nemo

+1 Je pense que tu t'illusionnes terriblement sur une partie non négligeable de ta société. La société israélienne ne me semble pas avoir en elle le ressort pour sortir de sa séquence mortifère actuelle. Si une telle force parvenait au pouvoir (déjà une proposition extravagante au vu de l'état des forces politiques du pays) la société se retrouverait au bord de la guerre civile et il y a fort à parier que les dirigeants d'une telle force connaitrais un destin similaire à Rabin. C'est pourquoi la pression doit venir de l'extérieur. Cela tombe bien il y a une grande puissance bien connu qui a le pouvoir d'exercer cette pression. Malheureusement elle ne semble pas décider à l'exercer.

On est donc d'accord Israël s'enferme dans des objectifs inatteignable qui repoussent indéfiniment la sortie de crise. Mais est ce purement spéculatif? De nouveau on a des gens au gouvernements qui en parle, c'est projet ancien, c'est très répandu chez les colons et une frange de plus en plus importante de la population mais surtout, surtout les actions actuelles d'Israël s'inscrivent là dedans comme un gant tandis que des actions qui iraient dans le sens d'une sortie de la politique de colonisation on en voit pas trace. Il y a pourtant des choses assez simple qui sans rien couter aux israéliens sur le plan opérationnel permettraient de lever l'ambiguïté : reconnaissance du principe d'un état palestinien, mise au clair des frontières Le fait même que de tels flous existent ne peut pas s'expliquer autrement que par une volonté de cacher un jeu pour le moins trouble.

Ne pas poursuivre Trump pour le 6 Janvier est impensable de mon point de vue d'européen. L'acte est trop grave et c'est absolument lamentable qu'après un épisode de ce genre il soit autoriser à se représenter. Ne pas faire feu de tout bois pour ne pas polariser encore plus me parait drôlement illusoire. La polarisation est déjà là depuis longtemps. Est ce que les démocrates sont tombés les deux pieds joint là dedans? Oui. Est ce que c'est regrettable? Assurément. Mais c'est justement la polarisation en question qui rend le 6 janvier possible, ça plus le mépris absolue pour les règles de Trump. C'est le seul point sur lequel il y encore une différence entre Trump et nos politiciens ici en France. Il ne fait même plus semblant de suivre les règles. Les nôtres se contentent de dire qu'il faudrait arrêter de les suivre et font ce qu'ils peuvent pour les contourner.

Ben si le but est la neutralisation du Hamas et que selon toi c'est fait et que donc l'objectif est atteint ils devraient arrêter maintenant, non?

Trop de monde dans la liste ont intérêt à ce que le Liban reste un paillasson et incidemment ceux qui ont le plus d'influence. Il semble en effet que cela soit le cas mais le ciblage systématique des chefs par Israël rend en réalité peu crédible une quelconque sortie négocier. En gros ceux qui sortiront vivant de tout ça auront peut être pas l'autorité pour engager l'ensemble de l'organisation. Cela dépend en partie aussi du succès dans leur résistance. Le problème majeur que je vois c'est qu'on ne voit pas quels objectifs Israël veut réellement atteindre. Si c'est le moment ou plus une seule roquette, plus un seul drone du Hezb tombe sur Israël est ce atteignable en un temps raisonnable? Peut être j'en sais rien à vrai dire mais la même question se pose à Gaza : quand est ce qu'Israël considérera que là bas "ça y est le boulot est fait"? Quand il n'y aura plus une seule opération par des résistants palestiniens? Mais si dans 1 an il y en a encore ils vont continuer à étrangler la population civile pendant tout ce temps?

Ce qui empêche une réconciliation nationale au Liban n'est que partiellement le problème du communautarisme, le principal problème sont les ingérences étrangères et Dieu sait que le Liban en connait : tous les voisins, plus les Européens, plus les pays du Golfe, plus US, plus l'Iran, plus la Turquie et y en a peut être encore d'autre que j'oublie. Dès que quelqu'un fait mine de faire quoi que ce soit qui sorte des clous c'est aussitôt saboté par les autres parties. Dans ces conditions seules une fin du conflit permettrait de sortir de cette m... Et on en revient alors à Israël et la Palestine. C'est pas qu'Israël soit seule responsable de la merde dans la région (loin de là) c'est juste que c'est la seule clé pour en sortir.

Dès que la poussière sera retomber elles seront remplacé et c'est bien le problème. Israël va aussi toucher les limites de sa mobilisation actuelle.

+1. Et petite minorité qui le dit explicitement sachant que les positions du Likoud ne sont pas si éloigner que cela. Petite minorité qui est au pouvoir pas exactement une minorité qu'on peut ignorer. Ha oui la période de l'occupation comme preuve que le Liban n'a pas besoin de se défendre? Un argument très convaincant. Il faut aussi se souvenir qu'à l'époque de cette occupation la colonisation des terres palestiniennes étaient bien moins avancé. On était dans le processus d'Oslo. De nouveaux nous sommes en 2024. Et la donne est vraiment pas la même. C'est beau de croire que la minorité en question va quitter le gouvernement mais dans les faits elle est entrain d'emporter le discours global dans son champs exactement comme toutes les extrêmes droites du monde. Quand la "droite normale" à les mêmes discours/actions que l'extrême droite son arrivé au pouvoir change rien.

Comme si Israël était pour rien là dedans. Encore une fois Israël fait peser une menace absolument réelle sur le Liban menace pour lequel le Hezb est la seule force militaire libanaise en mesure de résister. Tu peux nier cet état de fait mais quand tes ministres parlent de coloniser le Liban c'est un peu beaucoup de mauvaise foi. Car quelle voie de sortie vous leur proposez exactement? Ha oui c'est vrai se coucher. C'est vrai aussi que l'occupation précédente à laisser de si bon souvenir au Liban. Tu peux dire que ce calcul était perdant, qu'il coute cher au Liban (mais il leur coute plus cher à eux qu'au reste du Liban tu noteras, on peut pas dire que le Hezb soit à l'abri, n'est ce pas) mais pas que cela se base sur un discours sans fondement. Et cela à tourner en 2006, rien ne te dis que cela retournera pas encore. En fait je suis pour ma part absolument convaincu qu'à moins qu'Israël ne renonce à son projet d'état-juif sur l'ensemble de la région vous allez au désastre. Peut être pas à court terme mais à terme, c'est certain.

Non. On est pas en 2008 après une victoire inattendu du Hezb. On est en 2024 après que le Hezb est en danger de se faire écraser.

Le mécanisme en question ne peut être mis en place qu'après un cessez le feu. J'ai pas la naïveté croire que le Hezb y mettrait pas de mauvaise volonté, mais je suis tout aussi sur que votre gouvernement actuelle en veut pas. Une coopération internationale ET un début de solution pour les palestiniens rendrait le processus possible. Je te laisse deviner ou ça coince pour Israël. Ha sur les deux points en fait.

Je suppose que le mot barbare est ironique mais je pense que tu élimines un peu vite la propension chinoise à la domination au moins dans sa région. Si elle est loin d'avoir "gagner", elle tout aussi loin d'avoir perdu.

Alors pourquoi vos alliés le propose? Ils sont mal intentionnés ou idiot? Ou bien c'est pas plutot ton gouvernement qui a des intentions très au de là d'une simple neutralisation du hezb? Je suis convaincu que tu déteste cette guerre, mais je suis tout aussi convaincu que tu es incapable de voir au travers des mensonges de ton gouvernement.

J'ajouterais même que c'est ça qui est inacceptable pour les israéliens qu'on les contraigne à faire des concessions aux palestiniens.

Que les libanais de l'époque et d'aujourd'hui soit pas des saints on est au courant. Le souci est de nier que cela soit en lien avec la colonisation et la Nakba. Le Hezb et l'Iran disent depuis toujours que toutes solutions accepter par le mouvement national palestinien serait accepter par eux. Et tu peux retourner ça dans tous les sens que tu veux, les turpitudes des uns et des autres (et les israéliens sont loin d'être les derniers à ce jeu) tant qu'Israël refusera de donner un avenir aux palestiniens cela continuera.

Mais oui c'est ça le souci avec les arabes ils refusent de se coucher. J'aime la façon dont tu conçoit les relations de voisinage. Ouais ils auraient du se coucher et laisser les israéliens procéder à leur nettoyage ethnique sans rien dire.

C'est Israël qui cherchait à démanteler le réseaux de communication du Hezb qui explique cette attaque de 2008. Tu t'étonnes qu'ils cherchent à se débarrasser de leur collabo? Quant au disfonctionnement interne libanais les israéliens ont leur part même si les libanais, syriens, Saoud et occidentaux ont tous mis la main à la pate.

Les israéliens sont indécis encore entre les "minimalistes" (une cogestion avec l'armée israélienne et un groupe de palestinien encore à définir) et les "maximalistes" et quelque nuance entre les deux. Tant que la guerre continue ils peuvent maintenir le flou qui permet d'éviter 1) de montrer ses divisions 2) de prendre des engagements et d'être mis en porte à faux une fois qu'on leur dira qu'ils les ont pas tenu. Aussi ça continue dans cette tactique qui a toujours si bien marché pour eux : la politique du fait accompli.

Ben tient. Je comprends que ce soit le point de vue que veule vendre les israéliens. Mais on est pas obligé d'y croire suffit de faire un peu l'histoire de comment le Hezb est apparu : un indice c'est après une invasion israélienne pour neutraliser la résistance palestinienne. Votre force actuelle peut vous donner l'illusion que vous allez redessiner un MO plus à votre gout (et je te rappelle que dans ton gouvernement il y a des gens parlant ouvertement de coloniser le Liban) mais tant que la question palestinienne n'a pas de solution il n'y aura jamais de paix. Ce qu'on voit actuellement c'est simplement la continuation de la Nakba. Jusqu'ou?

Et surtout on continue de faire comme si tout ça avait rien à voir avec la colonisation et ce qu'il se passe en Palestine. Rien à voir avec le fait que le projet sioniste continue à se projeter au de là de ses frontières actuelles. On justifie la plus grande brutalité par l'autodéfense qui étant irréfutable justifie n'importe quoi et on met la communauté internationale devant le fait accompli du pas suivant de la colonisation. Et le droit des libanais et des palestiniens à se défendre là dedans? Les droits nationaux palestiniens? C'est hors sujet voyons, Israël veux juste que les déplacés retourne chez eux.

Ben si on va au bout de l'analogie ils vont nous pondre un César et la république pourra enfin finir de crever pour se finir ouvertement en empire. Mais ce coup-ci le messie risque de pas finir sur une croix avant que l'empire finisse de se consolider .

C'est pas le peuple qu'ils veulent soumettre je pense mais ses dirigeants : les soumettre par la peur.

J'avoue que je suis consterné par la tournure que prenne vos élection. Trump est vraiment incroyable avec sa rhétorique de "l'ennemi intérieur". Or Trump à tendance à mettre en mot ce que d'autres pensent. Sans un sursaut cela augure mal de la démocratie US.

Parce que je en pense pas qu'on défende les intérêts français en chiant dans les bottes des russes. On fait juste les paillassons pour les US et c'est particulièrement vrai des allemands. Mais là au moins on discute sérieusement : définir nos intérêts :ceux de la France dans le sens sa population, pas celle de ceux qui vendent le pays à la découpe.

C'est un des verrous les plus solides qui tient depuis 2014. Si cela tombe c'est une très mauvaise nouvelle pour les ukrainiens.