Wallaby

Je n'ai plus d'idée précise de ce qui a pu être dit ici, mais en Allemagne, Gerhard Schröder a donné une interview où il répondait à la critique d'avoir invité Poutine à son anniversaire. Il explique ce geste d'une part d'une part en disant que cela lui a permis de plaider la cause des observateurs de l'OSCE pris en otages, et d'autre part en l'inscrivant certes dans l'aspect économique de sa présence au conseil d'administration d'une société du groupe Gazprom, mais aussi dans deux aspects sentimentaux : 1°) il a adopté et il est père d'un enfant orphelin russe 2°) il porte en lui l'émotion de commémorations de la seconde guerre mondiale à Moscou et à Saint-Pétersbourg qui lui ont permis de réaliser l'intensité des souffrances endurées par le peuple de l'Union Soviétique à cause de l'Allemagne nazie. C'est dit sur le mode de la culpabilité, un peu comme ce qu'on peut entendre de la part des dirigeants Allemands vis à vis des Israéliens, mais je rajouterais mon intuition que ce qui noue ensemble les Allemands et les Russes, c'est que le peuple qui peut le mieux comprendre, le plus intimement, l'intensité de la tragédie de la seconde guerre mondiale pour les Russes, en particulier à Stalingrad, c'est le peuple Allemand. C'est à dire que sans l'Allemagne, la Russie resterait seule à porter cette tragédie (et en effet l'Occident se complait souvent à résumer la seconde guerre mondiale en privilégiant le front Occidental et la Normandie). Donc Schröder se voit avec Poutine au cimetière de Saint-Pétersbourg dans une poignée de main du type Mitterrand-Kohl à Douaumont. Références : D'autre part, l'« axe solide » économique de Lisbonne à Vladivostok est formulé par le patronat allemand :

Certes mais les Etats-Unis n'ont-ils pas, en particulier avec la première et la seconde guerre mondiale, une tradition de basculement depuis une attitude apathique et isolationniste vers une position belliciste ? Le parti de la pression (le contraire de détente) anti-russe a probablement cru trouver son « paquebot Lusitania » (coulé en mai 1915, marquant un retournement anti-allemand de l'opinion publique américaine avant l'entrée en guerre d'avril 1917) avec la tragédie du vol de Malaysia Airlines. Et les choses sont plutôt encourageantes pour ce parti de la tension, puisque l'affaire Malaysia Airlines a permis de faire passer les sanctions européennes à un niveau plus substantiel.

Je suis d'accord avec l'idée qu'il n'y a pas de complot. Un complot est une stratégie secrète, inavouable, qu'on réalise par des moyens secrets. Et ce n'est pas ce qu'on observe. Parce qu'il n'y a ni stratégie ni secret. Il y a des ébauches de stratégies non abouties, qui ne prévoient pas et ne calculent pas les moyens à mettre en œuvre pour parvenir au résultat. Donc ce sont plus des désirs que des stratégies. Peut-être des convoitises. Poutine n'a pas face à lui un Napoléon qui calcule tout et dirige son monde pour l'envahir. Il n'y a pas non plus de secret car tout cela est sur la place publique. L'inclusion de l'Ukraine et de la Géorgie figurait à l'ordre du jour du sommet de l'OTAN de Bucarest d'avril 2008. Je pense qu'il y a aussi des micro-stratégies personnelles d'acteurs individuels qui s'ajoutent les unes aux autres mais sans la concertation qui permettrait de parler de complot. La décision prise par les journalistes français de censurer la partie de l'interview de Vladimir Poutine où il défendait sa politique en Ukraine (avec des arguments qui n'étaient pas forcément très convaincants d'ailleurs voir http://www.air-defense.net/forum/topic/18353-ukraine-ii/?view=findpost&p=772830 ) a été prise souverainement par les journalistes ou les responsables du média qui avaient le pouvoir de le faire sans qu'il soit nécessaire d'imaginer un gigantesque complot. (*) ici : http://www.air-defense.net/forum/topic/6454-russie-et-dépendances/page-81#entry697621 Écouter aussi la partie de la conférence où Lieven explicite sa vision du jeu joué par les médias occidentaux. Est-ce qu'il n'y aurait pas simplement un enchaînement d'actions non concertées - donc sans complot - soit volontaires (parce que l'acteur est intimement convaincu que la Russie est un ennemi à vaincre) soit à la limite de l'involontaire (paresse, incompétence, manque de courage, etc.), aboutissant à l'appauvrissement progressif du terreau de l'imagination permettant d'imaginer une autre politique de l'Occident vis à vis de la Russie ? Il y a une diabolisation de Poutine (qui n'est pas une stratégie, comme le remarquait Henry Kissinger au mois de mars : http://www.washingtonpost.com/opinions/henry-kissinger-to-settle-the-ukraine-crisis-start-at-the-end/2014/03/05/46dad868-a496-11e3-8466-d34c451760b9_story.html ). Ne conviendrait-il pas d'appliquer à cette diabolisation la philosophie de René Girard à propos du bouc émissaire ? René Girard dit que la société païenne d'avant le christianisme banalisait le lynchage en faisant appel à un texte montrant le « philosophe » (c'est bizarre d'employer ce mot, mais c'est ainsi qu'il était considéré) Apollonios de Tyane en action comme l'acteur principal d'un lynchage. Donc la question qui se pose est de savoir si l'on veut que la "société des nations" se régule suivant le mode de régulation préchrétien qui serait le lynchage, ou si elle réussit à progresser et à trouver des méthodes de régulation plus élaborées et un tantinet plus bisounours ?

http://www.spiegel.de/international/world/interview-with-sociologist-eva-illouz-about-gaza-and-israeli-society-a-984536.html (5 août 2014) Interview de la sociologue Eva Illouz : Les Israéliens et les Palestiniens avaient l'habitude de se mélanger. Ils travaillaient comme travailleurs du bâtiment en tant que main d'oeuvre bon marché, sous-payée. Puis le mur a été construit. Puis les barrages routiers sont venus, qui entravèrent la liberté de mouvement des Palestiniens. La réduction massive des permis de travail s'en est suivie. Et en quelques années les Palestiniens disparurent de la société israélienne. La deuxième intifada avait mis le dernier clou au cercueil [de ce cette mixité sociale]. http://lavoiedelepee.blogspot.fr/2012/03/la-guerre-distance-tsahal-contre-le.html Michel Goya, La guerre à distance, 9 janvier 2009 : Dans les années 2000, avec le développement considérable des armes de précision et à longue portée et l’édification de la barrière de sécurité, les Israéliens croient avoir trouvé la solution à leur problème tactique. Ces nouveaux moyens leur permettent en effet une nouvelle prise de distance avec le risque, en évacuant les zones occupées au Liban ou à Gaza tout en les gardant à portée de frappe aérienne ou de raids de forces spéciales. Cet éloignement physique s’accompagne ensuite rapidement d’un éloignement moral puisqu’on ne voit même plus les chairs que l’on découpe. La vision de la mort et de la souffrance déserte le champ de vision des militaires tandis que ceux qui vivent au-delà de la barrière deviennent de plus en plus des étrangers (tout en leur refusant ce statut).

http://www.welt.de/politik/ausland/article131000944/Der-Maidan-steht-erneut-in-Flammen.html (7 août 2014) Série de photos : Maidan à nouveau en flammes

http://www.rsis.edu.sg/rsis-publication/rsis/the-paracels-historical-evidence-must-be-examined/ (3 juillet 2014) Dans cet autre article, Bill Hayton cite Francois-Xavier Bonnet de l'Institut de Recherche sur l'Asie du Sud-Est Contemporaine qui a mis en évidence une carte chinoise de la province de Guangdong datant de 1897 et qui ne mentionne pas les îles en question. La première revendication chinoise daterait d'une expédition organisée par la province de Guangdong en 1909. La carte de 1897 est disponible à la page 32 de la note de novembre 2012 de Francois-Xavier Bonnet sur le récif Scarborough téléchargeable à l'adresse : http://www.irasec.com/download.php?type=document&id=40 http://www.scmp.com/comment/insight-opinion/article/1146151/how-non-existent-island-became-chinas-southernmost-territory?page=all (9 février 2013) Dans cet article Bill Hayton parle du point le plus au sud revendiqué par la Chine. Il se trouve que c'est un récif totalement immergé. Pour lui cela vient du fait que les Chinois qui ont initié cette revendication dans les années 1930 n'ont pas su traduire correctement le mot anglais "shoal" qui veut dire récif, et se sont imaginés qu'il s'agissait d'un banc de sable émergé.

De quelle époque sont datées ces cartes mises en ligne ?

http://www.prospectmagazine.co.uk/blogs/prospector-blog/arms-trade-where-are-british-syria-iraq-lebanon-russia-israel-weapons-going (23 juillet 2014) Bien que le gouvernement britannique ait déjà annulé 34 licences d'exportations d'armement vers la Russie au mois de mars, des licences pour un montant total de 132 millions de livres (gilets pare-balle, composants d'armements, etc.) restent en vigueur selon un rapport parlementaire. Mais comme David Cameron a dit lundi 21 juillet qu'il voulait un embargo total des exportations d'armes vers la Russie, elles devraient donc être toutes annulées.

http://www.prospectmagazine.co.uk/world/chinas-false-memory-syndrome (10 juillet 2014) L'auteur s'appuie sur une minutieuse étude de la toponymie et conclut que les noms des îles en chinois sont principalement issus d'une traduction en chinois des toponymes anglais, ce qui fait que la revendication chinoise sur ces îles ne peut pas remonter plus loin que ces traductions, datant du XXe siècle, ce qui sème le doute sur la revendication chinoise d'îles qui auraient été chinoises depuis beaucoup plus longtemps.

http://www.lefigaro.fr/international/2014/08/06/01003-20140806ARTFIG00119-le-renseignement-americain-trahi-par-une-deuxieme-taupe.php (6 août 2014) The Intercept aurait un autre informateur en plus d'Edward Snowden. Le texte [publié récemment par The Intercept], qui décrit les bases TIDE (Terrorist Identities Datamart Environment) et TSDB (Terrorist Screening Database), est daté du mois d'août 2013. Or Snowden a quitté son poste à la NSA en mai 2013.

À comparer avec le récent rapport de la commission de défense du parlement britannique : http://theatrum-belli.org/rapport-de-la-defense-britannique-sur-la-situation-de-lotan-vis-a-vis-de-la-russie/ 4. Nous recommandons que le Royaume-Uni (et les États-Unis) pratiquent le déploiement de forces au moins à l'échelle de la division en Pologne et dans les États baltes en passant par l'Allemagne. 7. Nous recommandons que le sommet de l'OTAN prépare des plans pour assurer - Le prépositionnement d'équipements dans les États baltes ; - Une présence continue (sinon techniquement "permanente") de troupes de l'OTAN en exercice dans le Baltikum. - L'établissement de structures de quartier général au niveau de la division et du corps afin de se concentrer sur l'Europe orientale et le Baltikum. - L'examen du rétablissement d'une force de réserve permanente de l'OTAN sur le modèle de la force mobile (terre) du commandement allié, impliquant tous les États membres. En 1997, le général russe Léonty P. Chestov écrivait ceci dans la revue de l'OTAN : http://www.nato.int/docu/revue/1997/9702-5.htm (mars 1997) Comme il a déjà été indiqué à plusieurs reprises au plus haut niveau, l'élargissement de l'OTAN demeure l'obstacle majeur à une coopération élargie, car il va à l'encontre des intérêts nationaux de la Russie. Il ne va pas non plus dans le sens de l'objectif suprême du renforcement de la sécurité et de la stabilité en Europe. L'élargissement de l'OTAN, s'il a lieu, créera une situation géopolitique fondamentalement nouvelle qui risque d'entraîner une révision totale des politiques de sécurité. Si la Russie reste en dehors du système de sécurité qui émergera sur le continent, la menace d'une nouvelle division de l'Europe deviendra réalité. L'opération en Bosnie prouve qu'aucune structure internationale ne peut faire face isolément aux défis des temps nouveaux. Les relations entre la Russie et l'OTAN doivent reposer sur des intérêts mutuels. Même si elle admet de nouveaux membres, l'OTAN ne remplacera pas le système de sécurité européen, comme l'a bien montré l'opération bosniaque, qui implique les Nations unies et ses représentants, l'Organisation pour la sécurité et la coopération en Europe (notamment pour l'organisation d'élections) et d'autres structures européennes. Entamer l'élargissement de l'OTAN en dépit des objections de Moscou et sans trouver une solution acceptable pour les deux parties ne me semble pas être la meilleure des politiques. L'Occident aurait intérêt à trouver un moyen d'éviter la rupture avec la Russie.

Ce qui me gène dans la position d'Arnaud Danjean, c'est qu'il critique une décision de politique étrangère prise en 2011 par le gouvernement français, alors qu'il est membre d'un parti de la majorité qui soutenait ce gouvernement. Cela me choquerait moins s'il s'agissait d'une critique entre majorité et opposition, parce qu'on pourrait avoir une majorité et une opposition qui sont en désaccord, tout en restant l'une et l'autre stables dans leur point de vue sur la longue durée. Ce qui me gêne aussi, c'est qu'il a l'air de dévoiler son point de vue après les élections, après avoir été élu. N'aurait-il pas fallu qu'il indique son point de vue dans son programme électoral, de façon à ce que les électeurs sachent pour qui ils votent et quel point de vue il développera au parlement européen après avoir été élu ? Je reprends la phrase de l'interview : Ce n'était pas le cas en 2011 : on était alors en bisbilles avec Moscou sur la Géorgie, l'Iran ou la défense antimissile. . Je ne connais pas bien les dossiers iranien et de défense antimissile, mais sur la Géorgie, je pense qu'il se trompe. Je pense que le gouvernement français n'était pas, en 2011, en « bisbille » avec Moscou sur la Géorgie. Le président français avait servi de médiateur durant l'été 2008 pour négocier l'arrêt des combats dans le conflit russo-osséto-géorgien. Il me semble que cela constitue une position de neutralité dans ce conflit. Lorsqu'en 2011 le gouvernement français signe avec Moscou un important contrat militaire, il me semble que cela illustre une continuité de 2008 à 2011 dans l'affirmation de la neutralité de la France sur ce sujet. Je pense que la France pouvait se sentir encouragée à persévérer dans cette direction avec l'arrivée au pouvoir à Washington d'un nouveau président américain en 2009 qui allait initier une politique de "remise à zéro des compteurs" (en anglais "reset") vis à vis de la Russie. Cette politique de détente entre Français, Américains et Russes avait d'ailleurs porté ses fruits avec la décision du gouvernement russe de ne pas mettre de véto à la résolution de conseil de sécurité de l'ONU permettant l'entrée en guerre en Libye en février 2011. Je pense qu'il faut savoir aussi réviser des choix qui ont été faits lorsque les circonstances l'exigent et que l'évolution du monde ne permet plus de pérenniser les bases qui ont permis la prise de décision initiale. Mais il faudrait le faire dans le cadre d'une doctrine précise. Y a-t-il des précédents de contrats militaires interrompus par la France qui pourraient servir à alimenter une doctrine ? J'ai un vague souvenir d'un certain malaise lorsque l'on avait découvert que c'était avec des missiles français que la marine argentine coulait des navires britanniques lors de la guerre des Malouines. Est-ce que cela aurait du générer une doctrine de non-vente à un régime comme celui de l'Argentine de l'époque, qui n'était pas très sympathique ? L'idée d'Arnaud Danjean qu' « un tel partenariat ne peut reposer que sur une appréciation commune de la situation stratégique » mérite d'être examinée et précisée, de façon à ce qu'éventuellement ce puisse devenir une véritable doctrine. S'agissant de l'affaire de Libye, on a probablement été trop vite en besogne en se contentant d'une abstention russe au conseil de sécurité. Il aurait peut-être été préférable de pousser la négociation jusqu'à un point où la Russie aurait voté pour la résolution. On s'est peut-être illusionné en pensant que cette abstention avait valeur d'approbation ? Puisque l'on s'aperçoit aujourd'hui que la politique qui a été menée en Libye ne porte pas les fruits escomptés en termes de stabilisation du pays, on voit tout l'intéret d'une négociation plus poussée menant à une autre politique libyenne. Mais je ne vois pas trop comment cela aurait pu être mené à bien dans le temps imparti, puisqu'il y avait urgence.

J'ai parlé d'"une certaine incapacité" et non d'une incapacité totale d'engagement sur le long terme. C'est justement parce que les démocraties ont une capacité d'autocritique qui permet que des citoyens rappellent quand c'est nécessaire qu'il faut aussi être capable de voir plus loin que le court et le moyen terme, que les démocraties sont capables de faire de grandes choses. J'estime avoir le droit d'être une de ces voix qui demandent une capacité d'engagement sur le long terme, sans être automatiquement catalogué d'apologue du totalitarime. Car c'est un contresens total. Avoir peur qu'une démocratie fasse un mauvais choix ou un choix perçu comme mauvais, c'est vouloir que la démocratie fasse de bons choix donc c'est être démocrate. Je rappelle aussi que Dominique Merchet, le journaliste qui a interviewé le parlementaire défavorable aux ventes de Mistral, avait dans le passé publié plusieurs articles soutenant cette vente. On a affaire à un sujet délicat, mais dont c'est la force en démocratie d'être ouvert au débat. Car un choix débattu est mieux précisé dans ses modalités et mieux assumé par la suite.

http://en.itar-tass.com/world/743437 (4 août 2014) L'Allemagne annulle un projet de coopération militaire avec la Russie ayant pour objet la simulation de combat assistée par ordinateur.

http://www.ambafrance-ru.org/Commemoration-du-centenaire-de-la (31 juillet 2014) L'ambassade de France évoque avec des photos et des dessins la trace dans la mémoire collective des soldats du contingent russe qui étaient venus se battre en France durant la première guerre mondiale. Groupe de musiciens, 1917, à l'hôtel continental de Cannes transformé en hôpital militaire

http://www.thelocal.se/20140722/saab-buys-thyssenkrupps-swedish-submarine-shipyard (22 juillet 2014) Suède : un chantier naval suédois du groupe allemand Thyssenkrupp est racheté par l'avionneur Saab. http://www.thelocal.se/20140519/swedes-took-engine-in-raid-on-german-sub-makers Au mois de mai, l'armée suédoise avait fait un raid au chantier naval pour sécuriser un moteur de sous-marin, ayant peur qu'il ne tombe entre de mauvaises mains. http://www.thelocal.se/20140803/us-admits-swedish-airspace-incursion Le 18 juillet, un avion de reconnaissance américain avec semble-t-il la chasse russe à ses trousses s'est échappé en passant sans autorisation par l'espace aérien suédois.

http://www.augsburger-allgemeine.de/wissenschaft/Bundeswehr-erstellt-Notfall-Plan-gegen-Ebola-id30899017.html (4 août 2014) L'armée allemande envoie auprès des troupes Allemandes au Mali et au Sénégal un médecin spécialiste de médecine tropicale chargé de préparer un plan d'urgence de lutte contre l'épidémie d'ebola qui sévit dans la Guinée voisine et qui n'est pas enrayée. Il est prévu notamment de ne consommer aucune nourriture animale d'origine locale qui devrait donc être remplacée par des importations d'Allemagne.

http://www.ratinggroup.com.ua/upload/files/RG_East_072014.pdf Sondage publié le 20 juillet 2014. Certaines questions suivent une évolution dans le temps par exemple entre avril 2014 et juillet 2014. Le plus souvent on peut suivre la répartition des opinions par macro-région : Galicie, Kiev, Donbass, etc... Page 9 : L'Ukraine doit-elle complètement fermer ses frontières avec la Russie ? Galicie : 92% oui ; 4% non Donbass : 12% oui ; 51% non Page 13 : Dans le Donbass, 40% sont pour une fédération, contre 29% qui souhaitent un Etat ukrainien unitaire. Toutes les autres macrorégions sont majoritairement pour un Etat unitaire. Page 17 : Dans le Donbass, 37% sont pour la séparation du Donbass d'avec l'Ukraine, contre 35% qui s'y opposent. Page 20 : quelle intégration l'Ukraine doit-elle viser à l'avenir ? Kharkiv : Union Européenne 31% ; Union douanière Russie-Biélorussie-Kazakhstan : 42% Donbass : Union Européenne 14% ; Union douanière Russie-Biélorussie-Kazakhstan : 58% Page 21 sur l'adhésion à l'OTAN, un basculement s'est produit depuis avril, avec l'apparition d'une majorité relative pro-OTAN. Page 22 on voit que trois macrorégions restent majoritairement hostiles à l'OTAN : Kharkiv, Donbass, et macrorégion sud. On peut comparer avec un autre sondage effectué du 29 avril au 11 mai par un autre institut de sondage: Source : http://www.washingtonpost.com/blogs/monkey-cage/wp/2014/07/20/what-do-citizens-of-ukraine-actually-think-about-secession/

Ce que j'aimerais, c'est que vous passassiez votre temps à citer les interventions des membres du forum qui eux-mêmes passent leur temps à dire qu'il y avait un : Je crois que c'est caricatural. Au départ vous répondiez dans #8734 au message #8730 de Gustave qui était un message nuancé, et j'avais trouvé cela intéressant et cela m'avait donné envie de rajouter mon grain de sel. Mais si on va trop dans la caricature, il me semble que la conversation perd de sa qualité et de son intéret. Si vraiment quelqu'un a parlé de « génocide », cela devient un fait réel : le fait que quelqu'un ait utilisé ce mot mérite qu'on s'y attarde. Mais si le mot n'a pas été employé, alors il faut le laisser de côté et nous pourrions plutôt discuter des peurs des populations dans les différentes régions. Quelles peurs ont été réveillées où, par qui, à la suite de quel événement, etc... Je ne sais pas jusqu'où il faut lire, mais juste en dessous de ce lien hypertexte vous dites : Je veux bien vous croire que sur twitter des gens ont parlé de "génocide". Mais on n'est pas ici sur twitter. Ici on est sur un forum avec des gens dans l'ensemble relativement sérieux et modestes à savoir qui reconnaissent leurs erreurs quand cela peut arriver. Donc on n'est pas comptable ni responsable sur ce forum des déluges de bêtises qui peuvent se dire sur twitter. Personnellement je lis très rarement twitter et je n'y écris jamais. Comment peut-on formuler une pensée en moins de - je ne sais plus combien - de caractères ? Twitter c'est une destruction de la qualité de la conversation humaine. Or il n'y a pas de démocratie sans qualité de la conversation humaine. Voir Jürgen Habermas et son éthique de la discussion.

https://medium.com/war-is-boring/russias-bunker-smashing-rockets-have-arrived-in-iraq-5672b754870 (29 juillet 2014) C'est un article sur l'arrivée à Bagdad de lance-roquettes multiples TOS1. L'auteur dit que c'est un armement plus puissant que les Falaq et Barakan (?) utilisé par les "combattants appuyés par l'Iran" en Syrie.

Vous avez tout à fait le droit de répondre à des messages qui vous paraissent erronés, et c'est même l'une des principales fonctions d'un forum - à savoir de débattre en corrigeant des perceptions erronées, mais c'est tout de même bizarre, surtout s'ils sont abondants, que vous ne soyez pas capable de produire un seul de ces messages. Il me semble que la résistance en France durant la seconde guerre mondiale n'était pas constituée uniquement de petits saints. De façon générale, le patriotisme est considéré comme une façon de se racheter après une mauvaise conduite passée. Ainsi le statut d' « identité déclarée » de la Légion Étrangère : http://www.legion-etrangere.com/mdl/info_seul.php?id=58 ne “protège” les hommes qui servent sous ce statut que contre les actes passés, déclarés au commandement lors de l’engagement, et considérés par lui comme “acceptables”, ce qui exclut sans aucune ambiguïté, les crimes et les délits les plus graves. Ce qui implique que cela protège des auteurs de crimes et délits les moins graves.

Une analyse un peu fine des choses devrait nous amener à reconnaître que la militarisation s'est faite progressivement et avant les événements de Crimée. Faire démarrer la militarisation aux événements de Crimée ne constitue-t-il pas une bien belle « réinterprétation de la chronologie » ? Parce que dans le passage suivant : on remarque que les manifestants pro-Maïdan se sont emparés de locaux du ministère de l'intérieur et que les policiers sont désarmés. La question qu'il faut se poser ensuite, c'est : que sont devenues les armes ? Si Yanoukovitch a envisagé ou même commencé à lancer sa propre "opération antiterroriste" c'est parce qu'une partie des participants de Maïdan étaient des paramilitaires armés. De fait, l'accord signé entre l'opposition et le gouvernement le 21 février mentionne explicitement les « armes illégales » : http://www.auswaertiges-amt.de/cae/servlet/contentblob/671350/publicationFile/190027/140221-UKR_Erklaerung.pdf La présence d'Ukrainiens parmi les séparatistes a été documentée par des journalistes du New York Times qui les ont interviewés. Dire que cette présence est une fable, c'est raconter une autre fable. D'autre part Radio Free Europe a interviewé un volontaire arménien qui a combattu avec les séparatistes puis finalement fait défection et il raconte comment étaient les relations avec une partie - pas forcément représentative - de la population locale non combattante, indiquant que cette population les soutenait et souhaitait leur réussite, même si elle ne prenait pas les armes. http://www.theguardian.com/world/2014/jul/15/separatist-fighter-russia-eastern-ukraine-interview (15 juillet 2014) « Nous avons voté. Le reste dépend de vous » C'est à dire qu'ils ont participé au référendum sur l'indépendance de la République Populaire de Donetsk mais qu'ils n'ont pas l'intention de se battre. C'est Radio Free Europe qui le dit, donc ce n'est pas de la propagande de Moscou.

L'oscillation se produit dans les messages politiques, dans les symboles que l'imaginaire collectif associe à "l'ouest" ou à "l'est". Mais en réalité, le pays est resté très immobiliste. Il n'y a pas eu d'énormes changements dans la façon de gouverner le pays. Ce sont des batailles de papier, d'images, de symboles. C'est beaucoup de vent et de brassage d'air pour pas grand chose. Mais c'est aussi cela le mérite de la démocratie, ou même si l'on ne veut pas appeler cela démocratie, appelons-le "stabilité" : on est sensé se battre avec du papier et pas avec des missiles et des avions. On n'a pas oublié, mais cela a commencé à l'Ouest pendant que Yanoukovitch était encore au pouvoir, en février 2014 : L'article d'Anatol Lieven dans le New Yorker avait été cité par Amarito dans le post #4914 de ce fil, mais sans traduire. Donc je traduis : http://www.nybooks.com/blogs/nyrblog/2014/may/05/ukraine-only-way-to-peace/ (5 mai 2014) Il est très important de noter que l'autonomie régionale accompagnée d'une menace d'indépendance est ce que le gouvernement de la région de Lviv à l'ouest, contrôlée par des nationalistes ukrainiens a autoproclamé en février, lorsqu'il semblait que le président Viktor Yanoukovitch pouvait rester au pouvoir et emmener l'Ukraine dans l'Union Eurasiatique dominée par la Russie. Si Lviv pouvait exiger cela comme garantie de son identité et de ses intérets lorsque le gouvernement national allait dans une direction qu'elle n'aimait pas, il est très difficile de justifier que Donetsk n'a pas le droit de faire la même chose. Voir aussi mon message #354 dans le premier fil Ukraine I :

La Belgique avait été rattachée aux Pays-Bas. Et puis un beau jour les Belges ont pensé qu'ils avaient assez mangé de batavia et qu'ils voulaient de la romaine et de la chicorée de Bruxelles. Donc ils ont fait sécession et proclamé leur indépendance et comme le reste de l'Europe était lassé des guerres napoléoniennes, on s'est empressé de leur dire ne vous énervez pas, de leur trouver un roi et c'est ainsi que la Belgique existe depuis maintenant presque 200 ans.

http://carnegie.ru/eurasiaoutlook/?fa=56307 (31 juillet 2014) Les auteurs s'appuient sur un article du New York Times du 26 juillet citant une source anonyme suggérant que le Pentagone pourrait dans un proche avenir fournir à Kiev des renseignements sur la localisation des lanceurs de missiles sol-air des séparatistes. Cela constituerait selon eux un risque d'escalade, car la Russie pourrait alors se sentir obligée de riposter.