenu de l’initiative par l’antenne locale de son mouvement, le président de SOS-Racisme, Dominique Sopo, met en garde l’historien contre le risque d’une « opération de communication » du parti lepéniste. Son mail reste sans réponse.

Louis Aliot occupe une place à part au sein du Rassemblement national. Pendant des années, l’ancien chef de cabinet de Jean-Marie Le Pen a avalé (presque) sans broncher les propos antisémites de son ex-patron. Mais ce petit-fils d’un juif pied-noir est aussi l’un de ceux qui poussent sa formation à abandonner cette doctrine raciste. L’ancien compagnon de Marine Le Pen a effectué, en 2011, un voyage en Israël, inédit à l’époque pour un cadre frontiste de ce niveau – il était alors numéro deux du FN. « C’est l’antisémitisme qui empêche les gens de voter pour nous. Il n’y a que cela… A partir du moment où vous faites sauter ce verrou idéologique, vous libérez le reste », résumait-il, en 2014, face à l’historienne Valérie Igounet (Le Front national, de 1972 à nos jours, Seuil, 2014).

De quoi rassurer les Klarsfeld, qui acceptent de recevoir de ses mains, le 13 octobre 2022, la médaille de la ville de Perpignan à l’issue de la cérémonie de Légion d’honneur de Philippe Benguigui. Ces derniers s’entretiennent ensuite avec Louis Aliot pendant près d’une heure et demie. « Ils m’ont posé des questions sur mon parcours, raconte le maire de Perpignan. Ils ont compris que, pour les pieds-noirs, Jean-Marie Le Pen, c’est l’homme de la IVe République qui quitte les bancs de l’Assemblée nationale pour aller se battre en Algérie. Ils ont surtout vu que, pour la protection de la mémoire et pour l’avenir, il est important de rallier à sa cause des gens qui n’étaient pas forcément en soutien de leur combat. » La discussion s’avère fondatrice. « Au RN, un certain nombre de notables ressemblent à Aliot », veut désormais croire Serge Klarsfeld.

La soirée d’hommage se transforme en débat

Le retour du couple à Paris est houleux. Beaucoup, au sein des institutions juives, ne comprennent pas cette excursion ­perpignanaise. Le nouveau président du CRIF, Yonathan Arfi, reconnaît pudiquement une « différence d’analyse » face au « géant » Serge Klarsfeld en raison du risque d’« instrumentalisation » des lepénistes. Le linge sale se déballe une semaine plus tard, le 19 octobre. En famille ou presque.

La soirée d’hommage aux Klarsfeld, prévue de longue date par l’association des Amis du CRIF dans un hôtel parisien, se transforme en débat sur l’attitude à adopter face à l’extrême droite. Arno Klarsfeld, 58 ans, fils de Serge et Beate, s’installe d’autorité à la tribune : il s’est invité à la dernière minute. Le conseiller d’Etat, habitué des plateaux des chaînes d’information en continu, électrise une assistance divisée.

L’extrême gauche, voilà le nouvel ennemi, assure-t-il, défendant l’initiative de ses parents. La majorité des deux cents personnes présentes approuvent. « Nous ne sommes pas dans un meeting politique ! », s’agace l’animateur de la soirée, Paul Amar, ancienne star du « 20 heures » de France 2. « Il y avait des intervenants désagréables, agressifs et malpolis envers mes parents. Je n’ai vraiment pas pu le supporter », justifie après-coup Arno Klarsfeld.

De nombreux proches du couple attribuent à cet ancien soutien de Nicolas Sarkozy l’attitude de ses parents à l’égard du RN. Arno Klarsfeld est un invité régulier de CNews et d’autres médias conservateurs, où il critique l’Ukraine, coupable à ses yeux de glorifier certaines figures nationalistes ayant collaboré avec l’Allemagne nazie. Il livre aussi des chroniques sur Radio J, décrivant sa crainte de voir les sociétés occidentales « se diluer » sous l’effet de l’immigration.

Très proche de ses parents, Arno Klarsfeld habite dans le même immeuble qu’eux, juste au-dessus de leurs bureaux, au troisième étage, quand Serge et Beate logent au cinquième. Seule sa sœur, Lida, 50 ans, est partie, pour s’installer à Rome. Arno vit lesté du prénom de son héroïque grand-père. Il a longtemps tenté de se ménager une place dans le récit familial en militant contre Jean-Marie Le Pen, à la fin des années 1980, ou en plaidant comme avocat, dans les années 1990, contre le milicien Paul Touvier et l’ancien préfet Maurice Papon, tous deux condamnés pour complicité de crimes contre l’humanité.

« Personne n’influence mon père, certainement pas moi, ou peut-être sur le port d’une cravate », évacue-t-il aujourd’hui. Dans le dernier bulletin de l’association des Fils et filles des déportés juifs de France (FFDJF) – qu’il a fondée avec son épouse en 1979 –, Serge Klarsfeld écrit qu’Arno est « [leur] porte-parole sur les chaînes d’information (…), que ses prises de position sont aussi les [leurs]. »

« Ces notions s’affadissent ou s’affaiblissent »

En rentrant de Perpignan, l’octogénaire s’est un instant senti « malheureux » de « se retrouver un peu seul dans son initiative », raconte son ami l’écrivain Marek Halter – qui « comprend sa démarche » mais « ne la partage pas ». Il s’est vite ressaisi. L’historien relève d’ailleurs que les réactions à son interview au Figaro se font moins négatives que les critiques émises après sa venue à Perpignan.

Nous relisons à Serge Klarsfeld un extrait des Mémoires (Flammarion) qu’il a publiés avec son épouse en 2015, dans lequel il écrivait que, « par leur culture et par leur mémoire des persécutions si longtemps subies, les juifs portent en eux l’amour de la liberté et le respect de la personne humaine ». Le vieil homme réagit sans ciller : « En temps de guerre, et Israël est en guerre perpétuelle, les priorités sont des priorités de survie. Donc ces notions s’affadissent ou s’affaiblissent. »

La plupart des membres de la FFDJF soutiennent les Klarsfeld dans leur démarche. Le millier d’adhérents qui composent l’association représentent quasiment une seconde famille pour eux. Ils ont passé ensemble tant de temps à étudier les archives du régime nazi, à rédiger des fiches bristol sur les convois de déportés, à inaugurer des stèles commémoratives ou à poser des plaques mémorielles sur les façades des écoles.

« Ce couple est l’honneur de l’humanité », vante Claude Bochurberg, membre des FFDJF. Régine Lippe, autre militante de l’association, qui va régulièrement avec les Klarsfeld « lire les noms de [leurs] disparus » au Mémorial de la Shoah, les respecte tout autant, même si elle a, au départ, été un peu choquée par leur changement de cap. « Mais, en réfléchissant, je me suis dit : “Mince, ces 40 % de gens qui votent pour le RN ne sont pas tous antisémites” », raconte cette retraitée de 86 ans, cachée par des Justes tout au long de la seconde guerre mondiale et dont le père a été déporté.

Parfois consulté par l’entourage présidentiel

A tous, les Klarsfeld proposent de participer à un « voyage de solidarité » en Israël, début janvier, pour soutenir l’Etat hébreu dans sa guerre contre le Hamas, ponctué par une rencontre avec le président d’Israël, Isaac Herzog. L’été dernier, la plupart se réjouissaient à l’idée de rallier Berlin pour assister à la remise de la grand-croix de la Légion d’honneur à Serge Klarsfeld par Emmanuel Macron.

Le militant, qui est parfois consulté par l’entourage présidentiel pour ­préparer les discours mémoriels, s’est souvent affiché à ses côtés. Mais l’événement, prévu début juillet en marge d’une visite d’Etat, a été reporté en raison des émeutes urbaines. Il doit « en principe » être reprogrammé, glisse un proche du chef de l’Etat, malgré la gêne qu’ont pu susciter à l’Elysée les prises de position de l’octogénaire.

« Le but de Serge, c’est la reconnaissance de la mémoire de la Shoah et surtout la pérennité et la sécurité de ce qu’il reste des juifs, décrypte l’historienne Annette Wieviorka, dont les grands-parents ont été déportés dans le même convoi que celui du père de Serge Klarsfeld. Après le 7 octobre, plus rien n’est pareil. On ne peut pas comprendre la violence du sentiment que cela pourrait recommencer. Il y a toujours chez lui l’enfant de 8 ans caché derrière une fausse porte d’armoire. » Un enfant transi de peur.

[Alexis]

il y a 2 minutes, g4lly a dit :

Bonne nouvelle pour le RN ...  les juifs sont vos amis ... 

On n'est pas censé (trop) parler de politique intérieure... Mais ça n'a rien d'étonnant. 41% des votants ont choisi Marine Le Pen au second tour l'année dernière, il semble que 30% se préparent à voter RN aux européennes 2024. Croit-on que ces 41% ou 30% soient ennemis de leurs concitoyens juifs  ?

Bon, et je m'arrête là, parce que c'est H.S. 

[Ciders]

il y a 4 minutes, Alexis a dit :

On n'est pas censé (trop) parler de politique intérieure... Mais ça n'a rien d'étonnant. 41% des votants ont choisi Marine Le Pen au second tour l'année dernière, il semble que 30% se préparent à voter RN aux européennes 2024. Croit-on que ces 41% ou 30% soient ennemis de leurs concitoyens juifs  ?

Bon, et je m'arrête là, parce que c'est H.S. 

Ca dépend. Est-ce que soutenir les juifs est antinomique avec taper sur les musulmans ?

Si ce n'est pas le cas, bien sûr que le RN est ami des populations juives.

[Alexis]

il y a 1 minute, Ciders a dit :

Ca dépend. Est-ce que soutenir les juifs est antinomique avec taper sur les musulmans ?

Je ne sais pas. Attends je vais voir sur le site du gouvernement israélien s'il est possible d'écrire à Netanyahu pour lui poser la question...

[Ciders]

il y a 2 minutes, Alexis a dit :

Je ne sais pas. Attends je vais voir sur le site du gouvernement israélien s'il est possible d'écrire à Netanyahu pour lui poser la question...

Vu les antécédents et le programme du Likoud et de la coalition, j'ai franchement du mal à envisager une quelconque possibilité de rapprochement avec le RN. Mais je peux me tromper.

 

[ksimodo]

il y a 23 minutes, g4lly a dit :

Bonne nouvelle pour le RN ...  les juifs sont vos amis ...

Les ennemis des ennemis qui deviennent des amis, c'est une alliance de circonstance, souvent trés passagère, ce n'est pas de l'amitié et à peine un début de compréhension de façade. 

Et dans tous les cas un mauvais calcul ( sauf opportunité transitoire )