olivier lsb

Fordo est un site beaucoup plus récent que Natanz et, de ceux qui sont connus (gageons que beaucoup sont connus, même si pas forcément du public), celui qui est le mieux protégé. Un fil très intéressant, qui explique très bien que la MOP ne sera d'aucune utilité sur Fordo. Les performances en pénétration qui ont pu circuler çà et là n'ont jamais eu pour base de calcul une roche dure ou même que moyennement dure.

Faut un peu moins s'exciter et un peu mieux lire. J'ai écrit que le régime est devenu la cible, car c'est le seul calcul qui présente une possibilité non négligeable de stopper le programme nucléaire iranien. Atteindre le régime, pour atteindre le programme nucléaire militaire. La chute du régime n'étant qu'un moyen, pas une fin. C'est une hypothèse, que je juge crédible, mais j'ai beaucoup moins de certitudes que toi sur la région. Le G7 s'en est rendu coupable, rien que çà ? Faudrait prendre une camomille. Ce conflit ne m'angoisse pas plus que les dizaines de milliers morts et millions de déplacés à cause de Boko Haram ou le demi million de tués au Tigré. Fin de la discussion alors ! Et toi de la provocation ? Pas en premier lieu. Israël ne s'est pas construit sur la désignation d'un état et de sa population comme ennemis héréditaires. Une différence notable de traitement. La confirmation de la nature militaire du programme et son évolution régulière en ce sens. On ne peut être sur de rien, sauf pour ta part visiblement. J'ai exposé les raisons pour lesquelles je crois raisonnablement que ces discussions ont été sérieuses: 60 jours, perspective d'un deal, déclarations US allant en ce sens et pourquoi j'estimais peu probable une manigance de Trump (spoiler: ce type est incapable de manigancer, il préfère apprendre le réel en se le prenant dans les dents). Ca ne s'est pas soulevé pour l'Ukraine, au delà de quelques déclarations convenues et votes à l'ONU. Ce sera donc pareil pour la situation actuelle en Iran. Plus qu'un homme de paille, le monde multipolaire est une réalité et un désir collectif. Dont acte. On verra si les thuriféraires de cette approche ne s'en mordront pas les doigts.

Mais concrètement ? Qu'un pouvoir populaire en remplace un autre impopulaire, je ne suis pas certain que ce soit la définition d'un monde qui va à sa perte: qu'un régime s'en aille parce qu'il n'avait pas testé sa légitimité depuis 45 ans pour cause de totalitarisme ou de corruption aggravée, ce n'est pas un drame. Ca vaut pour la Syrie, l'Iran si demain le régime tombe, et d'une certaine manière, aussi pour l'Afghanistan des talibans. Qu'on n'aime pas la tête des nouveaux est une autre question et elle est très secondaire. Notre opinion ne compte pas, on ne sait pas mieux à la place des populations sur place. Lorsqu'on a cru que ce serait le cas, ça a donné les fiasco qu'on a tous en mémoire. L'Ukraine diffère en ce que le régime politique n'était pas contesté à l'intérieur ni ne représentait une menace pour personne, mais surtout, surtout, surtout (x15), ce sont nos intérêts sécuritaires qui sont directement en jeu.

Tout ça rien que sur les épaules de la Syrie d'Al Charaa et des talibans ? On n'aurait pas un léger souci chronologique ? Ni un souci de nationalité des acteurs (au hasard DZ Mafia et Yoda pour le narcobanditisme chez nous) peut être ? Je ne poursuis pas, c'est trop HS.

Bof, qu'est-ce que ça nous a amené la chute de l'Afghanistan ? Et celle du régime d'Assad ? Au final, un régime impopulaire tombe, un autre le remplace, le pays se restabilise: qu'on aime bien la couleur du nouveau turban ou qu'on préfère les anciennes Rayban, notre avis importe peu. Dans les deux cas qui précèdent, le gros des conséquences s'était fait sentir avant la chute finale. On pourrait même écrire que le gros de ces conséquences pour nous, a été suscité par la chute tardive d'un régime croupi.

Il y a un scenario, auquel on peut attribuer une probabilité, pour que POTUS ait fait semblant de négocier pour paver la voix à la séquence Israélienne. Ca nécessiterait de la constance (sur plus de 60 jours...), un plan, une logique diplomatique, une vision de la région, et admettre la perspective d'une guerre possible à l'issue d'une telle perfidie. Effectivement, POTUS 47 a quelques déficiences, et je le crois assez peu capable de conduire un schéma aussi élaboré (probabilité pas nulle, mais très faible AMHA). Il vit dans un monde transactionnel, on l'a bien compris. Il a souhaité sa transaction avec l'Iran, possiblement avec deux paramètres simples. Je n'en n'ai pas la preuve formelle mais tout tourne autour de çà dans les négociations sur le nuke iranien.

Mais les deux sont liés (régime et fin du programme nucléaire): le programme est inarrêtable de façon conventionnelle, et même nucléaire. Tout le monde s'est monté le bourrichon sur une action nucléaire préventive, ça n'arrivera pas, faut redescendre. La fin du régime est une hypothèse, c'est risqué. C'est l'initiative d'Israël, pas la notre. Trop dur est ce fardeau pour l'occidental en effet, pas nos oignons. Israël n'a pas été invité à ces négociations, inutile de faire croire que le pays a refusé un engagement. Quant à l'UE et aux US, les positions ont souvent été bien plus nuancés que ce que tu laisses entendre. Pour se remettre dans l'ambiance de l'échec du JCPOA. Extraits « Il faut être deux pour danser le tango », a dit M. Macron, à New York, à son homologue iranien. « Les religieux ne dansent pas le tango », a rétorqué ce dernier {...] La position iranienne était claire : pas d’échange direct avec M. Trump. Tout juste une rencontre en présence des autres signataires de l’accord nucléaire, à la condition de concessions américaines sur les sanctions. « Les Français ont négligé les complexités de la politique intérieure de l’Iran et le mécanisme de prise de décision à Téhéran », estime Ali Vaez, chargé du programme Iran à l’ONG International Crisis Group. Miser sur Rohani, alors que le vrai décisionnaire est le Guide suprême, Ali Khamenei, était l’assurance d’un échec, selon l’expert. [...] Enfin, début novembre, on a appris la reprise des activités d’enrichissement sur le site souterrain de Fordo, longtemps tenu secret. Cette décision iranienne a provoqué l’ire de la Russie, prise par surprise. Moscou conduisait un programme commun à Fordo avec les Iraniens, à des fins civiles. Le 5 décembre, la société d’Etat Rosatom a prétexté une incompatibilité technique pour geler ce programme. Téhéran assure que ses violations successives du JCPoA sont réversibles. https://www.lemonde.fr/international/article/2019/12/21/nucleaire-iranien-l-echec-de-la-mediation-francaise-entre-washington-et-teheran_6023727_3210.html Bien sûr que le régime est menacé, autant qu'il représente une menace en retour. La source de ces menaces: les nombreuses déclarations des officiels iraniens. Difficile d'être sourd, aveugle et muet en démocratie, y compris à la Knesset. Le personnage du président m'intéresse plus sur ses constats, qui découlent de notre renseignement, que sur ses propositions politiques, qui relèvent à 100% de sa responsabilité (plus que de celles de la DGSE/DRM). Impossible de dire, je n'y étais pas. Oui, et on peut y renoncer: nous avons aucune obligation. Le "sud global" nous y invite régulièrement à ce qu'il parait, dont acte.

J'ai été à bonne école du réalisme, plus vers l'Est du forum.

On ne connait pas la teneur des négociations, mais on sait qu'elles ont eu lieu et on connait les leviers des parties, puisqu'ils se sont réciproquement alimentés ces vingt dernières années. C'est levée des sanctions contre fin du nucléaire, avec 50 nuances de calendrier, d'efforts initiaux de bonne volonté, de programmes de contrôle et de vérification, de levée progressive des sanctions, de clauses de retour ex ante etc....

Laïc et émancipateurs, ce serait peut être beaucoup demander. Cependant.. Les communistes ont été les premières victimes de la révolution islamique, qui s'est appelée ainsi parce que le communisme qui était le 2e pilier de cette révolution, a été liquidé dans les années qui suivirent et furent les cocus de l'histoire. C'est d'ailleurs pour cette composante communiste et anti-monarchique que le pouvoir socialiste (et anticlérical, à l'époque) en France soutint et hébergea le Guide. Quelle ne fut pas notre surprise quand les voiles sont tombés... Les diverses ethnies restent largement minoritaires et régionalisées, en dehors des persans. Difficile de savoir à ce stade ce qui pourrait prendre la relève du pouvoir des Ayatollah. A minima, on peut être sûr qu'il ne sera pas islamique par nature, ça devrait réjouir tout ceux qui ont hurlé "jihadiste au pouvoir" en Syrie.

L'escalade a démarré aux frontières d'Israël, avec la création du Hezbollah, dont les premiers officiers avaient transité par la Syrie d'Assad. La seule chose qui a changé récemment, c'est que l'Iran a perdu ses proxys habituels. Quant aux refus des solutions de compromis, les Israéliens n'ont jamais été à la table des négociations sur le programme nucléaire iranien. Et non, ils n'ont pas le poids diplomatique pour influencer sur leurs seuls intérêts et agenda, les diplomaties des P5+1 et UE. Les premières menaces crédibles sur l'Iran, c'est suite aux premiers doutes sur la nature civile de son programme. Et encore, rappelons qu'on est pas sur des menaces à l'ukrainienne: rien ne pèse sur les frontières, la langue, la culture, le leadership chiite des Ayatollah (qui ne sera pas disputé par Jérusalem...). Les menaces imaginaires d'un régime paranoïaque, qui est paranoïaque parce qu'il ne tire aucune légitimité populaire de son pouvoir (voir Assad), j'admets que c'est un peu léger pour justifier d'un programme nucléaire militaire, sous couvert 1. de prestige et 2. on a foutu le bordel partout, on finira par venir nous chercher. Le raisonnement finit par être auto-réalisateur, c'est donc un marché de dupes qui reviendrait à dire "retenez moi je fais un malheur par le bordel que j'ai causé". Rappelons qu'a contrario, l'arme israélienne n'a jamais été destiné à viser l'Iran. Ce n'est pas l'avis du président, ni très certainement celui de nos services. Sur l'état du programme iranien, entre l'opinion de l'Etat et celle de Shorr kan, j'ai choisi ma source. https://www.reuters.com/world/europe/frances-macron-iran-nuclear-programme-was-close-critical-stage-2025-06-13/ Il y a une escalade d'Israël, c'est indéniable. Il y a eu aussi 60 jours de négociations, avec un parrain très très désireux de conclure un accord, et très très hostile au départ à toute idée de guerre. Ca n'a pas marché: les conditions de discussion étaient pourtant incomparablement plus favorables que celles que le même POTUS a servi à l'Ukraine, mais passons. Ca permet juste d'illustrer la différence entre une négociation sérieuse et une farce, c'est pour l'Histoire. Et il y a un programme qui, malgré les dénégations iraniennes, entreprend toujours plus d'étapes vers une militarisation indiscutable. L'enrichissement de l'uranium à 60%, par centaines de kilos: ce n'est pas du tourisme ni une erreur dans un labo. Je ne crois pas qu'on se dirige dans la bonne direction avec la campagne actuellement entreprise par Israël. J'ai cependant tellement lu ici combien "l'Ouest / l'Occident" avait merdé au MO et devait s'en retirer, abandonner tout réflexe d'ingérence et de moralisation, que j'ai désormais beaucoup de mal lorsque nous sommes appelés au secours et au souvenir de nos principes les plus généreux, chaque fois que le merdier reprend. Constatant que personne sur place n'est capable de se tenir tranquille, mais qu'en même temps, tout le monde dans la région veut s'en laver les mains de la démocratie et des droits de l'Homme. Malheureusement, c'est un tout et pas à la carte: je ne tiendrais pas ce discours avec un régime politique iranien légitime et populaire. On a voulu mettre fin à l'impérialisme """Tazu""" / occidental au MO, dont acte: bienvenu dans le monde multipolaire. Pour ceux qui restent sur place, il faudra une bonne dose de réalisme et mettre de coté toute idée du bien ou du mal.

Tout aussi chimérique, je ne crois pas: la bombe israélienne est opérationnelle, l'iranienne pas encore. Est-ce plausible de penser pouvoir arrêter le programme ? Par les seuls bombardements, j'ai du mal à y croire, principalement parce que Fordo reste inaccessible. Avec un changement de régime à la clé et des menaces sur ses représentants ? C'est un calcul qui ses probabilité de succès. C'est moche, mais c'est la guerre. Et comme les bons sentiments et la bonne morale occidentale ont été invitées à se désengager des contentieux du MO (et d'ailleurs), le régime se retrouve bien esseulé. Il y aura largement contribué tout seul. L'Allemagne est connue pour ses positions très (trop) pro-israélienne. Merz semble être allé au delà du soutien traditionnel à Israël, en condamnant les actions de l'Iran et combien le régime actuel avait, en substance, creusé sa tombe par le poids de ses entraves et ingérences dans les affaires d'un paquet de pays. Je ne suis pas sûr en revanche de bien comprendre ta comparaison avec Staline et Mao. Leur triste bilan est un bilan intérieur, et pas des menaces ouvertes de vitrification, même si l'URSS est entré dans ce dialogue stratégique avec l'OTAN par la suite. La profondeur stratégique reste une différence très notoire dans les comparaisons avec les situations chinoises ou soviétiques (versus adversaires), et les options de représailles crédibles d'Israël en cas d'attaque initiale iranienne, ne sont pas légion.

Et ça le serait encore moins si la Russie n'en n'était qu'à un stade très avancé mais non encore opérationnel.

TACO Trump versus Wrong Emmanuel "restez tunés"

Le renseignement israélien toujours très performant, même sur les remplaçants.

Il y a eu un ratage honteux sur le JCPOA, pour des raisons de politique intérieure américaine. Je l'ai écrit à plusieurs reprises, je suis totalement d'accord là dessus. Mais ni cet échec là, ni les actions clandestines israéliennes ne sont la racine du problème. On s'arme nucléairement parce que l'on s'estime menacé, à un niveau vital: pas parce qu'a posteriori, Trump a déchiré l'accord sur l'encadrement dudit projet nucléaire ou qu'une puissance conduit des assassinats ciblés. Les "causes profondes" (pour reprendre une expression chère à Poutine) de la situation Iran/Israël résulte d'un choix parfaitement assumé des dirigeants iraniens, qui n'avaient pourtant rien d'une évidence au départ. L'arsenal nucléaire israélien n'a pas été constitué pour répondre à une menace iranienne, mais plutôt à une menace immédiate à ses frontières, qui s'est historiquement matérialisée à plusieurs reprises mais auxquelles l'Iran n'a jamais été partie prenante. Inversement, l'Irak aurait pu être cette menace vitale pour l'Iran, mais son programme est plus qu'abandonné depuis les années 2000. Dire que l'on peut discuter du désarmement nucléaire israélien dans une logique d'équidistance avec ce qu'on demande à l'Iran, c'est totalement chimérique et tu le sais très bien. Le répéter ne rendra pas une telle proposition plus crédible. Aussi abjecte et imbécile que soit l'entêtement meurtrier d'Israël sur Gaza et en Cisjordanie, ce conflit est périphérique à la rivalité Iran - Israël. Je mangerai mon chapeau si demain le Guide demande officiellement la solution à deux états en échange de l'abandon du volet nucléaire de son programme. Spoiler alert: il s'en fout totalement de la cause palestinienne, c'est un chiffon purement politique pour le régime des ayatollah.

On en sait rien ! C'est une affirmation du conséquent. La seule chose dont on est sûr, c'est que l'enrichissement va bien au delà du nécessaire pour un programme civil et que les stocks connus ont été vérifiés, jusqu'à il y a peu, par l'AIEA. https://www.iaea.org/sites/default/files/25/06/gov2025-24.pdf Et le balistique a été l'autre composante "conventionnelle" du programme nucléaire, bien avant qu'on ne (re)découvre la criticité de ce type d'armement avec les conflits plus récents.

Non, c'est lié à un privilège, celui de toutes les puissances nucléaires militaires, qui ne s'en délaisseront jamais pour aucune raison. Rappelons nous les peurs paniques lues ici ou là, quand il a été question d'élargir le parapluie Fr à une partie de l'UE suite aux successions d'événements traîtres des américains. Fallait voir le sketch des uns et des autres, que je partage totalement et qui étaient surement très représentatifs de l'opinion générale et des décideurs (pour une fois), sur le risque d'abandon d'une partie de notre souveraineté à l'Allemagne ou à la Pologne. Arrêtons de croire qu'on jouit d'une quelconque supériorité morale sur Israël concernant ce point.

Il n'y a pas de puissance nucléaire établie, à qui on a pu disputer son statut et son armement. Fin de l'Histoire, à date. C'est l'enjeu des négociations sur le programme iranien: si ce dernier aboutit, la poudrière conventionnelle du MO restera la même, avec du nuke de surcroit car il serait illusoire de penser que les monarchies sunnites en resteront là. Et le conflit palestinien est une question séparée, étant entendu que l'état pas encore constitué et n'est pas un paramètre dans l'équation nucléaire de la région. Rappelons inlassablement que l'Iran s'est choisit Israël comme adversaire, pour des raisons politico-religieuse. On peut aussi avec le recul, garder un regard critique sur ce choix pas très malin, et faire le bilan d'un telle politique 40 ans plus tard, dont l'échec patent est à attribuer au même continuum politico-religieux que celui qui a pris le pouvoir en 79: révolution islamique + gardiens. Israël est, pour le moment, militairement dominant, mais ça s'arrête là. Pour l'Iran, il n'y a pas de menace territoriale, culturelle, religieuse, économique, linguistique, migratoire, et même militaire s'ils avaient décidé de laisser réellement deux frontières de distance plutôt que de les rapprocher par proxy.

J'ai cité il y a quelques posts, une exégèse laïque de notre MAE, qui dit exactement le contraire. Et pour ma part, je ne suis certain de donner le bon Dieu sans confession à Khamenei.

C'était le sens des accords d'Abraham. Et ça l'est toujours, ce genre de partenariat stratégique étant voué à dépasser les crises passagères, où les "petits" états ont vocation à débroussailler le passage pour l'AS, qui en a fait un pivot de sa relation diplomatique avec Israël (pivot contrebalancé par son soutien à la cause palestinienne). Trump et tout l'establishment MAGA est foncièrement anti-guerre. Très décrié sur le forum, Stark en a (trop) longuement donné une bonne illustration, qui se recoupe aussi avec beaucoup de reportages sur la question. Au demeurant, au delà de Trump, la psyché américaine est de moins en moins patiente et tenace: il faut des succès, des victoires tout de suite et rapidement, sinon le soufflé retombe et toutes ses conséquences politiques avec. C'est le sens des hésitations américaines sur l'Ukraine, depuis Obama et avec constance pour tous les pouvoirs qui ont succédé. Pour pratiquer régulièrement les américains, c'est quelque chose qui transpire dans toutes leurs décisions et leurs plans: du court terme, des résultats faciles et rapidement, du show. Tout à ses frasques et ses criailleries, Trump a bien compris une chose, à sa façon. La guerre, c'est mal. Surtout pour les affaires. Poutrer Soleimani c'est OK parce que ça n'engage pas le pays à grand chose par la suite et que ça s'opère dans le cadre d'une négociation sous pression. Pour ce que ça vaut et ce que ça a pu apporter à Israël par la suite, la communauté juive iranienne, c'était 80 à 100 000 personnes avant révolution islamique. C'est sûr que le précédent syrien invite à la prudence sur cette question.

Oui, j'aurais du préciser un peu mieux mon propos. Au Pakistan, la faction religieuse est tenue à bonne distance du pouvoir par l'armée, qui s'ingère très largement dans les affaires politiques, à l'image de l'Egypte (ou tout simplement tenus à bonne distance voir pourchassé, comme aux émirats, en Algérie, Jordanie ou Oman). Il n'y a pas de fusion des factions politique et religieuse comme on peut l'observer en AS, en Iran, sous la Turquie d'Erdogan, au Maroc, au Qatar et oui aussi, malheureusement, de plus en plus en Israël (même si le fonctionnement démocratique tempère les pouvoirs des cercles religieux).

Ca a le mérite "d'être clair" ? De quoi ? De rappeler que désarmer une puissance nucléaire, sans recours à la force, relève de l'impossibilité ? Que rappeler cette évidence ferait de moi un suppôt de l'inégalité de la politique Israélienne ? Faut redescendre... Si un tel scénario a pu avoir 0.1% de chance d'exister, l'invasion russe de 2022 est le dernier clou de ce cercueil.

Ou à gagner du temps, car on sait que ça demande du temps et c'est la ressource qui est la plus contrainte, dans un contexte de non prolifération. Qu'en sais tu ? Rien. Qu'en disent ceux qui savent ? C'est militaire. https://www.bfmtv.com/politique/gouvernement/conflit-israel-iran-jean-noel-barrot-estime-que-le-programme-nucleaire-iranien-est-une-menace-pour-israel-et-l-europe_AN-202506150243.html Le programme nucléaire iranien, tout le monde le sait, n'a pas de vocation civile uniquement. Il a une vocation très clairement militaire", a affirmé Jean-Noël Barrot.

La "bonne tranche de rigolade", c'est croire qu'un service peut exposer ses sources et ses méthodes dans une opération de relations publiques. C'est d'une candeur touchante, mais merci, j'ai déjà donné début 2022 avec cette impossibilité logique "Renseignements ! vos preuves vos preuves vos preuves, internet l'exige".... Les rapports réguliers de l'AIEA sur le niveau d'enrichissement de l'uranium à 60%, les déclarations de nos responsables politiques (PR, MAE) sur la nature du programme iranien me suffisent. La date d'assemblage de l'arme, c'est superfétatoire. Surtout que si la date est repoussée régulièrement, c'est aussi en grande partie parce qu'Israël entrave le programme. Pris isolément, sans mise en perspective avec les entraves réalisées, ces reports ne démontrent pas grand chose. Ecrit noir sur blanc dans ta réponse: l'Iran peut jouer sur la dualité ambiguë de sa filière nucléaire, quand d'autres avant eux ont choisi des voies exclusivement militaire. Et donc, ça dit quoi sur l'intentionnalité du programme iranien ? On enrichit à 60% pour le fun, mais ça n'a jamais été notre intention, regardez plutôt nos réacteurs civils ? Je veux bien être pris pour un con, mais faut pas pousser. Surtout nous, en France, qui avons (toujours) un lien si particulier avec le programme nucléaire iranien. On savait bien qu'enrichir l'uranium, cela voulait dire fabriquer la bombe..." rappelle Yves Bonnet, ancien directeur de la Direction de la surveillance du territoire (DST) https://www.franceinfo.fr/monde/proche-orient/nucleaire-iranien/video-13h15-quand-l-iran-a-paye-un-milliards-de-dollars-pour-avoir-10-de-l-uranium-enrichi-par-eurodif_2409299.html