olivier lsb

Parce qu'au besoin, en cas de conflit, les Bretons savent qu'ils devront (mais pourront !) se boucher doublement le nez: - à cause de la radioactivité - et parce qu'ils iront se fournir en beurre chez la Normandie voisine...

Pas plus que l'Iran ni personne d'autre peut stopper Israël, pas même les US, qui freinent comme ils peuvent pour ne pas être entraînés dans un conflit sur le long terme. Donc je pourrais te retourner la question. Et pour ma part, la réponse est simple et je l'ai longuement développé au dessus: on ne fait rien, car on ne peut rien faire, et personne dans la région ne nous invite à faire quoique ce soit. Bienvenu dans le monde multipolaire où l'Occident s'efface. Je crois que la vérité douloureuse, c'est qu'après l'avoir longtemps souhaité suite aux errements de l'OTAN dans les Balkans, des US en Irak, de nous en Libye, on n'est en réalité pas préparer à voir l'alternative (ou l'absence d'alternative) à notre approche (Ô combien imparfaite) des conflits passés. Pour ma part, je ne suis pas étonné. Soyons d'accord pour ne pas être d'accord.

Compris, la reformulation dans ton post est plus claire. Oui. Je ne dis pas autre chose, enfin légèrement différemment mais c'est pareil: ils ont pris un risque énorme. Je rejoins Fafa sur la fenêtre d'opportunité, unique et qui a du fortement pousser l'échelon politique à aller au bout de sa logique militaire. Il y a un calcul, mais avec des probabilités de succès que l'on n'aurait surement pas assumé, nous, en d'autres circonstances. Pour ma part, je comprends ces choix: dernier arrêt avant la concrétisation d'une menace nucléaire, pour un pays de 9 millions qui fait même pas la taille de la Bretagne. Je peux imaginer sans peine, dans leur contexte, que l'acceptation d'un facteur de risque élevé fasse partie du consensus sociétal.

On a donc une société israélienne seule responsable du conflit en cours à tes yeux, qui choisit démocratiquement une voie mais qui nous déplait. Voie qui devrait donc être changée, on ne sait pas trop comment et au nom de quoi (rappelons que que la morale et l'interventionnisme occidentale sont à proscrire de la palette d'outils) parce que le résultat ne nous plait pas... La quadrature du cercle. Que 90 millions d'Iraniens aillent voter ! Il ne t'aura pas échappé qu'ils détiennent peut être aussi l'autre partie de la réponse, qui pourrait faciliter en retour l'ajustement de la réponse de la société israélienne. Dans un tango, il faut être deux. C'est trop facile d'ignorer qu'il y a dix fois la société israélienne qui a été muselée, et nom desquels on prétend s'indigner. Une poignées de cadres hégémoniques et tout puissant prennent des décisions seuls depuis 45 ans, mais c'est la réaction libre d'une société dans son ensemble, pesant 9 millions de citoyens, qu'il faudrait dénoncer ? Exigences déséquilibrées. Le problème de ce constat, c'est que ça questionnerait la nature même du pouvoir iranien, et pose le sujet du regime change.

Laisse moi quand même te rappeler que la société israélienne fait un choix collectif, régulièrement vérifié par des élections. J'aimerais avoir autant de certitude sur le choix de 90 millions d'Iraniens, au sujet de la politique conduite en leur nom ces 45 dernières années. Dire que c'est anormal que l'électeur israélien en tire des conséquences chagrines (et qui nous déplaisent), parce que 90 millions de citoyens tout aussi égaux humainement, n'ont pas eu droit de cité depuis 45 ans, je trouve çà un peu fort de café. Si demain Poutine nous fait péter un Air France au décollage (ça a failli arriver sur un DHL en Allemagne) et qu'on décide de sérieusement rehausser notre niveau d'engagement en Ukraine en réponse, je vivrais assez mal qu'Israël ou l'Ayatollah nous disent de retenir la conduite de politique étrangère, sur nos intérêts sécuritaires immédiats. Tiens d'ailleurs au passage, l'Iran s'est largement immiscée dans un conflit qui ne les regardaient absolument pas, avec son partenaire russe et la fourniture de Shahed en volume et à un moment crucial. On fournit une aide militaire européenne, parce que nous sommes les prochains et nous sommes ouvertement menacés (les US jouant leur rôle de leur coté, on sait plus très bien lequel). L'Iran (ou la CdN) a-t-elle autant d'enjeu sécuritaire de son coté ? On en paie les conséquences en Europe. Quand est-ce que ce régime sera responsabilisé sur ses actions d'entraves et d'ingérences ? Si Israël prend des coups, j'admets bien volontiers que ça fait partie des risque pris pour eux et pour leur société. Pourquoi on est indigné quand l'Iran prend des coups, sur le même jeu de couillons ?

Si on est "cohérent", on est obligé de faire des valeurs occidentales, une règle supra et donc dominatrice sur le reste du monde: les BRICS / Sud-Global / Non alignés vont être ravis... C'est exactement ce qui nous est reproché par à peu près tout le monde. A ce titre, notre rôle dans Iran / Irak, fait précisément partie de ce qui nous est aujourd'hui reproché. Conclusion: on se retire, (les US font bien ce qu'ils veulent, on ne leur est pas comparable) on laisse les puissances régionales du coin se débrouiller et ça me va très bien. Après tout, qui nous interdit de faire de la realpolitik ? Ce que beaucoup ici font exprès de ne pas comprendre, c'est que par analogie avec le conflit au MO, nous sommes les puissances régionales directement concernées dans le conflit Ukraine / Russie. Le traitement politique et diplomatique qui en résulte sera forcément différent. Parce que c'est notre alliance politique qui est sollicitée, parce que ce sont nos valeurs qui ont été choisi par l'Ukraine, parce que c'est une Histoire dramatique vécue par la moitié des membres de l'UE qui pourrait se répéter à nouveau, parce que nous sommes menacés par la Russie... Rien de tout çà entre les pays de l'UE et Israël/Iran. Alors pour la part, je reste spectateur et je reconnais notre impuissance et je reconnais que c'est la volonté générale du reste du monde. Ils s'en foutent de l'Ukraine, on s'en fout du MO. Que l'on aime ou pas cette perspective, c'est le rééquilibrage des rôles souhaités entre Nord et Sud. Et oui, ça blesse un peu nos belles valeurs morales. Ni l'un ni l'autre, la région m'indiffère et dans le fond, on n'est pas invité à s'y intéresser plus que çà et hurler dans le vide ne fait que mieux souligner notre impuissance et notre marginalisation. Je commente, avec un œil distant car peu concerné, les coups que les uns et les autres se donnent.

Les israéliens sont-ils aveuglés ? Ou le sommes nous au sujet des menaces et des attaques qui pèsent eux ? Regardons une carte, apprécions les distances, regardons le positionnement des milices qui répondent à Téhéran, considérons les discours de l'état profond iranien à l'égard d'Israël: ces peurs se comprennent, elles sont pas injustifiées. La calibration de la réponse, c'est encore autre chose mais le constat de départ, il est parfaitement entendable. Il y a le même fossé en Europe au sujet de l'Ukraine et de la Russie, et le constat empirique d'une sorte de linéarité parfaite et croissante dans la perception de la menace, à mesure que vous vous rapprochez de la frontière contentieuse. "Bizarrement".... Je comprends les réactions indignées sur la guerre menée à Gaza, je les partage. Je comprends moins l'aveuglement sur les menaces provenant de Téhéran, nous qui sommes tous confortablement installés dans la profondeur stratégique européenne et à l'abri de beaucoup de choses. On a perdu Joab (entre autre) sur cette incompréhension réciproque. Alors que l'Iran jouit d'une situation qui est d'ailleurs beaucoup plus proche de la notre que de celle d'Israël, eut à l'égard à l'immensité du pays et la taille de sa population. A choisir, c'est nous qui sommes aveugles sur ces questions. Je ne saurais que trop vous recommander l'excellent reportage en deux parties qu'Arte a coproduit avec la RTS (deux excellentes garanties que le point de vue sera pas trop biaisé) sur la rivalité Iran - Israël. Comme je l'ai beaucoup écrit ici, la perception de la menace d'Israël en Iran a été poussée et instrumentalisée à des fins politiques, de sorte que les dirigeants Iraniens se sont piégés à leur propre jeu dans des logiques auto-réalisatrice. https://www.arte.tv/fr/videos/089134-001-A/la-longue-guerre-iran-israel-usa-1-2/

Bien sûr qu'on s'adapte à tout, mais ce n'est pas en ayant pour objectif de s'adapter à tout, qu'on construit une politique d'état ou qu'on renonce forcément à prendre le bénéfice d'une tranquillité stratégique supplémentaire. Les Israéliens votent, l'article que j'ai partagé montre combien cet objectif est largement consensuel dans la société. L'Iran paie aussi le prix de son discours et de ses initiatives agressives. Le sort de BN, c'est pas vraiment le sujet: je pense que tout le monde s'en fout, je m'en fous, les israéliens s'en foutent. Il a été donné politiquement mort un nombre incalculable de fois, s'il y a bien une espèce avec le scorpion qui peut survivre aux pires explosions et aux pires radiations, c'est l'Homo Politicus.

N'avait-on pas dit que tous les mouvements militaires entourant Israël représentaient leur propre cause ? Que l'Iran avait mieux à faire que de s'ingérer dans les affaires des autres ? Que le traitement reçu en retour est injuste ? Faut aller au bout de la logique: soit Téhéran pilote et téléguide Hezbollah, Hamas & co et constatons que 1. ils se sont exposés au retour de flamme dans le cadre d'un jeu dangereux et 2. semblent avoir abandonné aujourd'hui un combat qu'ils avaient oublié qu'ils pouvaient perdre. Soit ces mouvements représentent leurs propres intérêts et ont une réelle agence et autonomie. J'ai personnellement bataillé sur le fil Liban pour exposer la main mise et la toute puissance de Téhéran sur ces mouvements, c'était à l'époque une opinion très minoritaire. Je vois que les discours changent !

Est-ce qu'on peut mettre une source ? J'en partage pour appuyer certaines affirmations sensibles. Elles devraient être appuyées de la sorte si on assume une "donnée objective" au départ.

Eh oui ils pourraient. Mais ils ne le font pas, et le grand absent de ces négociations et échanges rhétoriques reste bel et bien la cause palestinienne, dont chacun réalise à sa vitesse que ce ne fut qu'un chiffon agité pour la propagande et les intérêts de politique intérieure iranienne. Il y des vérités blessantes. J'imagine que l'un n'est pas exclusif de l'autre, que des cibles d'opportunités peuvent être désignées en attendant un feu vert politique. On suppute que la situation est critique, mais en définitive, elle n'en n'a pas l'air pour Tsahal. Israël conserve la domination aérienne, il n'y a toujours pas un seul avion au tapis, et la campagne de bombardements se poursuit. Comme pour Gaza, je dirais que BN n'a pas de stratégie ni de vision à long terme, ou se refuse d'en avoir. Ca ne veut pas dire pour autant que la situation tactique lui échappe et qu'il est pressé par le temps. hier soir

Ce sujet ayant suscité beaucoup de questions, je remets le fil lu (et qu'Alexis avait peut être aussi lu) sur la question.

Si je peux me permettre camarade, très respectueusement et sans hostilité aucune, vous faites partie (et d'une certaine manière, votre serviteur aussi) de cette catégorie d'européens, tellement pacifique et horrifiée par la perspective d'une guerre, que toute idée d'être à la place de ceux qui la vivent, nous mettrait dans un état de transe panique absolument incontrôlable à la première explosion. Ce n'est absolument pas un reproche, mais ça obscurcit quelque peu ton jugement. Non, il n'y a pas de grande défaite stratégique à l'horizon, après une semaine de campagne au dessus de Téhéran. C'est très hasardeux de tirer un bilan à date, et si Gaza divise profondément l'opinion Israélienne, l'Iran et son régime font beaucoup plus consensus. Paradoxalement, parce que la relation avec le peuple iranien est beaucoup plus saine et empreinte de respect qu'avec les palestiniens (notamment due au fait que les iraniens se soulèvent régulièrement contre le régime et questionnent leurs dirigeants). Cette campagne, en dépit de l'impopularité de BN (mais pour son entêtement à Gaza et la gestion de la crise des otages), est soutenue par l'opinion, y compris celle de gauche. Les israéliens ne sont pas dupes des raisons pour lesquelles BN a initié cette campagne en Iran, mais sur le fond, c'est approuvé. L'heure des comptes politiques viendra plus tard. C'est aussi l'avantage en démocratie. https://www.lemonde.fr/international/article/2025/06/20/en-israel-malgre-les-degats-et-les-morts-le-soutien-a-la-guerre-contre-l-iran-je-n-aime-pas-netanyahou-mais-il-fait-ce-qu-il-faut-aujourd-hui_6614733_3210.html

Que des missiles passent à travers les défenses, c'est certain . De là à parler "d'incapacité à être réaliste" sur leur défense anti-missile, ou à démontrer leur "vulnérabilité", faut pas pousser non plus. Quelle DSA au monde afficherait de telles performances en multicouches, après la séquence d'un an et demi qui vient de s'écouler ? Est-ce que l'équation économique et industrielle en face, coté iranien, en centaines de millions voir milliards d'euros, en valait la peine pour seulement une poignée de missiles qui touchent un centre ville ? Je doute que cela produise des effets stratégiques.

Je ne sais pas si ça t'impressionne. Je ne saurais pas dire si ça impressionnerait le français moyen, à leur place. Mais croire que la population israélienne s'en retrouverait impressionnée voir traumatisée, relève d'un fantasme de l'européen moyen, iréniste et bien confortablement installé loin de la guerre, en pensant ne jamais pouvoir un jour être rattrapé par une réalité qui nous choisit, plus souvent qu'on ne la choisit. La majorité du pays vit à quelques dizaines de km d'une zone de guerre depuis des années, tous les citoyens, femmes incluses, font entre 2 à 3 ans de service militaire (à part une poignée d'haredim). Et nous on croit que c'est quelques explosions en centre ville vont les traumatiser ?

Tout ceci valide à mon sens, l'idée d'un calcul israélien pour atteindre le programme nucléaire par la chute du régime. Calcul très risqué car très incertain, et que je pense minoritaire dans ses chances de succès, mais pas négligeable non plus. Avant de tirer sur Israël, l'Iran a beaucoup tiré sur ses enfants et sur ses femmes et la société a vacillé à plus d'une reprise (arrestation et pendaisons en masse, tirs sur les civils, coupures d'internet, agitation dans les provinces et chez les minorités etc..). D'ailleurs l'étendue de la pénétration israélienne en Iran n'est surement pas étrangère à l'impopularité croissante du régime.

On sous-estime considérablement la résilience des peuples attaqués, ça vaut pour Israël comme pour l'Iran. Psychologiquement détruit, c'est toi qui l'affirme. Tout aussi gratuitement, je pourrais dire qu'ils n'en seront que plus déterminés à faire reculer l'Iran. Etiez vous psychologiquement détruit entre 2015 et 2016, quand on a pris en huit mois, près de 216 morts et mille blessés en France ?

Le Czar vous remercie pour les drones, le soutien logistique et les contrats d'armement. Il vous souhaite un bon courage dans les épreuves à venir. Il n'y a jamais que sur ce forum qu'on a sérieusement pu croire à un emploi du nuke ou une guerre prolongée. Les quelques déclarations anonymes "Fox News ou Bloomberg" qu'on a pu lire çà et là, relève de la guerre psychologique. Fordo est inaccessible en conventionnel (sauf au sol, mais mission suicide) et Trump fera AU PIRE DU PIRE une séquence très courte au dessus de l'Iran, ou à distance, sans troupe au sol et s'empressera de déclarer victoire avant même que la poussière soit retombée. Et passera à autre chose. De quels coups on parle ? Des 1 400 morts du 7 octobre ? Des 400+ morts chez Tsahal à Gaza et au Liban (sans compter le 7 octobre) ? Je ne dis pas çà pour lamenter les pertes israéliennes, qui sont incomparables à celles des belligérants et des civils en face. Je rappelle juste, qu'aux bornes de la société Israélienne, puisqu'on parle des "coups" encaissés par celle-ci, que ce n'est absolument plus la même société depuis le 7 octobre 2023. Qu'elle a démontré une capacité à prendre des coups, dans une relative stabilité politique, tant que cela sert un objectif et un consensus partagé par la société. Alors les 25 pertes civiles israéliennes depuis les échanges de tirs avec Téhéran, je ne crois pas que ce soit le point rupture. Beyrtouh, c'était de la roche très friable, pour ne pas dire du sable. Ca se voyait très bien sur les photos des impacts le lendemain. Fordo a été creusé dans le très dur. J'avais partagé un fil bien renseigné plus tôt: pour la MOP, on parle entre 8 à 16m de pénétration dans une roche dure à moyennement dure. Des blessés majoritairement en "bon état" et ressortis depuis de l'hôpital, dont une centaine blessé "d'anxiété". Nous n'avons pas tous les mêmes valeurs. Since the beginning of Operation Rising Lion, 2,345 injured people have arrived at hospitals: 21 in serious condition, 87 in moderate condition, 2,105 in good condition, and 99 suffering from anxiety, the ministry says. So far, most of the injured have been released.

Il était derrière un verre pare-balle... On le voit bien sur ces images. https://fr.euronews.com/2025/06/15/etats-unis-le-defile-militaire-de-donald-trump-conteste-par-ses-opposants

Quelqu'un a-t-il retrouvé les armes individuelles de la US army ? Y'a que moi que ça choque de voir un défilé militaire sans arme ? Une "désobéissance" de plus ?

Oui et oui. Vrai et nécessaire de le rappeler, mais pas suffisant. En effet. D'ailleurs, on en appelle souvent à la responsabilité des "soutiens occidentaux" d'Israël, au sujet des bombardements sur Gaza ou l'Iran maintenant: l'Europe pour la bonne morale et deux trois bricoles matérielles (certaines partant de France), les US pour le gros de l'armement et le soutien logistique. En somme, on établit régulièrement, et pas tout à fait à tort, une filiation et une responsabilité diluée de l'Occident dans les agissements d'Israël. Dans une logique tout à fait similaire, difficile pour l'Iran de totalement s'en laver les mains de leur soutien au Hamas. Ils savent à qui ils ont à faire et pourquoi ils arment le Hamas (spoiler: pas pour tirer sur des chiites). C'est peut être même ce soutien matériel et cette "expertise" qui ont pu précipiter la décision malheureuse de Sinouar. Si les US sont complices d'Israël par le soutien militaire, qu'est-ce que ça dit de l'implication du régime de Téhéran dans le 7 octobre ?

Permets moi quand même d'en douter. Si l'idée est de ramasser un maximum de personnes par surprise (le Kh32 étant supersonique), observons que ça balaie assez large et assez sale.

C'est le rôle de la planification, de l'étude du dossier et des défenses sol-air, des missions SEAD pour dégager la zone et s'assurer que la munition, qu'on va assimiler à un gros porteur pour l'exercice, puisse atterrir sur son objectif sans entrave. Je suis réellement confus, je dois admettre ma surprise. Dont acte camarade ! Le parti procèdera aux purges nécessaires, un jour mais plus tard, quand on aura traité cette sombre histoire d'OMS.

Russophile déçu ? Ah si si si tu le caches très bien ! Ironiquement, on pourrait inclure l'Iran dans la catégorie des "tirs amis", depuis le PS752. Il y a dans cette approche, une défense et une sympathie tiers-mondiste, qui consisterait à moins apprécier les enjeux intrinsèques et les soubassements des rivalités, et à plutôt niveler les jugements portés sur un conflit en fonction de l'état de développement et de richesse des belligérants. Cette approche me dérange un peu, car elle tend à déresponsabiliser les dirigeants, en particulier ceux à la tête du pays le plus pauvre ou le plus souffrant. Si j'ai une immense sympathie pour les peuples (l'Iran est cette destination que j'ai toujours rêvé de visiter, mais qui resta hors d'atteinte pour cause de politique de prise d'otage d'état et autres joyeusetés), j'ai du mal à tempérer les responsabilités en fonction de ceux qui sont le plus "à plaindre". Car souvent, cet état de fait est la résultante des décisions des dirigeants, de leur incurie et/ou de leur corruption. Rien à rajouter sur BN. Outre une aversion aux soutanes et autres ornements de tout poil (mais on dira que ça passe tant ça reste à la maison et que c'est pas exporté, non ingérence et humilité restant un impératif sur ces questions), le personnage, sans que ce soit le seul, est un obstacle majeur à la seule solution viable à long terme pour la Palestine: deux états et rien d'autre. Insuffisances, c'est un euphémisme. Cependant, l'insuffisance de l'adversaire ne saurait amoindrir ou compenser l'irréparable et l'injustifiable commis par le Hamas. C'est presque impertinent de le souligner ici. Il en va du 7 octobre comme de nos propres insuffisances, le 13 novembre 2015 et le 14 juillet 2016. Je n'en pardonnerais pas plus Daech.