Boule75

Et donc je répète : à mon sens le passage a trait à toutes les armes nucléaires, y compris non-positionnées en Europe. Je te vois causer du TNP comme si tu avais des certitudes à son propos, comme s'il n'y avait aucune interprétation ou accommodements possibles, ou au moins plaidables... D'ailleurs, les Pershing-2, c'était des B61 ? Sans réaction c'est à voir, mais oui, évidemment oui !Ne serait-ce que du fait d'évolutions politiques locales. Le but ? Entrave, soucis de ne pas s'en prendre une en retour, non-solidarité, situation politique ne le permettant pas... pléthore d'hypothèses. Ca n'interdirait rien aux Etats-Unis (hors problèmes internes, genre "on veut bien utiliser une B-61 stationnée dans le pays X, mais puisque X nous doit des sous, hors de question de risquer un B2 au départ des USA pour faire le même boulot" ; et même si X ne doit rien). Je ne vois pas exactement le rapport entre interdire l'usage des B61 et tenter de se les accaparer, les deux sont différentes.

Une grosse partie du texte fourni par @Titus K - un papier de synthèse - a spécifiquement trait aux B-61, c'est exact. Pour autant, le passage en question s'inscrit dans une perspective historique et d'emploi plus large non-limitée aux seules B-61 : Throughout the early Cold War, NATO allies continuously sought assurances from the United States that its nuclear weapons would not be used without prior consultation. For its part, the United States sought to preserve its own freedom of action, as well as its position that no president would allow a veto power over US nuclear use. This push-and-pull dynamic eventually resulted in the 1962 Athens Guidelines, in which NATO allies acknowledged that possibilities for consultation would likely be “extremely limited” in the event of a nuclear crisis, but that the United States would work to consult with its NATO allies prior to nuclear release “if time permitted” (North Atlantic Council 1962). "Its nuclear weapons", les Pershing, les B-61, les ICBM : toutes. Les européens n'ont nul besoin "d'envoyer des troupes" s'ils refusent leur emploi, ils n'ont pas plus besoin d'un code activant les armes : les armées des pays-hôtes gardent les dépôts et opèrent les aéroports comme le stipule le même texte : US nuclear weapons deployed to Europe were kept under US custody and control and would only be released to the user nation in a nuclear crisis. The United States maintained at least one US “custodian” who was present at all times with the weapons and classified material, during their transport, and when loaded on aircraft or mated with delivery vehicles. Despite US custodianship, security of the nuclear weapons was the responsibility of the user nation (US Congress 1961).

Crédibilité qui manque d'ailleurs cruellement dans les discussions avec l'Allemagne, que celle-ci ait raison ou pas dans son analyse de la situation financière de la France ou de sa trajectoire budgétaire. Et derrière vient le politique, qui n'inspire pas plus de confiance.

@Patrick : le texte cité par Titus est intéressant mais ambigu dans le passage cité (on ne sait pas de quelles "bombes" il s'agit). Il confirme par railleurs : que les USA conservent la première clé : les bombes ne peuvent être activées sans leur accord ; que les autres pays détiennent la seconde : les avions/pilotes censés utiliser les bombes sont européens (sauf à Aviano où il s'agirait d'appareils US et à Incirklick qui ne servirait que de stockage sans que des avions en décollent directement, ce qui est bien singulier). Et dans tous les cas les pistes sont sous contrôle local, pas US. Il laisse par ailleurs à penser que le rôle de l'OTAN dans l'affaire... est suffisamment flou et mal foutu pour qu'on soit certain, qu'en cas de crise, il serait au mieux limité à l'organisation des vols proprement dit, au pire court-circuité alors que la décision elle-même serait prise autrement.

Mais enfin : les pays où sont entreposés les B-61, si c'est bien ce dont on parle, sont censés fournir les pilotes, les avions, les pistes de décollage, le carburant. Au-delà des procédures, n'est-ce pas évidemment leur donner un droit de véto sur l'éventuel usage de ces bombes-là ? Double clé, ce n'est pas "une seule serrure et deux qui peuvent l'ouvrir", c'est "deux verrous à ouvrir, chacun avec une clé". Non ? Tu penses qu'il y a des cas de figure où les USA seraient en capacité d'user d'une B-61 stockée en Europe sans coup de force et sans l'aval du pays hôte, avec leurs propres avions ?

Zoom de travers, bug de l'interface ? Perception faussée ? Sais-tu l'expliquer ?

Quel est le foutu rapport avec la choucroute ? Si tu n'as pas envie de discuter du sujet, personne ne t'y oblige, a fortiori si c'est pour sortir des arguments de ce genre. P.S. : pas de réseau sur la Gameboy.

Surtout si la résolution est meilleure, ce qui devrait être le cas tant ça a progressé depuis - quoi ? - 35 ans ? Il faut que les affichages suivent, évidemment.

Tu penses qu'un drone sous-marin à 2m de profondeur depuis un bout de temps rayonne assez dans l'infra-rouge ? Autant j'aime beaucoup l'idée des drones tetherisés chère à g4lly, autant dans le cas d'espèce, j'ai un vague doute. Contre des plongeurs, par contre...

Pas nécessairement, ou du moins pas nécessairement de toute l'UE. La politique de défense de l'UE est déjà à géométrie variable (ni l'Irlande, ni l'Autriche...), l'initiative de défense européenne englobe déjà le RU, et ainsi de suite. Un truc qui me frappe est que, plutôt que de tenter d'imaginer des dispositions qui pourraient marcher en se creusant le crâne, l'unique orientation de tes propos consiste à partir d'une fixette ("Surtout ne pas le faire, chacun pour soit !") et à trouver tous les arguments contre, quitte à "comprendre" un peu trop vite les interlocuteurs ou à leur faire dire des choses qui n'y sont pas.

J'en pense qu'Albatas confond avec les négociations sur l'Eurofighter : Eric Trappier a, à mainte reprises et à l'unisson des politiques ou du DGA, signalé que ces points n'étaient pas négociables et, dans ma compréhension, pas négociés.

Une dictature militaro-affairiste à propension messianique dans laquelle toute opposition est réprimée.

En outre l'Ukraine dispose de quelque fonds et peut probablement faire des achats en direct.

Arrête de me faire des procès d'intention s'il te plaît : m'as-tu vu critiquer la position française dans cette affaire ? Je signale juste qu'en protégeant les uns, en en avantageant certains, on en défavorise mécaniquement d'autres et au sein d'un même pays, pas seulement entre pays de l'Union. J'ai souvenir d'une époque où la FNSEA était très favorable à une politique de conquête de certains marchés export...

Et bien non, justement : la tête de la dissuasion européenne, probablement, peut-être conjointement avec le Royaume-Uni ; la tête de la politique étrangère de l'Union, certainement pas au sens où il s'agirait de la diriger seul, et pour de nombreuses raisons : politiquement, ça n'a aucune chance de marcher ! On comprend parfaitement pourquoi aucun autre pays n'en voudrait car, pour le coup, c'est un abandon sec de souveraineté, évidemment contraire à tous principes démocratiques, absurde. Et si ça n'a aucune chance de marcher, ça n'est même pas intéressant pour la France. opérationnellement, la dissuasion exige une structure de commandement claire, réactive, régulièrement éprouvée, toutes choses au moins très difficile à concilier avec des pratiques de vote, d'assemblée, de comités ou de commissions qui sont associés aux dispositions institutionnelles démocratiques actuelles au sein de l'UE, représentatives des pays et des peuples. On rajoutera en plus quelques menues difficultés liées aux contraintes de sécurité pour se persuader qu'un commandement parlementaire de la dissuasion est quasi-impensable et donc la proposition est plus de réfléchir à un dispositif entre pairs mais avec un primus inter pares (ou deux en causant des anglais) et des mécanismes de garantie et des garde-fous, au figuré comme au propre d'ailleurs. surprise ! Les mêmes principes pourraient s'appliquer à l'ONU. Et donc non, si ça n'en est pas. (c'est un talking point anglais ! ) Et donc, non. En outre, on va pouvoir commencer à signaler au bon peuple qu'il se fait enfiler par les plus fervents agitateurs de drapeaux, et ouvertement avec ça. Ça n'interdit aucun débat ou aucune critique, aucune proposition alternative à telle ou telle politique menée actuellement, mais seulement tant qu'elles ne sont pas portées par des gens ouvertement vendus et qui, de fait, s'en vantent. C'est hors-charte mais les éléments ne manquent pas, photos sur demande. Mais là-dessus nous sommes essentiellement d'accord ! Et même y concourir. Et l'Europe aurait infiniment plus de poids si elle coordonnait fermement sa politique étrangère et sa politique de défense. Le défi est d'y parvenir sans déni démocratique, en jugulant les risques d'abus, et sans mépriser les intérêts ou besoins des uns et des autres : si on veut éviter de finir nain, il va falloir un peu d'imagination et de la persévérance.

@Patrick : le choix n'est pas nécessairement binaire, probablement peut-on imaginer un dispositif qui permette d'associer plus concrètement des alliés européens aux dissuasions nucléaire française et anglaise sans "briser les traités". Il était plus que temps que des réflexions chez ces alliés permettent de conclure que la dissuasion cadre très mal avec des chaînes de commandement baroques, comme les affaires militaires en général mais de manière particulièrement aigüe,. Ca va aider à définir un rôle plus réaliste pour tout le monde. On va aussi s’apercevoir que les états-majors non-permanents, reposant sur des contributions temporaires volatiles, sur des systèmes d'information peu ou pas intégrés, sans chiffre, sans cadre, devant composer avec des procédures hétérogènes, sans accès fluide au renseignement, sans plans, sont peu efficaces et que c'est là que l'OTAN a une plus-value imparfaite mais majeure.

Ben... de fait... d'ailleurs ça ne concerne pas que les agriculteurs français contre les constructeurs automobiles allemands : les industriels ou fournisseurs de service français sont impactés de même que les agriculteurs allemands. Quels secteurs préservons-nous, lesquels handicapons-nous, quel ensemble commercial privilégions-nous, etc.. ? Sans juger de la pertinence du choix opéré, il s'agit d'arbitrages qui dépassent le seul débat France contre Allemagne.

Pas sûr d'ailleurs que ce décès, à ce moment-là, arrange vraiment Poutine : ça gâche la séquence médiatique prévue autour d'Avdaviiska et ça pourrait renforcer le soutien à l'Ukraine aux Etats-Unis et même en Europe.

Quand on s'ennuie, il suffit de regarder la télé russe : long commentaire de Margarita Simonyan au sujet de l'entretien de Tucker Carlson avec Poutine. Louanges du grand Chef si savant, américains stupides, en Ukraine c'est en fait une guerre civile et il faudra que les âmes se réunissent, nous gagnerons la guerre grâce à l'intellect, la victoire ne peut nous échapper : rien que du très courant. Et puis, vers la fin, annonce d'un plan : Carlson comme vice-président sur le ticket Trump, avec une aide apportée par la Russie sous la forme de la mise en liberté du journaliste Evan Gershkovich (Wall Street Journal). C'est gros, mais si ça se produisait, on pourrait en tirer bien des conclusions, n'est-ce pas ?

Trois choses : c'est peut-être "complètement fou" mais "nécessité fait loi" est un précepte qu'il vaut mieux garder en tête, parce que son application est, a été et sera encore fréquente. il y probablement moyen de ne pas violer complètement les traités, du moins de ne pas les vider de leur substance dans le cas d'espèce, précisément parce que, au final, il n'est pour l'instant pas question, vu de moi, de "donner" la dissuasion française ou anglaise aux européens qui la réclameraient. On peut finasser plus que ça et pour de très bonnes raisons, dont le respect du TNP. Croire que c'est pour respecter le TNP que la Corée du Nord n'exporte pas ses technologies nucléaire est faire preuve d'une naïveté touchante mais inquiétante pour qui fréquente ce forum depuis longtemps : Kim n'a rien à foutre d'aucun traité de cet ordre ! C'est par la force seule qu'il est contraint sur ce sujet, parce qu'il y a une conjonction d'acteurs coordonnés qui lui interdisent ce trafic en tenant d'éventuels clients à l’œil, et enfin parce que la Chine ne voit certainement pas la prolifération favorablement. D'accord, mais je ne vois en quoi ça invalide ce que je disait à propos de la nécessité d'une chaîne de commandement adaptée à la posture de dissuasion, ça la renforce plutôt.

Pour moi, c'en était resté au stade d'hypothèse, mais je prend note.

On en a parlé ici mais... quelqu'un a dit comment ils seraient tirés ? Je sais bien qu'on en a causé à propos des Mirage 2000D, mais ceux-ci ne sont pas dans la liste. Alors ??

Il parle de la Russie là ?

C'est exact, encore que "litanie" soit peut-être un peu excessif. Mais "nécessité fait loi" dans certains cas, donc l'obstacle juridique est limité aux inconvénients de la politique internationale de long terme : si le besoin est à court terme, l'obstacle saute, point barre, et surtout quand il n'y a aucun gendarme pour faire tenir la "loi." Au-delà de cet aspect légaliste, il semble enfin y avoir un début de prise de conscience et de débat sur ce que la dissuasion impose en termes très concrets (la chaîne de commandement, la prise de décision) et du point de vue de la nécessaire cohérence de la politique internationale. Espérons que ça débouche sur un processus qui aille au bout.

"ingérence" me paraît inadapté : "des limites", une obligation de concertation à tout le moins..