Bat

Suite: http://www.lalibre.be/actu/belgique/l-intrusion-de-policiers-belges-en-territoire-francais-fait-des-vagues-57e41dabcd70f74e720a8011

La frontière entre la Flandre et la France est étroitement surveillée par la police depuis plusieurs mois du fait de la bunkérisation de Calais, qui fait refluer les réfugiés vers le nord (tentative d'embarquement en Belgique, à Anvers, ...), aussi des moyens importants (patrouilles, drone, hélicoptère) sont mobilisés pour empêcher la venue de réfugiés en provenance de France (les nationalistes Flamands accusent même régulièrement la France d'essayer de chasser les réfugiés vers la Belgique pour s'en débarrasser: ce sont les "valets puants" —pour faire référence à un jeu de cartes populaire en Belgique— de l'Europe). Ton explication me paraît assez alambiquée et, pour tout dire, tiré par les cheveux dans un secteur où chaque jour des migrants en provenance de France sont interceptés par la police belge. Il faut une enquête, c'est sûr, mais de là à imaginer un mécanisme alambiqué visant à introduire clandestinement en France des réfugiés venus d'ailleurs (dans quel but? pourquoi ne pas les renvoyer vers le pays par lequel ils sont entrés si ce n'est pas la France est sachant qu'il n'y a pas 36 points d'entrée possibles? pourquoi traverser tout le pays pour cela dans un contexte où la police manque d'effectifs et de matériel?). Enfin, on verra bien. Pour abandonner les spéculations plus ou moins crédibles et revenir aux infos, notons que les syndicats de police (belges) dénoncent l'absence de cadre juridique clair dans lequel ils peuvent/doivent procéder à ces reconduites à la frontière et appellent à la grève pour obliger les ministères de l'intérieur des deux pays concernés à préciser ce cadre. Ils dénoncent aussi le mauvais balisage de la frontière dans ces zones (je témoigne pour connaître certaines localités de la frontière franco-belge: tu traverses la frontière en traversant la rue sans même qu'il n'y ait un panneau).

Je ne comprends pas bien la signification de tes remarques ou doutes sur flamands/pas flamands. La Flandre, c'est (une partie de) la Belgique. La frontière franco-belge, c'est notamment une frontière donnant directement sur la Flandre sur un peu plus de 100km, de La Panne (face à Bray-Dunes) à Mouscron (face à Tourcoing). Donc un peu plus de 100km où les policiers sont, a priori, plutôt voire exclusivement flamands. L'incident a eu lieu à Armentières, face à Comines-Warmeton qui est une bizarrerie: commune wallonne enclavée en territoire flamand, et entourée de communes flamandes toutes adossées à la frontière. Par ailleurs, la police n'est ni flamande ni wallonne, elle est fédérale (état fédéral) ou locale (liée, pour faire simple, aux communes). Le recrutement requiert la maîtrise de certaines langues en fonction du type de police et du lieu, mais d'être flamand ou wallon.

Quelques nouvelles positives du paradis véritable des travailleurs: Suite: http://www.lalibre.be/actu/international/les-internautes-nord-coreens-ont-acces-a-seulement-28-sites-57e3b29bcd70f74e720a37e3

Si on met les choses encore plus en perspective, si ces "doutes" sont si discrets, c'est surtout parce que personne, ou presque, ne se préoccupe de ça car il y a des questions bien plus importantes et intéressantes, comme le dit @cracou. Aborder la problématique des pyramides sans se replacer dans le cadre plus général de l'égyptologie et de l'archéologie n'a pas vraiment de sens. La rupture elle n'est pas entre des scientifiques majoritairement arc-boutés sur certaines théories et les profanes avec leurs explications alternatives, mais plutôt entre les scientifiques pour qui ça n'est globalement pas une question intéressante/pertinente, et les profanes qui pensent que c'est le cœur du truc.

Mais c'est exactement ce que dit l'égyptologie scientifique contemporaine (du moins les arrticles que j'ai cherché sur Google Scholar suite à cette discussion, je ne prétends pas avoir une maîtrise disciplinaire du champ): regarde les publications récentes: "cela demeure une énigme", "les méthodes exactes demeurent inconnues", "les méthodes sont controversées", etc., avant d'avancer telle ou telle thèse. Qui, exactement, parmi les scientifiques, dit qu'on saurait tout et qu'il n'y a plus rien à voir et que personne ne doute? Il ne faut pas confondre l'état de l'art dans une discipline à un moment donné et les opinions/déclarations personnelles de l'une ou l'autre personnalité dans les médias. Qu'en sais-tu? Il y en a sur d'autres civilisations préhistoriques, en tout cas. C'est probablement parce que le chasséen est une culture très peu connue du grand public et qui n'a pas construit de pyramides: les complotistes se centrent généralement sur de grands symboles visibles qui parlent au grand public.

Non, justement: l’opposition contre les scientifiques qui assènent des vérités absolues envers et contre tout mais qui se trompent est, largement, du storytelling qui alimente et légitime ce mythe du « mystère ultime » et de l’étrangeté des pyramides. Si on prend la peine de le contextualiser dans le fonctionnement scientifique, l’évolution des connaissances et dans les courants de recherche concernés, il n’y a aucun « mystère », mais tout au plus des théories concurrentes et/ou successives qui sont envisagées et débattues au fil de découvertes et connaissances, parfois âprement, mais sans que les scientifiques ne considèrent que c’est un élément central qui nous ferait passer à côté de la connaissance de pans importants de la civilisation égyptienne antique (par ailleurs largement connue et documentée). Par ailleurs, la littérature scientifique stricto sensu ne se braque pas sur une thèse en particulier mais parle tout à la fois « d'énigme » et de de « faisceau d'indices » permettant de proposer « un système constructif cohérent » s'inscrivant dans un “ continuum technique ». Par exemple, la théorie des rampes n’est pas « fausse », elle présente des défauts sur certains sites, ce qui n’est pas exactement la même chose, et qui explique largement qu’elle puisse avoir aujourd’hui des partisans comme des détracteurs sans avoir à prétendre que les scientifiques refuseraient le débat ou s’arc-bouteraient sur des théories invalidées par dogme ou je ne sais quelle raison. Pour prendre une analogie sur un sujet moins médiatisé mais que je connais mieux pour avoir travaillé un été comme bénévole sur le chantier de fouilles d’un atelier de taille de silex chasséen (une culture néolithique dans le sud de la France), on ne sait pas comment les Chasséens créaient des outils spécifiques (qui semblent allier méthode de taille et cuisson des silex). Plusieurs chercheurs ont cherché à reconstituer le processus, en vain jusqu’ici: la phase de cuisson n’est ni comprise, ni maîtrisée (alors même que nous disposons de connaissances et d’outils permettant de le faire et de le contrôler plus facilement qu’il y a 8000 ans, et de beaux sites archéologiques d’ateliers de fabrication devant normalement orner une idée des étapes). Cela fait débat dans la communauté des archéologues spécialistes du chasséen (débats à la fois sur la méthode que sur la validité de ces expériences de reconstitution), mais personne ne considère que sous prétexte qu’on « ne sait pas », cela prouverait par défaut que les Chasséens auraient maîtrisé une technologie bien plus avancée ou bénéficié de l’aide d’extra-terrestres qui auraient grillé leurs silex au laser. Or, ce « saut » est, par analogie, celui que font nombre de théoriciens du mystère des grandes pyramides (ou présumé tel). Le problème de telle ou telle théorie émanant de ces archéologues n’est donc pas tant qu’elles soient éventuellement « fausses » (comme tu sembles le croire: c’est en fait le risque/le jeu de toute théorie scientifique) que le fait que l’absence de réponse consensuelle est exploitée par un certain nombre d’acteurs (il est vrai souvent méprisés des scientifiques) l’interprétant comme (pseudo) preuve de l’existence d’un profond mystère à résoudre: on ne sait pas, donc la vérité est ailleurs. C’est, assurément, sexy, médiatique, s’articulant bien avec des récits prototypiques au fort pouvoir persuasif (la quête, le dévoilement…) mais souvent discutable ou peu rigoureux.

Ce que je veux dire, c'est que le passage de ces questions à l'espace public tend à les décontextualiser et à les transformer en "énigmes" dont la résolution serait centrale (idée que ce serait la clé de je ne sais quel mystère), leur donnant une portée et une signification très différente et pour partie irrationnelle. Par exemple, le fait qu'on aie plusieurs théories différentes sur les méthodes de construction des pyramides n'est pas vraiment un "problème" pour les scientifiques (tout au plus un champ de recherche encore ouvert), dans la mesure où ça n'empêche nullement la connaissance de cette civilisation de progresser. Par contre, déconnectée de ce contexte normal de la recherche, cela devient un "mystère" selon l'équation simpliste implicite: "on n'est pas sûrs = on ne sait pas = mystère = truc en fait impossible pour des Egyptiens antiques = explications extra-ordinaires (civilisation plus avancée, extra-terrestres, etc.)". Le "mystère" (tel que je l'ai défini plus haut) est le résultat de questions posées, souvent mal, par des gens qui abordent ces thématiques coupés du corpus de connaissances scientifiques et/ou des procédures scientifiques du domaine; inversement, les scientifiques qui le font dans ce cadre ne savent pas tout (et il reste des choses importantes qu'on ne sait pas), mais leur façon de poser la question évite d'en faire une sorte d'énigme explicative ultime.

Je ne conteste pas, @Boule75. Mon intervention vise juste à tempérer les polémiques qu'une telle présentation "à raccourcis" de cette enquête peut susciter : D'une part elle ne fait que constater, avec des spécificités, ce que les sociologues des religions disent et savent depuis 15 ans. D'autre part les données telles que publiées dans la presse du jour sont suspectes de mauvaise compréhension, aussi sans revenir à l'enquête elle-même (ses questions, ses données, les croisements, etc.) il est douteux d'en tirer des conclusions généralisantes sur le péril musulman / jeune / ce que vous voudrez: attention aux fantasmes par lesquels on a parfois vite fait de voir ce que ne dit pas l'enquête, voire ce qu'elle ne mesure pas. Sur le fond, tu as raison qu'il y a sur ce plan une vraie différence catholicisme / islam côté âge, les catholiques convaincus et réacs etant plus vieux (Le Monde le dit d'ailleurs). Mais ce n'est pas si différent : si les cathos traditionnels sont plutôt en moyenne plus âgés, les jeunes et les convertis parmi les tradis sont souvent plus "radicaux" que leurs aînés dans la croyance (ce qui s'explique assez facilement par la psychologie particulière des jeunes ou convertis), comme chez les musulmans. Je ne dis pas "c'est exactement pareil", je dis juste que si on prend la peine de le contextualiser, ce qu'on observe chez les musulmans n'est pas un mécanisme propre à l'islam (quoi qu'en disent les essentialistes).

Je ne sais pas si tu as fais une faute de frappe ou si tu cites une autre étude, mais les chiffres de l'article du Monde sont partiellement assez différents de ceux que tu avances. (Les "ultra-rigoristes" ne constitueraient que 28%, p.ex). J'ai cherché une publication IFOP avec les questions et les données par questions car je pense que les journaux interprètent très diversement (donc mal) les croisements de données (p.ex les fameux "50% de jeunes" rigoristes sont, pour certains journaux, 50% des jeunes de l'ensemble de l'échantillon, mais pour d'autres ce seraient 50% des 28% ultra-rigoristes, ce qui est très différent), mais en vain. Si quelqu'un a le document initial, je suis preneur. Ce serait aussi intéressant pour comprendre comment est défini ce "rigorisme", qui n'est pas nécessairement "salafiste" ou ne porte pas nécessairement sur des "idées" (mais peut aussi porter sur des rites, des pratique sou autres) comme tu le fais à mon avis un peu hâtivement. Sur le fond, c'est surtout un truisme, rien de bien surprenant (si ce n'est peut-être dans la proportion —plus importante que celle souvent annoncée— de musulmans "sécularisés") : ce que dit cette enquête, c'est surtout que l'Islam est un fond culturel chez la plupart des musulmans, et chez ceux chez qui la religion est bien plus que ça, il y a une proportion importante de gens qui en ont des conceptions plus ou moins radicales, plus inconditionnelle. Tu parles d'un scoop! Fais l'enquête auprès des catholiques et tu auras peu ou prou la même chose: environ les 2/3 des Français se considèrent catholiques, mais un quart seulement va à la messe, et ceux-ci votent plus à droite que les autres, et même plus à l'extrême-droite si on ne considère que les croyants militants. Bref, comme les musulmans, la majorité des catholiques ne sont pas vraiment pratiquants, mais parmi les pratiquants se trouve une proportion importante de motivés aux croyances plus ou moins radicales. Voir p.ex http://www.lemonde.fr/societe/article/2014/01/24/qui-sont-les-catholiques-de-france_4354161_3224.html (mais il y a d'autres enquêtes de ce type, périodiquement).

Ce qui me fascine, dans ce type de controverses, est le décalage profond entre le monde scientifique (qui ne se pose que très peu ce genre de questions, voire pas du tout) et la sphère médiatico-amateur (pour qui la difficulté à avoir une thèse unique en la matière constituerait un problème fondamental). La "machine à fantasmes" dont parle @nemo est alimentée par ce décalage bien plus que par cette incapacité (réelle, présumée ou fantasmée) à comprendre les techniques de construction antiques.

Pour être précis, son livre ne porte pas tant sur la Russie que sur la France et les connexions entre le milieu politique français et le pouvoir russe.

Non, mais pas loin: à force de désinvestir la recherche publique, on doit financer les projets avec des fonds privés, ce qui donne à peu près ça...

Notons bien que personne ici n'a confondu. Ce qui est intéressant, c'est de voir comment et combien la Chine a créé ses propres "solutions" au départ et autour de l'idée centrale de contrôle des populations, alors que le contrôle dans les pays démocratiques est plutôt rétrospectif (à la fois historiquement —mis en place avec le temps— et pratiquement —action contre certains contenus a posteriori et non a priori—). Enfin, il est intéressant de noter qu'en Chine, du fait de la nature totalitaire du régime, la question se pose toujours nécessairement en termes de libertés politiques (le rapport entre l'état et les citoyens) alors qu'en Occident elle se pose plutôt en termes de préservation de la sphère politique par l'économie (ou pour le dire autrement, comment empêcher des acteurs privés de capter l'ensemble des données et débats à des fins commerciales ou mercantiles). Je serais intéressé de savoir comment la question des données personnelles et du rapport citoyens-entreprises est envisagée en Chine, par le citoyen lambda. Le contrôle des données par les entreprises est-il considéré comme normal ou anormal, plus légitime ou moins légitime que le contrôle de l'activité en ligne par le gouvernement, etc.?

Suite: http://www.slate.fr/story/123273/lhomme-qui-prouve-quon-pouvait-controler-internet

Exactement: il ne faut pas confondre l'image populaire qu'on a progressivement construite de Galilée (le savant qui a raison seul contre tous, ostracisé et condamné par les autres scientifiques tous obscurantistes) et la réalité de l'époque et des débats qui s'y tenaient telle que nous les révèlent les historiens. D'une part, comme l'a dit @Rochambeau, Galilée était loin d'être ostracisé dans la communauté savante de l'époque. Les jésuites de l'observatoire du Vatican ont par exemple pu reproduire ses observations astronomiques, qu'ils ont confirmées , et accepté plus ou moins directement ses conclusions. Galilée était pleinement inscrit dans le mouvement de "l'Académie des Lynx" autour du pape Urbain VIII, il a été consul de l'académie florentine. D'autre part, ses adversaires n'étaient pas toujours des religieux incultes et obscurantistes refusant l'évidence. La proposition de théorie héliocentrique présentait un certain nombre de vraies limites qui ont été pointées et dénoncées par des savants aussi rationnels que lui. Par exemple, il dérivait de son système une théorie des marées qui ne tenait pas la route: il prévoyait une seule marée par jour alors que tout le monde pouvait constater qu'il y en avait deux. Critique qu'il n'a jamais véritablement acceptée, ne suivant pas les conseils des savants ou hauts ecclésiastiques de ne pas publier des arguments aussi bancals (de nos jours, il aurait été défoncé par le peer-view sur un truc comme ça). Enfin, il ne faut pas oublier, sans le rendre responsable de ses malheurs, qu'il a beaucoup joué avec le feu (sans jeu de mots) en multipliant les provocations contre des adversaires puissants ou aux puissants protecteurs, que ce soit dans les joutes verbales des dîners mondains, en publiant les Dialogues sur les deux grands systèmes du monde en langue vernaculaire (et non en latin, qui indiquait une intention de foutre le bazar hors de la communauté des savants), en trompant la censure de l'ouvrage (par présentation d'une préface trompeuse : élément essentiel dans son procès, puisque plus que le contenu du livre, on lui reproche un imprimatur volé, frauduleux, et donc indirectement un abus de bien sociaux —pour n'avoir pas écrit ni présenté l'ouvrage de commande—) ou en flirtant de près avec des théories bien plus problématiques pour l'Eglise que le géocentrisme (en particulier l'atomisme amenant à refuser la possibilité de transsubstanciation de l'hostie, qui semble avoir pesé lourd dans son procès). (Cela dit, ça reste un immense savant, sans doute un des premiers vrais scientifiques au sens moderne du terme.)

Désolé, je suis en retard comme les carabiniers d'Offenbach, mais je suis en colloque ces jours-ci avec des gens louches financés (mais pas tant qu'ils le voudraient) par des gens encore plus louches pour pondre des analyses qu'on qualifiera, selon le fil, de propagande capitaliste inconsciente des médias dominants ou de sodomie des diptères (ou les deux à la fois, pour les plus en forme)...

Je suis ton raisonnement, @nemo, mais il me semble qu'il bute sur une question qui est dès lors beaucoup plus fondamentale: la description que tu fais du processus (nommons-le) impérial des USA qui existerait indépendamment ou à l'insu des individus qui le feraient malgré tout vivre ou prospérer quelles que soient leurs conceptions/actions individuelles correspond assez bien à la définition qu'on pourrait faire du fait social qui s'imposerait à l'individu (Durkheim), et plus généralement de la société en sciences sociales (ou dans certains de ses courants): un ensemble d'individus partageant les mêmes croyances et normes et vivant de manière organisée (avec l'idée que croyances et normes s'imposent aux individus). Se pose alors la question de la dénonciation (?) de cette forme particulière d'impérialisme et de la possibilité d'un modèle alternatif hypothétique: pourrait-il en être autrement? Si je suis ta logique, la réponse est non, aussi à quoi bon s'en inquiéter ou le critiquer? Est-ce un problème? Les USA sont ce qu'ils sont et personne, pas même les Américains, n'aurait de prise sur les événements? Je pense que sur le constat de l'existence de représentations émergentes ou transcendantes plus ou moins partagées inconsciemment au sein d'une société donnée, nous sommes relativement d'accord: ça existe, et constitue un fond culturel commun à un ensemble politico-culturel donné (sans le limiter aux USA, et puisqu'on parle de messianisme américain, notons que la France l'est également très fort —un messianisme "laïque"— mais avec moins de poids économique, symbolique, culturel ou militaire). Je suis par contre très perplexe quand je lis des membres considérer ce fond culturel comme facteur explicatif d'événements plus ou moins ponctuels, en niant les facteurs contextuels, individuels, circonstanciels, liés aux autres acteurs, ou en considérant que ceux-ci sont négligeables (raisonnement simplistes —qu'on a lus y compris sur ce forum— de type "les USA sont messianiques et universalistes, donc quand des Ukrainiens se tournent vers l'Occident c'est nécessairement suite à une action d'extension de ces USA messianiques et universalistes"). Je n'ai aucun problème à poser une sorte de cadre général pour caractériser une société donnée, j'en ai un gros à considérer que celui-ci est l'alpha et (peut-être) l'omega des actions menées dans cette société alors que l'histoire, la psychologie, la science politique, la sociologie (etc.) nous montrent que les événements sont beaucoup plus complexes, et généralement plus circonstanciels, que ça, quoique s'insérant dans des contextes représentationnels spécifiques. (Il suffit de voir les travaux en histoire contemporaine pour s'en rendre compte.)

Je pense que tu assimiles un peu vite trois choses différentes, quoique parfois liées: l'impérialisme au sens (notamment) de Lénine, l'impérialisme américain en tant que "projet politique" qui expliquerait l'évolution des USA, et enfin les concepts nécessaires à la compréhension de relations internationales. Je les redéfinis un par un, puis je chercherai à montrer leur interaction. 1. Impérialisme, stade ultime du capitalisme (Lénine): chez Lénine et les marxistes, l'impérialisme n'est pas un "projet politique", mais un stade d'évolution histirique inévitable du capitalisme dès lors qu'il présente certaines caractéristiques. Il n'est, par ailleurs, pas national (au sens d'impérialisme américain, français, allemand ou russe qui répondrait à un projet national(iste)), mais d'abord lié aux grands trusts qui ont émergé du système concurrentiel (qu'ils auront tué) et intérieur (dès lors qu'il aura réussi à rallier ou aliéner les différentes classes sociales). De manière plus générale, cette idée est en réalité presque confondue avec l'idée même de capitalisme voire de culture occidentale: l'extension de l'impérialisme correspond à une extension de la conception occidentale du monde. 2. L'impérialisme (par exemple américain) comme projet politique dominant: c'est une chose différente, qui existe ou a existé, et qui se caractérise par une théorisation et une mise en place volontaire dans le cadre d'un plan stratégique à plus ou moins long terme articulé à une vision du monde "à atteindre". Comme je le disais hier soir, certains courants de pensée aux Etats-Unis ont pu développer de telles visions, mais les mises en œuvres ont généralement été courtes, et l'idée que ce serait un projet transversal (dans les courants politiques et dans le temps) correspond assez peu à la réalité politique et sociologiques des USA, dont les projets politiques se déploient aussi (et surtout) sur d'autres dimensions. Tout au plus existe-t-il une sorte de "tendance de fond", mais qui est bien plus culturelle ou inconsciente que répondant à un projet politique explicite qui devrait être mis en œuvre dans une stratégie politique de long terme (ce qui nous renvoie à la première acception du terme, ci-dessus, bien plus qu'à l'idée d'une idéologie). 3. L'impérialisme en tant que moteur des relations internationales: c'est une conception relativement classique qui consiste à expliquer les relations entre états par des rapports d'alliance, de sujétion et de domination entre pays plus ou moins puissants souhaitant se ménager un "pré carré" ou l'étendre, pour diverses raisons. Cette conception fonctionne assez bien, mais doit être distinguée des deux précédentes dans la mesure où celle-ci ne caractérise pas les moteurs de cet impérialisme (sauf dans une perspective marxiste), mais se contente d'observer les mouvements de long terme (qui peuvent être dûs à de multiples facteurs, parfois contradictoires), permettant de définir (aussi) un impérialisme russe ou chinois très nets (deux nations qui ont historiquement rejeté cette idée, "l'impérialisme" étant forcément capitaliste pour ces deux pays forgés par des avatars du marxisme). Si on met cela ensemble, on sera d'accord sur un certain nombre de points: la culture occidentale-capitaliste s'est étendue aux XX et XXIèmes siècles et ses normes/valeurs ont tendance à s'universaliser (une des dimensions du phénomène de mondialisation). Cette "universalisation" est, pour partie, portée par des actions (parfois militaires) volontaires de certains états occidentaux auprès de leurs alliés, ex-colonies ou plus ou moins ennemis (comme l'ont fait les USA ou la France). Parmi ceux-ci, les Etats-Unis ont eu des actions qu'on peut clairement qualifier d'impérialistes pendant et après la guerre froide (pour des raisons différentes). Enfin, ces rapports de force et de compétition "de temps long" entre états sont une clé d'analyse qui permet d'éclairer et comprendre des parties importantes des relations internationales (pensons à la réalité franco-anglaise, à la guerre froide, à la rivalité entre l'Arabie saoudite et l'Iran, à la rivalité montante américano-chinoise, etc.). Par contre, où nous divergeons clairement (d'après ce que je comprends de ta position développée sur le fil "Russie" et clarifiée ci-dessus), c'est dans la place et les conséquences que nous donnons à cet "impérialisme", notamment américain. Si j'ai bien compris (mais n'hésite pas à me corriger si ce n'est pas le cas), ton considères qu'il existerait une sorte d'impérialisme capitalisto-américain constitué en idéologie et au départ de laquelle une stratégie de construction systématique de l'hégémonie américaine aurait été formalisée et progressivement mise en œuvre sur le très long terme (sur un horizon de 50 voire 100 ans), et dont toute une série de bouleversements géopolitiques liées (notamment) à la Russie seraient des étapes/des manifestations (comme l'entrée d'ex-pays de l'est dans l'OTAN, des mouvements révolutionnaires "de couleur" en Géorgie, Ukraine, etc.), ou encore les sanctions occidentales suite à l'invasion et l'annexion de la Crimée (pour ne parler que des éléments qui sont régulièrement convoqués sur ce thème dans le fil "Russie". De mon point de vue, cette lecture est problématique: c'est un récit explicatif spéculatif (par ailleurs assez monocausal) qui ne tient pas (ou peu) compte de la complexité de chacune des situations considérées (que ce soit dans les pays concernés ou dans le champ politique américain). D'une part, l'idée d'un "plan" (ou appelons ça comme on veut) élaboré et mis en œuvre par la politique américaine sur plus de 50 ans est relativement discutable, d'autre part la plupart des événements qui sont imputés à sa mise en œuvre peuvent très largement s'expliquer sans intervention des USA. (Si tu veux mon opinion intime sur ces questions, je l'avais exprimée sur je ne sais plus quel fil —Russie, je pense—, il me semble que les Américains cherchent plutôt à tirer profit, à court terme et sans vision stratégique de long terme réellement cohérente, d'événements qui pour une grande partie leur échappent mais qui, puisqu'ils se produisent, peuvent ponctuellement servir des intérêts du moment.) Je ne dis pas que "l'impérialisme" (avec les faiblesses inhérentes à ce concept, et notamment son caractère potentiellement très extensif qui ne permet plus de faire grand chose dès lors qu'on a collé l'étiquette sur toute une série de choses) américain n'existe pas, je dis que le voir comme un "projet politique" dominant et de long terme qui serait mis en œuvre progressivement et systématiquement comme moteur explicatif principal de la politique américaine et des bouleversements géopolitiques est-européens est un récit en grande partie déconnecté de la réalité.

Pour éviter de prolonger le HS, éléments de réponse (et suite de la discussion pour ceux qui souhaitent apporter d'autres éléments/éclairages) sur le fil USA:

J'interromps le fil de discussion pour répondre à une série de posts issus de la discussion sur le fil Russie mais qui y sont HS car concernant la politique américaine La difficulté de la question que tu poses tient au flou du concept d'impérialisme. Tu vas encore dire que je botte en touche en relativisant en fonction de la définition, mais c'est particulièrement nécessaire dans une question comme la tienne: qu'est-ce qu'exactement que "l'impérialisme", américain notamment? C'est un concept large et parfois polysémique voire fourre-tout (impérialisme soft, impérialisme culturel, etc.) qui est avant tout utilisé (depuis les années 1960) par les adversaires de la (des) politique(s) américaine(s), que ce soit à l'intérieur (pensons à des intellectuels comme Chomsky) ou à l'extérieur (notamment par l'URSS durant la guerre froide) visant à la fois à désigner et dénoncer une gamme extrêmement large de conceptions et de comportements (notamment en matière de politique étrangère) des gouvernements américains successifs. Cela englobe, entre autres choses, différentes interventions militaires ou paramilitaires (guerre du Vietnam, renversement de Mossadegh, etc.), le poids gépolitique global des USA dans des instances internationales ou vis-à-vis de celles-ci, le poids économique sur certains marchés ou certains comportements de négociation, la part des productions américaines dans un marché culturel mondialisé, etc. En clair, l'idée est avant tout une grille de lecture construite a posteriori pour essayer de rendre compte du poids pris par les USA dans le monde à partir de la sortie de la seconde guerre mondiale, et de certains mécanismes qui ont contribué à le construire ou le renforcer, dans une perspective critique (dans les deux sens du terme: à la fois analytique et engagé dans une démarche d'opposition/dénonciation). Cet impérialisme est supposé expliquer l'agression d'autres pays, les relations avec les alliés des Etats-Unis ou encore la politique étrangère et commerciale générale. Si les Etats-Unis ont, assurément, mené et mènent encore des politiques qu'on peut par certains aspects qualifier "d'impériales" voire "impérialistes" (et cherchent et/ou justifient une certaine hégémonie), il est par contre très difficile de considérer que cet impérialisme serait le "projet politique dominant de l'administration [étasunienne]", simplement parce cette idée est en réalité très peu théorisée. Rares sont les auteurs, et encore plus les présidents et leurs administrations, qui ont défini un projet politique consistant à dire quelque chose comme "notre projet politique principal est de développer et maintenir à tout prix l'hégémonie américaine dans tous les domaines sur le monde entier", simplement parce que cela entre assez peu dans leur rapport principal au politique et leur conception du monde (le projet politique dominant des administrations américaines est de mettre en œuvre un programme intérieur, caractérisé par le rapports entre états fédérés ou l'articulation entre état fédéral et libertés locales, de répondre aux attentes de telle ou telle catégorie d'électeurs). Si quelques courants de pensée s'y sont effectivement essayé (le dernier et sans doute le plus connu étant le Project for the New American Century des néoconservateurs Kristol et Kagan au tournant des années 2000), on ne peut réduire uniquement à cela la politique de "l'administration américain". D'abord parce que les administrations se succèdent (il y a des continuités mais aussi des ruptures), parce que selon les administrations les différents départements ne partagent pas nécessairement les mêmes visions (oppositions classiques entre le Pentagone et le Département d'Etat, voire au sein du Département d'Etat où des "notes dissidentes" sont prévues par les procédures et régulièrement publiées), et surtout parce que la classe politique américaine et les milieux intellectuels qui la conseillent/élaborent les projets en amont sont traversés par des débats constants et parfois assez vifs, entre isolationnistes et interventionnistes, entre unilatéralistes et multilatéralistes, entre internationalistes libéraux et nationalistes libéraux, etc. (Il suffit de regarder les différences entre les projets de Hillary Clinton et Donald Trump pour s'en rendre compte.) Il y a bien évidemment des constantes (culturelles, liées à la structure des organes décisionnels ou du jeu politique, ou encore liées à des personnes qui passent plus ou moins de temps dans les administrations), la principale étant sans doute celle selon laquelle les USA privilégient en toutes circonstances ce qu'ils considèrent comme étant leur intérêt (ce qui n'est, du reste, pas particulièrement original), mais aussi toute une série de revirements, remises en cause d'orientations centrales, définition d'axes nouveaux, etc., qui rend difficile l'affirmation selon laquelle il y aurait un impérialisme volontaire, pensé, théorisé qui serait sciemment mis en œuvre sur le temps long. Cela a existé et existera sans doute encore à l'avenir, mais pour des périodes finalement assez courtes, entre lesquelles les administrations ont détricoté ce qu'avaient fat les précédents, ont voulu faire autre chose, ou ont simplement géré un acquis (voire un passif) sans idée très claire sur ce qu'ils voulaient faire. De ce point de vue là, je m'inscris en faux contre l'idée selon laquelle l'impérialisme est le "projet politique dominant" des administrations américaines, et donc contre l'idée selon laquelle les actions américaines sur le temps long s'expliqueraient par ce projet (alors que cela tient la route —et est établi— pour le temps court). La limite du concept d'impérialisme (américain) ou l'idée selon laquelle il serait le moteur principal de la politique des USA est que, faute de définition très claire, plus ou moins "tout" peut potentiellement relever de cet impérialisme dès lors que cela contribue d'une manière ou d'une autre à l'élaboration ou la diffusion de représentations ou de façons de faire étiquetées comme "américaines", avec une quasi-impossibilité de distinguer ce qui relèverait d'un impérialisme (conçu comme un projet politique) et la culture (conçue comme un ensemble de normes floues communément admises dans un groupe social donné).

Ma réponse était une semi-boutade. Semi seulement car force est de constater que la phrase de @nemo ("est-il complotiste de dire que les tazus ont élaborés une stratégie vis à vis de la Russie et que grosso modo ils s'y tiennent?") est potentiellement sujette à des interprétations multiples voire divergentes, et quoi que tu répondes peut être retourné (avec mauvaise foi) contre ce que tu as dit avant pour créer de pseudo-contradictions. Tout l'art est de ne jamais préciser ce dont on parle exactement, puis jouer habilement d'un niveau à l'autre en fonction de ce qui permet le plus facilement de défendre sa conception (certains ici sont spécialistes de la chose, sans citer de noms). Exemples d'interprétations à géométrie variable possibles: "les tazus ont élaboré une stratégie vis-à-vis de la Russie" > phrase qui peut aussi bien signifier "il y a un grand plan de domination américain à l'échelle du siècle" que "chaque administration a défini un cadre pour envisager les relations avec la Russie" ou "les scénarios du Pentagone prennent en compte la puissance russe". Sans préciser ce qu'on entend par là, que dire? "grosso modo ils s'y tiennent" peut aussi bien vouloir dire "il y a des constantes dans la politique américaine envers la Russie" que "les révolutions de couleur sont des actions menées par la CIA dans le cadre d'une stratégie globale menée pas à pas". À nouveau, selon l'acception exacte donnée aux termes employés ets elon le contexte, la question et la réponse auront un sens totalement différent.

Je te renvoies à ma réponse, éclairée de son édition destinée à clarifier (nos messages ont dû se croiser): Que les USA élaborent des stratégies, c'est un fait. Par contre prétendre que tout ce qui se passe en lien avec la Russie ou autour de la Russie relève avant tout de cette stratégie, qui serait à très long terme et plus ou moins immuable me semble assez... spéculatif, en tout cas en contradiction au moins partielle avec la complexité et les évolutions contradictoires des relations internationales, y compris au sein de la politique américaine. Sauf peut-être à supposer l'existence de l'un ou l'autre groupe occulte organisant tout cela et tirant les ficelles dans l'ombre suivant un plan plus ou moins machaivélique et là... tu as la réponse à ta question sur le complotisme. Mais on est HS.

Mon propos se voulait informatif: je ne trouve pas de liste de "725 bases militaires américaines à l'étranger", mais à la grosse louche (et selon la définition de "base" et la façon de compter) entre 30 et 50. Si ta démarche "non polémique" consiste à mettre en balance respectivement 2 et plus de 700 bases (tout end isant toi-même que tu n'est pas sûr du chiffre) puis à refuser tout autre chiffre/ordre de grandeur sous prétexte que c'est "de la polémique", ça va être compliqué. Mais c'est HS sur ce fil-ci, en fait.

Sans compter que le chiffre de 725 bases américaines à l'étranger avancé par @TarpTentme semble un tantinet gonflé (mais peut-être cela dépend-il de la définition de "base militaire"): https://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_bases_militaires_des_États-Unis_dans_le_monde Tout dépend de ce que tu mets derrière chacun des termes de ta phrase et du rapport de ces définitions avec la réalité empirique, et la part de spéculations dans cette stratégie comme dans les actions selon lesquelles "ils s'y tiennent" plus ou moins. Mais si tu veux débattre là-dessus, vas sur un fil plus approprié car sur celui-ci on est un peu HS. EDIT: à nouveau, au risque de me répéter, être "complotiste" n'est pas un attribut personnel, c'est un qualificatif qui peut s'appliquer aux récits explicatifs qui présentent certaines caractéristiques et qui, dans ce cas, témoigne par construction de la nature fragile, hautement spéculative voire pathologique ou fictionnelle dudit récit. Ainsi, expliquer tous les événements du monde par l'action secrète et souterraine de la CIA sera un récit complotiste, alors qu'une étude qui détaille au départ d'informations empirique s(par exemple des documents d'archives ou des témoignages critiqués une opération particulière de la CIA avec des objectifs, de smoyens et des effets clairement identifiés et attestés ne le sera pas.