Crotale, Mistral, VL MICA et autres systèmes sol-air

[Banzinou]

 

[Boule75]

il y a 14 minutes, Banzinou a dit :

 

Ah ouais... ça reste sacrément échantillonnaire quand même. Même pas un par semaine !
On ne risque pas d'en vendre à l'export.

C'est une blague ?

[Clairon]

poste de tir ou missiles ? et les affuts/tourelles multi-tubes ?

Clairon

[Clairon]

Selon des répliques sur Twitter, OPEX s'est gouré, c'est de 20 à 40 missiles par mois, ce qui reste encore très artisanal

Clairon 

[g4lly]

On 2/10/2023 at 6:16 PM, Ziggy Stardust said:

La fusée de proximité peut aussi être tiré de n'importe quel système alors que les munitions chronométrées doivent être programmées au moment du tir, donc sont restreintes à des systèmes spécifiques. Qui plus est, la fusée de proximité permet aussi de réduire l'erreur lié à la différence de vitesse à la bouche entre chaque obus. Sur de longues distances, une petite différence de 10m/s a de grandes conséquences sur l'endroit où va exploser la munition

Les fusée de proximité sont aussi facile à leurrer ... Ce qui pose pas mal de problème de securité.

En gros on peut leur faire déclencher a peut près n'importe quand...

Les chronos sont immunisées contre ce genre de contre mesure.

[ascromis]

Le 22/02/2023 à 23:09, g4lly a dit :

Les fusée de proximité sont aussi facile à leurrer ... Ce qui pose pas mal de problème de securité.

Bonne chance pour leurrer une FP Laser, IR ou UV.

[g4lly]

13 minutes ago, ascromis said:

Bonne chance pour leurrer une FP Laser, IR ou UV.

Pour les fusée optique optique oui ... Mais pour les fusée plus simple sur radar micro ou ultrason c'est vraiment facile.

En général on ne compare pases fusée chrono avec des fusée laser... Ça n'est pas du tout dans le même ordre de prix.

Souvent le dilemme sur les obus de DCA c'est fusée chrono bon marché, fusée rafioguidé - ou plutôt radiocompensé - abordables... ou fusée de proximité radar ou ultrason autonomie mais plus chère.

Ici la discussion est partie des fusée de "proximité" pour 30x113 ...

[ascromis]

il y a 15 minutes, g4lly a dit :

Ici la discussion est partie des fusée de "proximité" pour 30x113 ...

Autant pour je.

[hadriel]

Au sujet des fusées de proximité radar, Thales disait pour le rapidfire qu'une chrono c'est mieux vu que les petits drones ont une très faible signature radar.

J'ajoute que la fusée chrono ça permet de tirer contre des cibles au sol ou très près, alors que la prox pas trop.

[Kamelot]

Pour info:

https://www.opex360.com/2023/03/21/les-forces-ukrainiennes-montrent-le-systeme-francais-de-defense-aerienne-crotale-ng-en-action/

Les paramètres de tir ne sont pas connus. La cible semble assez proche...(?)

Modifié le 21 mars 2023 par Kamelot

[Kamelot]

Le 25/02/2023 à 10:16, hadriel a dit :

J'ajoute que la fusée chrono ça permet de tirer contre des cibles au sol ou très près, alors que la prox pas trop.

En mode air burst la distance est donnée par télémétrie laser du système optronique, la détection et désignation en antiaérien est assurée par un radar, me semble-t-il. Les algorithmes doivent tenir compte de la latence de la programmation au moment du tir de la munition.

https://www.opex360.com/2022/10/19/thales-et-nexter-ont-devoile-la-version-definitive-du-nouveau-systeme-darme-rapproche-de-la-marine-nationale/

Sur dautres systèmes, la télémétrie peut se faire par radar.

 

Modifié le 21 mars 2023 par Kamelot

[R force]

il y a une heure, Kamelot a dit :

En mode air burst la distance est donnée par télémétrie laser du système optronique, la détection et désignation en antiaérien est assurée par un radar, me semble-t-il. Les algorithmes doivent tenir compte de la latence de la programmation au moment du tir de la munition.

https://www.opex360.com/2022/10/19/thales-et-nexter-ont-devoile-la-version-definitive-du-nouveau-systeme-darme-rapproche-de-la-marine-nationale/

Sur dautres systèmes, la télémétrie peut se faire par radar.

 

Sur quelles autres plateformes de la MN il est prévu d'installr ce canon  ?   BPC?   Frégates?  

[Clairon]

il y a 30 minutes, R force a dit :

Sur quelles autres plateformes de la MN il est prévu d'installr ce canon  ?   BPC?   Frégates?  

Sur le PANG et des patrouilleurs hauturiers je crois ...

Clairon

Modifié le 21 mars 2023 par Clairon
le s quand il y a plus d'un patrouilleur Clairon

[Kamelot]

Le 21/03/2023 à 19:49, R force a dit :

Sur quelles autres plateformes de la MN il est prévu d'installr ce canon  ?   BPC?   Frégates?  

PANG, BRF, PO et plus si affinité avec les futures corvettes MMPC (?) Les refontes à venir pour les BPC pourraient voir cette arme adoptée...?

L'avènement des drones nautiques remarqués en Ukraine renforce l'usage de ce système polyvalent.

Modifié le 23 mars 2023 par Kamelot

[Rob1]

Je viens de lire que des aviateurs US étaient briefés pendant la guerre du Golfe de 91 sur de possibles menaces de SAM Roland et Crotale.

Autant le Roland je sais bien qu'on en a vendu à Saddam, autant le Crotale il est rarement présent dans les orbats que je trouve, donc je penche pour une info erronée qui tourne

(et qui tourne bien puisqu'elle est même sourcée "the Military Balance" dans un bouquin de Anthony H. Cordesman ! https://csis-website-prod.s3.amazonaws.com/s3fs-public/legacy_files/files/media/csis/pubs/9005lessonsiraniraqii-chap13.pdf).

 

Est-ce que quelqu'un peut apporter des infos solides et si possible vérifiables à ce sujet ?

[Ciders]

il y a 7 minutes, Rob1 a dit :

Je viens de lire que des aviateurs US étaient briefés pendant la guerre du Golfe de 91 sur de possibles menaces de SAM Roland et Crotale.

Autant le Roland je sais bien qu'on en a vendu à Saddam, autant le Crotale il est rarement présent dans les orbats que je trouve, donc je penche pour une info erronée qui tourne

(et qui tourne bien puisqu'elle est même sourcée "the Military Balance" dans un bouquin de Anthony H. Cordesman ! https://csis-website-prod.s3.amazonaws.com/s3fs-public/legacy_files/files/media/csis/pubs/9005lessonsiraniraqii-chap13.pdf).

 

Est-ce que quelqu'un peut apporter des infos solides et si possible vérifiables à ce sujet ?

Pierre Razoux parle de vingt systèmes Crotale dans son livre sur la guerre Iran/Irak.

Mais je n'ai pas trouvé de date de livraison.

[rogue0]

Il y a 2 heures, Rob1 a dit :

Je viens de lire que des aviateurs US étaient briefés pendant la guerre du Golfe de 91 sur de possibles menaces de SAM Roland et Crotale.

Autant le Roland je sais bien qu'on en a vendu à Saddam, autant le Crotale il est rarement présent dans les orbats que je trouve, donc je penche pour une info erronée qui tourne

(et qui tourne bien puisqu'elle est même sourcée "the Military Balance" dans un bouquin de Anthony H. Cordesman ! https://csis-website-prod.s3.amazonaws.com/s3fs-public/legacy_files/files/media/csis/pubs/9005lessonsiraniraqii-chap13.pdf).

 

Est-ce que quelqu'un peut apporter des infos solides et si possible vérifiables à ce sujet ?

Selon ce livre (The Iran-Iraq War: New International Perspectives) , il y aurait plusieurs sources françaises, des sources liées à la défense françaises + des livres "Histoire secrète de la 5ème république" , "Notre ami Saddam", "La Menace"
60 rolands + 20 crotales

https://books.google.fr/books?id=s1yz8zxs7NIC&lpg=PA219&hl=fr&pg=PA219#v=onepage&q&f=false (page 219)

J'ai perdu un paris, je pensais aux variantes Cactus ou HQ-7 chinois revendus en douce à l'Irak.

 

 

[Ciders]

il y a 54 minutes, rogue0 a dit :

Selon ce livre (The Iran-Iraq War: New International Perspectives) , il y aurait plusieurs sources françaises, des sources liées à la défense françaises + des livres "Histoire secrète de la 5ème république" , "Notre ami Saddam", "La Menace"
60 rolands + 20 crotales

https://books.google.fr/books?id=s1yz8zxs7NIC&lpg=PA219&hl=fr&pg=PA219#v=onepage&q&f=false (page 219)

J'ai regardé plus en détail le livre de Razoux. Il est fait mention de soixante systèmes Roland et de vingt systèmes Crotale. Il précise aussi que ces Crotale ont été livrés via l'Arabie Saoudite.

Le SIPRI liste plusieurs livraisons de Crotale (je ne parle pas des Shahine, qui sont cités à part) à l'Arabie Saoudite :

Citation

(300) R-440 Crotale SAM 1979 1980-1981 (300)       

 (175) R-440 Crotale SAM 1980 1985-1986 (175) For F-2000S (Madina) frigates; R-440N version

(250) R-440 Crotale SAM 1984 1985-1986 (250)

(175) R-440 Crotale SAM 1990 1991 (175) Possibly Second-hand   

@rogue0 La Chine n'a livré de missiles antiaériens qu'à l'Iran. Razoux parle de SA-2 et de SA-3, mais le SIPRI ne liste que des HQ-2. Et vu que la Chine n'a jamais eu de SA-3 ni développé de versions locales, il semble que cette fourniture de SA-3 soit fausse à moins qu'il ne s'agisse d'exemplaires nord-coréens.

Modifié le 25 mars 2023 par Ciders

[Rob1]

il y a 26 minutes, Ciders a dit :

Il précise aussi que ces Crotale ont été livrés via l'Arabie Saoudite.

Je n'avais pas pensé à une livraison indirecte. Ca expliquerait pourquoi elle est si mal documentée, contrairement au contrat des Roland.

Reste que le Crotale ne semble pratiquement jamais mentionné dans l'abondante littérature US sur la guerre du Golfe.  Peut-être que ces batteries saoudiennes en Irak, si elles ont réellement existé, étaient seulement un prêt pendant la guerre Iran-Irak et qu'elles avaient été rendues en 91.

[Ciders]

il y a une heure, Rob1 a dit :

Je n'avais pas pensé à une livraison indirecte. Ca expliquerait pourquoi elle est si mal documentée, contrairement au contrat des Roland.

Reste que le Crotale ne semble pratiquement jamais mentionné dans l'abondante littérature US sur la guerre du Golfe.  Peut-être que ces batteries saoudiennes en Irak, si elles ont réellement existé, étaient seulement un prêt pendant la guerre Iran-Irak et qu'elles avaient été rendues en 91.

En tout cas, l'ordre de bataille de la défense antiaérienne irakienne présenté dans le livre de Tom Cooper et E.R. Hooton (Desert Storm Vol. 1, paru chez Helion en 2019) ne parle pas de Crotale irakiens ou de Crotale saoudiens fournis à l'Irak.

Rien trouvé d'autre pour le moment, mais a priori pas de missiles de ce type en service dans ce pays au moment de Desert Storm.

Hypothèse personnelle : peut-être que les Américains anticipaient la potentielle capture d'une batterie par les Irakiens en cas d'attaque sur le territoire saoudien ?

[pascal]

Si les systèmes proviennent d'AS je pense qu'il s'agit de Shahine ... un Crotale custom pour les Saoudiens 

[Ciders]

Il y a 5 heures, pascal a dit :

Si les systèmes proviennent d'AS je pense qu'il s'agit de Shahine ... un Crotale custom pour les Saoudiens 

Ils ont eu les deux selon le SIPRI (R440 et R460). Plus la version navalisée pour leurs frégates.

Sacré mystère en tout cas, si quelqu'un a des infos/photos et aucune perspective de recevoir une visite matinale, je pense que beaucoup seront preneurs.

[Bechar06]

En passant 

https://www.edrmagazine.eu/italy-looks-for-a-stinger-replacement-assigning-a-preliminary-study-to-mbda-italia

Italy looks for a Stinger replacement assigning a preliminary study to MBDA Italia

[Kamelot]

Le 28/03/2023 à 20:19, Bechar06 a dit :

En passant 

https://www.edrmagazine.eu/italy-looks-for-a-stinger-replacement-assigning-a-preliminary-study-to-mbda-italia

Italy looks for a Stinger replacement assigning a preliminary study to MBDA Italia

Un appel du pied pour le successeur du Mistral 3, même s'il ne s'agit pas de la même catégorie de missile ?

Extrait:

""Pour l'instant, c'est donc un programme national", a-t-il déclaré, soulignant toutefois qu'il est ouvert à la participation d'autres pays. MBDA Italia vise à développer un missile lancé à l'épaule capable d'améliorer l'enveloppe opérationnelle des Stingers actuels et d'assurer une plus grande capacité à faire face aux contre-mesures lancées ou emportées par des avions ciblés, a compris EDR On-Line. La société devrait diriger une équipe industrielle nationale comprenant Leonardo pour le chercheur, qui devrait être un capteur d'imagerie infrarouge (IIR) avec des algorithmes et des conseils développés par MBDA, Avio fournissant le package de propulsion."

[Deres]

Oui le Mistral est nettement plus gros que le Stinger et autre Strela. 90 mm de diamètre au lieu de 70 mm et 20 kg au lieu de 10. D'ou le trepied pour le tir. Cela doit se ressentir sur les performances mais aussi sur le prix. Et il faut se demander si cela correspond au besoin vu que l'anti-drone est bien parti pour être une grosse utilisation, sachant que ce sont des cibles pas cher, lentes et fragile.