olivier lsb

Ach bien tenté Manuel ! Nous ne parlerons pas !! Edit: @Manuel77 c'était un trait d'humour, visiblement pas très bon, je me suis planté. J'espère que tu resteras quand même avec nous :)

Ce n'est pas anecdotique, et le traitement symétrique / dos à dos, n'est pas adapté non plus, bien qu'il soit une défense classique du narratif pro-russe. D'abord, toujours cette foutue documentation qui pèche (oui on veut bien voir ce qu'il s'y passe aussi coté Ukraine, c'est pas un fil exclusif sur la Russie). Ensuite, il me semble qu'une bonne partie des écoliers ukrainiens sont maintenant directement ou indirectement touchés par ce conflit, ce qui n'est pas le cas des russes, exception faite des habitants d'une partie de l'oblast de Koursk (soit à peu près epsilon). Enfin toujours cette foutue posture défensive ukrainienne versus l'agressive russe: si j'ai assez peu de doutes que coté Ukrainiens, on ira pas fabriquer ni emmener plus loin dans son éducation, ces relents militaristes à la fin du conflit, qu'en sera-t-il de la grande puissance démographique qu'est la Russie et qui fait fabriquer des armes à grand renforts de patriotisme, alors qu'ils ne sont absolument pas sous les bombes ? Que ce pays se découvre de nouvelles ressources en force de travail pour alimenter une machine de guerre basée sur l'expansion et l'agression, sans aucun garde-fou ni ajustement naturel au sein de la société, ça devrait nous alarmer. Beaucoup plus que de savoir que les élèves de Kharkiv qui vivent et étudient sous terre, quand ils ne sont pas simplement touchés par des tirs, font le même boulot que l'homologue russe: eux au moins savent pourquoi et c'est pas en vue d'agresser un pays européen. On peut se permettre un "léger doute" quant aux intentions de ces russes dans 20 ans.

Des écoles et leurs écoliers mis à contribution pour produire des consommables, utilisés par l'armée russe. Sans surprise, on retrouve Fomin, une personnalité mise sous sanction pour son rôle dans le conflit en cours. Extraits: Denis Koposov is a respected teacher in Arkhangelsk. In 2023, he was awarded a Diploma of Excellence from the Ministry of Enlightenment for his teaching. Apparently, the teacher supports the ruling expansionist world view in today's Russia. “Actually, a teacher is like a border guard, only that our borders are different. Also we serve so that Russia’s border can be endless,” he writes on his VK page. https://www.thebarentsobserver.com/news/a-high-school-in-arkhangelsk-has-started-production-of-grenade-components/231946

Oh non par pitié siouplé... Il y a déjà le fil principal, Rafale Export, NGF le matos, NGF la politique, Quel complément au Rafale / NGF?, [nEUROn] & Petit Duc, Moyen Duc, Grand Duc... Et je n'ai que 36h dans mes journées. Sinon je vais vous créer un fil "guerre en Ukraine" par oblast russe et ukrainien + un oblast cyber + un oblast hybride et propagande Et merci à tous pour vos contributions sur le cœur de métier du forum, toujours très intéressantes à lire.

Je crois que ce sont des questions à adresser d'abord à la société russe, à son élite politique et sécuritaire. En tant qu'européen, je ne vais pas me flageller de n'avoir pas parfaitement compris le mal qui ronge la société russe. La peine est cruelle, le constat dur et inapproprié. A moins d'avaliser l'idée de la suprématie et de l'universalité de la pensée occidentale, pour vous dire quoi juger, quoi comprendre, qui est le Bien et qui est le Mal, j'estime que nos sociétés ont fait le nécessaire à leur niveau. Par le biais de nos journalistes, de nos gouvernements et agences, des ONG, de nos organisations politiques et militaires et de notre éminent forum de discussion, notre regard n'est peut être pas unanime mais il est suffisamment lucide et éclairé sur la question. Le bilan de la paix en Europe, très honorable dans sa stabilité, achève de démontrer que nos devoirs ont été bien faits. La suite, c'est à la société russe de faire le sale boulot, de regarder en face les démons et les névroses qui la rongent.

Le seul pays reconnaissant la CPI que Poutine a pu visiter, c'est la Mongolie. Il a du renoncer à se rendre au Brésil et en Afrique du sud pour ne citer que ces deux alliés proches. La Chine invite mais garde une distance prudente: on attend encore PoS 2. L'entrave est un ensemble de sanctions qui se trouvent adossées à une solide documentation des atteintes graves aux droits fondamentales des peuples et des nations. L'enjeu surtout, c'est d'accroitre la pression sur les échelons intermédiaire qui doivent se salir les mains pour exécuter les ordres, le menu fretin qui ne jouira pas de la même protection que Poutine en cas d'inculpation et qui rêve de tout sauf de passer ses vacances à Novossibirk ou Togliatti pour le reste de sa vie. Ca ne rend pas justice dans l'immédiat, mais ça peut contribuer à protéger des vies.

Non, c'est un biais d'équiprobabilité. Ce n'est pas parce qu'on est en absence relative d'information qu'il faut postuler que les événements surviendront à parité ou avec un faible écart-type. Deux vidéos ont été relayées récemment à Kherson et puis j'ai interrogé "combien de cas analogues à Koursk ou ailleurs ?" Pas de réponse. Alors voici 6 cas supplémentaires, toujours à Kherson. Ca nous met ton ratio à combien ? Renvoyer dos à dos deux belligérants, imaginons l'un pour un unique crime et l'autre pour la masse de ses crimes, relève également d'une erreur fondamentale d'appréciation de la gravité des faits. Pour prendre l'exemple de la plus grave des inculpations, celle de crime contre l'Humanité: elle se définit (entre autre) par un ciblage à l'échelle d'un groupe, pour justifier une telle qualification juridique. Le groupe, c'est le "volume" des actes commis, si on me permet l'expression. Le volume et donc la récurrence des attaques sur des civils peuvent participer à caractériser juridiquement des actes d'une grande gravité. Je ne dis pas que c'est le cas des russes actuellement en Ukraine (enfin... Poutine reste officiellement inculpé pour crime de guerre mais au sujet des enlèvements d'enfants, et à ce stade, pas pour des ciblages par drone sur des populations civiles). C'est pour çà que ces vidéos sont très graves, non pas individuellement (enfin si mais passons, c'est la guerre) mais bien prises dans leur ensemble. Donc je repose la question: qui a vu passer des vidéos pouvant documenter des crimes de guerre Ukrainiens ? Je ne dis pas qu'il n'y en a eu aucun, mais je pose une question d'ordre quantitative dans un conflit ultra documenté et où chaque jour, des centaines de capteurs Ru et Ukr volent, prennent des images et in fine, forment un tableau qui n'est plus seulement qualitatif mais aussi quantitatif. Je prends volontiers toutes les sources de propagande russes s'il le faut, lesquelles ne sont d'ailleurs pas avares en diffusion et rediffusion de clips bien montés, quand il faut montrer des Léopards ou des SPG occidentaux détruits.

Aujourd'hui Poutine est recherché par la CPI et tous ses pays membres, et se trouve de facto assigné à résidence en Russie + une poignée de pays amis, qui prennent un malus diplomatique chaque fois qu'ils reçoivent une personnalité recherchée pour crime de guerre. C'est déjà une grosse victoire et je ne crois pas qu'un seul président au monde ne prenne cette menace à la légère: ce n'est pas pour rien d'ailleurs que les Etats-Unis ne reconnaissent pas la compétence de la CPI à leur endroit. A fortiori un petit pays comme Israël avec une forte diaspora, prendra encore moins à la légère une telle menace. Après, si on veut avancer sur des sujets aussi graves et complexes avec des idées simples et des solutions radicales, ça ne marchera pas mieux. Les petites victoires, il faut les prendre, les accumuler et augmenter graduellement l'incrément. Ca n'a rien à voir avec l'idée de poursuivre une guerre pour poursuivre une guerre, ou des histoires de gentils et de méchants: des propos qui sont les tiens. Tout çà pour dire qu'à Moscou comme à Tel Aviv, je préfère mille fois une inculpation sur enquête légitime de la communauté internationale (moins le belligérant concerné), et qui n'attendra 200 ans une reconnaissance préalable de culpabilité de la part de l'état en question (ton point de départ, que je questionne). Quitte à constater à court terme, l'impossibilité d'une arrestation: c'est en définitive un pat qui coute peu à la communauté internationale, entrave significativement le pays visé et enclenche un chrono fatidique avant arrestation.

Tu sais très bien que c'est impossible avec le pouvoir politique actuellement en place, ça équivaudrait à se tirer une balle dans le pied. Tu crois qu'on se soucie de la recherche de vérité à Moscou dans les responsabilités et l'étendue des crimes commis en Ukraine ? As-tu déjà vu un meurtrier participer à l'enquête sur son meurtre et à la rédaction de son acte d'inculpation ? En appeler à quelque chose d'impossible, sous peine de le rendre irrecevable, c'est encore un raisonnement pour le moins exotique. Et qui dit qu'un rapport doit être conçu et cautionné par deux parties, pour être recevable ? Ca sort d'où ? Est-ce cela la définition du consensuel ? Faut-il attendre qu'Israël cautionne, à peine de nullité des poursuites, le prochain rapport préliminaire de la CPI sur les allégations de crimes contre l'Humanité à Gaza ? Et s'engager à ne poursuivre personne tant que Bibi (et puis rajoutons la Knesset tant qu'on y est) ne l'aura pas parafé en intégralité ?

Je suis bien d'accord, et le reste du temps, il faut documenter et débattre, et je crois avoir apporté une pièce à l'édifice. Mais allons plus loin et faisons un exercice de pensée: que se passerait-il si on versait dans le cynisme le plus total et que l'on se décidait à abandonner toute considération morale, ici sur ce forum, dans nos sociétés, à l'échelon politique et diplomatique ? Alors je crois que la notion de crimes de guerre, de crimes contre l'humanité n'existerait plus. Les frontières deviendraient un concept vide de sens, les états nations seraient détricotés au profit d'unions par le plus fort. Toute idée de justice pour les responsables, immédiats comme commanditaires ultimes, seraient certainement abandonnée. Les notions de propriétés passeraient au second plan: l'indemnisation même très partielle, par des alliés ou l'ancien belligérant, des dégâts causés par une guerre prolongée ne seraient même plus envisagée et serait laissée en dette aux générations futures, avec toutes les conséquences funestes que ça pourrait avoir. Et je pourrais multiplier les dérives pas si dystopiques que çà, en l'absence de toute considération morale dans la conduite de la guerre, de ses moyens et de ses objectifs. Alors ce ne peut pas être l'unique prisme d'analyse d'un conflit, loin de là et dans aucun de mes posts je l'ai affirmé ni même sous-entendu. Quand je parle de sens moral, ce n'est pas tant au sujet des belligérants que je me réfère, à qui je pourrais pardonner un grand nombre d'excès, sinon et surtout à nous autres débatteurs, qui dans le confort de nos démocraties, avons parfois érigé en nouveau chic la négations des faits les plus évidents. Avoir des désaccords d'opinion, je peux tout à fait le comprendre et je le respecte profondément. Je suis totalement cynique, je sais parfaitement bien que ceci est un crime de guerre russe sur un civil Ukr, je n'essaierais même pas de le nier ni de dire que c'est équivalent au FPV dans le cul du soldat qui pisse, et pourtant, je pense qu'on devrait leur accorder tout ce qu'ils demandent car X/Y/Z. Sur le fond, je désapprouverais mais dans la forme, je considère l'opinion et je respecterais d'autant plus le courage de son auteur: au moins les faits ne seraient pas niés ni tordus par des contorsions rhétoriques ridicules, des équivalences douteuses ou des tautologies sans fin, par lâcheté et confort intellectuel.

Ah oui si seulement... https://documents.un.org/doc/undoc/gen/g24/037/32/pdf/g2403732.pdf Vols de biens culturels, "transferts" d'enfants, tortures sur civils, tortures sur prisonniers de guerre, violences sexuelles, homicides intentionnels, attaques touchant des biens de caractère civil etc... Maintenant, qui va se désigner volontaire en Russie pour accepter un tel résultat ?

Il y a le constat effectivement chez certains, dans les débats actuels et bien au delà de ce forum, que l'idée même d'émettre un jugement moral, à hauteur d'homme, est devenu un acte fondamentalement suspect, rendu très rapidement coupable par association au pire des années Bush et de l'axe du Mal des néocon des années 2000. Triste tableau que de voir que ce whataboutism, repris en cœur par les maîtres de la rhétorique à Moscou, pour tenter de nous infliger dans nos sociétés ouvertes, une double peine: celle de l'annihilation de l'échelle des valeurs et celle de l'interdiction de la critique, par association à une figure repoussoir. Mais bon enfin, tout cela est très philosophique et peu concret. Heureusement pour nous, la chimie moderne a largement démontré que les scrupules sont solubles dans le pétrole

Objection votre Honneur. S'il convient de relativiser les incidents à petite échelle, à supposer que l'échelle soit petite et que l'événement soit un incident et pas autre chose, je ne crois pas que les fondamentaux des sociétés, occidentales, orientales, slaves, perses ou martiennes, puissent faire l'économie de savoir qui a fait quoi au cours d'une guerre ou d'un épisode douloureux, en vue de rechercher ensuite un chemin vers l'apaisement.

En effet pas vu passer de vidéos de dronistes ukrainien coupables de crimes sur des civils, mais à la rigueur soyons paranoïaques, et admettons qu'ils ont un bon contrôle sur l'opsec et autres diffusions de flux vidéos. Pas vu non plus passer de vidéos tournées par des dronistes russes, sur lesquelles Kiev n'a aucun contrôle, documentant des crimes de guerre Ukr. Et des drones en l'air, les russes en ont autant que les ukrainiens depuis un petit de temps désormais. Cette asymétrie de situation, n'en déplaise aux thuriféraires des équivalences systématiques et des "tous les mains sales la guerre c'est moche", cette asymétrie dit quelque chose de fort sur la conduite de la guerre par les parties en place. Et elle ne dit pas la même chose de l'Ukraine que pour la Russie.

Encore une séquence assez tristement banale et parfaitement documentée. On me répond souvent que les deux cotés sont pareillement responsable de dérives et de crimes de guerre, mais enfin j'attends toujours de voir les documents coté russe, maintenant qu'ils sont aussi bien dotés en drones et qu'ils doivent régulièrement alimenter leur propagande de guerre. Deux soldats d'Azov explicitement en train de se rendre, allongés, mis en joue et abattus. L'histoire ne s'arrête pas là car un des deux soldats fut ensuite capturé à son tour. Le mec n'a pas une seule égratignure. Il est interrogé par Azov et donne son témoignage, très intéressant sur la situation des troupes, les ordres qui leurs sont donnés, la désorganisation totale qui règne, la responsabilité immense des officiers dans les crimes de guerre commis. Sous-titrage Fr avec la traduction automatique youtube.

Je n'ai vu aucune vidéo de ce type sur des drones ukrainiens visant des russes, mais je veux bien me confronter au réel si tu as un lien. Et il y a une distinction fondamentale à apporter par rapport aux vidéos de FPV frappant un véhicule civile chargé ras la gueule de soldats et fonçant à toute berzingue vers la dernière localité tenue par la troupe: je sais pas si tu as vu la vidéo, mais peut être qu'un commentaire doit être apporté. On est à Kherson (ie pas une ligne de front terrestre, faible densité de soldat, peu d'actions d'envergure de part et d'autre car le Dniepr à traverser etc), le véhicule roule doucement contrairement à ceux qu'on voit régulièrement ciblés au FPV, il est visé par une grenade et il en sort un civil, pas quelqu'un en uniforme ou en tenue de combat. Même pas une kalach visible. Idem pour la vidéo à laquelle fait référence Patrick, que j'avais reposté ici: deux civils habillés en civils sur un toit en tôle.

Comme on remonte régulièrement à 1948 et aux conditions de création de l'état d'Israël, ignorant les évolutions politiques récente de cette démocratie, je ne voyais pas l'incohérence à remonter aux textes sacrés et fondateurs du Hezbollah. Mais tant qu'à faire, lisons la charte la plus récente encore alors, celle de novembre 2009. https://nasr-moqawama.blogspot.com/2009/11/charte-politique-du-hezbollah.html Extraits Alors on rebadigeonne la cause Palestinienne de façon opportune, qui existait pourtant déjà en 82 bien qu'elle n'était pas sur l'agenda officiel du Hezbollah. Et on priera au lecteur Libanais de se rappeler qu'il peut bien faire ce qu'il veut chez lui à domicile, du moment qu'il reconnait l'importance incontournable du pays Iran, qu'il lui doit reconnaissance pour l'ingérence l'aide apportée à toutes les rébellions du coin, pourvu que ça tape sur tout le monde sauf des chiites. Remplaçons Libanais par Français et Iran par US, et on se reparlera ensuite du jugement à porter sur notre degré de souveraineté. On passera d'ailleurs sous silence le délicieux passage (cathophobe ? Criminel ? Amoral ? Génocidaire ? Rayer la mention inutile) sur "l'immigration des minorités chrétiennes en Palestine, Irak et au Liban".

Mais le Hezbollah est une création de l'Iran, c'est écrit dans ses "statuts", pourquoi est-ce si difficile à admettre ? Pourquoi on lui cherche un agenda local, alors que la seule raison de son positionnement géographique est de causer des emmerdes à Israël ? https://www.lemonde.fr/international/article/2024/10/01/pour-le-hezbollah-plus-de-quatre-decennies-de-guerre-avec-israel_6340782_3210.html L’histoire du Hezbollah débute à l’été 1982, en pleine invasion israélienne du Liban par Israël. La toute jeune République islamique d’Iran, qui voue l’Etat hébreu aux gémonies, a envoyé un corps expéditionnaire en Syrie afin de combattre au Liban. Mais il est déjà trop tard quand il arrive à Damas : l’armée israélienne a envahi tout le sud du Liban et assiège Beyrouth. L’ambassadeur iranien à Damas, Ali-Akbar Mohtachemipour, a alors une idée : former une guérilla chiite au Liban acquise aux idées de la Révolution islamique. Le Hezbollah ne sort de la clandestinité que le 16 février 1985, avec la publication d’une « Lettre ouverte aux opprimés dans le monde », son idéologie et son programme : il s’affirme anti-impérialiste, antiaméricain et anti-israélien, anticommuniste aussi et enfin anticapitaliste ; il reconnaît l’autorité du Guide suprême iranien, Ruhollah Khomeyni, et ambitionne d’établir un Etat islamique au Liban. (article partagé plus haut dans un de mes posts il y a quelques jours) Entre çà, le MAE qui Iranien qui déclare venir apporter le soutien "de l'Iran au Liban et au Hezbollah" (faisant d'ailleurs une distinction entre les deux, ironiques), et l'Ayatollah contraint de sortir de sa réserve pour diriger une prière puis prononcer un discours anti-Israël suite aux attaques sur le Hezbollah: pourquoi s'en donnerait-il la peine si le Hezbollah n'était pas une organisation lui répondant ? Pourquoi irait-il reconnaître implicitement une responsabilité vis à vis d'Israël, si en en définitive l'organisation était partie de son propre chef dans un délire nationalisto-chiito-Libanais ? Alors oui je sais bien, il me manque la signature en deux exemplaires de l'ayatollah (Khomeini d'ailleurs) sur le formulaire de création de la SAS Hezbollah, mais bon, c'est pas vraiment comme çà que s'organisent ce genre de choses.

Au concours de bourre pifs, c'est Amal qui a perdu sous la coercition du Hezbollah, d'où son ralliement politique au mouvement de Téhéran. Historiquement, c'est Amal qui est implanté au sud Liban, mais le Hezbollah lui conteste le leadership et de 1988 à 1989, les deux milices s'affrontent à l'initiative du Hezbollah, pour le contrôle du sud Liban. Les accords de Taef mettent fin au conflit : le Hezbollah investit le sud Liban, et devient la seule milice du pays officiellement autorisée à conserver les armes. Tu en tireras toutes les conséquences que tu voudras sur le poids politique réel d'Amal, qui devient en quelque sorte le parti socialiste du NFP.

Pour l'instant, Israël garde une approche légaliste, je soupçonne en grande partie grâce à l'allié américain. Ils colonisent en Cisjordanie, c'est indéniable mais le territoire n'est factuellement pas un état (et d'où les enjeux sur la solution à deux états), mais ont dans leur histoire restitué le sinai (quand une main fut tendue d'ailleurs), le sud-Liban et les colonies de Gaza sous Ariel Sharon. Le Liban et la Cisjordanie, ce sont des histoires et des contextes très différents et parmi ces différences, le Liban est un état constitué.

La question se pose un peu différemment à mon avis. D'abord Israël n'a pas de prétention territoriale et ne conçoit pas à date d'occupation permanente, sur une zone frontalière qui de toute façon, doit être largement acquise à la communauté chiite et aux soldats du Hezbollah, de sorte que la question ne touche pas vraiment les autres communautés. La question pour le libanais serait plutôt de savoir s'il a envie de mourir pour les intérêts du Hezbollah. Chiites à part, par solidarité communautaire, on sent pas un élan de résistance populaire pour défendre l'organisation qui est déjà largement responsable de l'état actuel du pays, de son délabrement, de sa corruption et de sa paralysie politique.

Kherson, drone drop sur un civil en voiture. Crime de guerre quotidien et "ordinaire" de la partie russe. Ici un témoignage sur le même phénomène, recueilli par une journaliste américaine

Un artifice rhétorique pour éviter d'avoir à désigner le Hezbollah. On pourra parler de résistance quand l'armée libanaise, ou des milices chrétiennes ou druzes se joindront au Hezb' pour repousser Tsahal. C'est pas pour demain.

Je peux l'entendre, mais ça ne garantira pas un desserrement du contrôle iranien sur le Hezbollah. La "pureté" religieuse de l'agenda avait de toute façon largement été entamée quand il a été question d'approfondir les liens avec le hamas et soutenir la cause palestinienne (sunnite).

On est en RI hein, pas en science physique, même si le caractère démontrable par A + B "sinon ça vaut rien et on peut douter de tout" reste un de tes artifices rhétorique préféré pour discréditer une formulation simplement par sa forme. Quand en 38 on disait que Munich n'apaiserait pas la Bête ou qu'en 94 le mémorandum de Budapest risquait fortement de ne pas suffire à la sécurité de l'Ukraine, il n'y avait pas de démonstration par A + B a l'époque mais déjà de sacrés controverses, et pour cause...