gustave

Que veux dire "on y va"? Ou "se débiner"? On n'est pas dans un manga...

Il faut en effet voir plus loin. Le sujet n'est plus d'abord l'Ukraine mais la capacité des pays d'Europe à peser dans un monde de puissances. Et sur ce plan le signal catastrophique a été donné il y a bien longtemps...

Ce serait surtout un probable cauchemar militaire et politique par conséquent... Sans même une grande probabilité de sauver l'Ukraine si celle-ci perdait militairement.

Disons que ce sont les Européens qui répètent à l'envie que la victoire ukrainienne est vitale pour eux, surtout pas les USA...

Non, justement. On ne peut pas. On peut construire des capacités de défense plus fortes en Europe, mais on ne peut à mon sens pas faire gagner l'Ukraine sans entrer en guerre contre la Russie.

Une no fly zone n'est simple et aisée que dans les discussions sur internet...

Je sais que je radote, ais visiblement d'autres aussi, et dusses-je passer pour le "capitulard" de service ce genre de propos à l'emporte pièce est juste d'une part un non sens tactique, d'autre part et surtout le premier pas d'une guerre avec la Russie ou d'une piteuse reculade.

Il semblerait bien que les FAU manquent cruellement de troupes au sol justement. Et une campagne aérienne visant des cibles à des centaines de kilomètres des terrains les plus proches serait tout sauf simple à organiser, sans parler qu'elle revient à déclarer la guerre à la Russie, mais je suppose que c'est assez secondaire pour certains.

En fait nous n'avons pas le choix. Si nous vouons être sérieux nous avons besoin de temps, et pas en mois mais en années. Si toutefois il est un jour possible de s'autonomiser totalement des US... Donc nous devons prendre tout ce que les US nous laissent prendre durant notre montée en puissance, quoi que l'on pense de leurs dirigeants.

Globalement il y a eu des avancées depuis trois ans: la plupart des budgets de la défense en Europe ont crû de façon assez significative, en dépit de situations économiques et politiques compliquées, pour ne pas dire difficiles. On peut trouver cela insuffisant mais ce n'est pas rien.

Et l'achever comment? Ces excès sont tout aussi dommageables que ceux dans l'autre sens...

Il faut désormais décorréler la politique de défense du sort de l'Ukraine. Il est trop tard pour peser de façon décisive dans son règlement, sauf à entrer en guerre contre la Russie dans les faits. Quoi qu'il en soit il faut monter en puissance, sans illusion ni excès. Si la guerre se prolonge en Ukraine alors elle bénéficiera de cette montée en gamme, sinon nous accroitrons la capacité de la France et/ou de l'Europe à peser dans un monde de puissance.

Alors que la Russie et son premier agent Trump sont les vrais responsables!

Il y a assez peu de ministre de la défense qui ait été directement impliqué dans une guerre avant de prendre son poste...

Tout cela n'a guère de réalité politique ni militaire. Il faut cesser d'imaginer que nous allons intervenir militairement pour changer le cours de la guerre en Ukraine.

Il me semble un peu rapide de rayer les USA. Pour l'heure ils n'ont pas renoncer à l'article 5, ils sont juste en train d'énoncer les conditions qui font qu'ils continueront de se sentir liés à la sécurité européenne (en gros que les dits Européens se sentent plus concernés par leur défense, ce qui est un des mantras les mieux partagé de ce forum par ailleurs). Ensuite que signifie "dernier niveau d'agression"? Et "agir"? Il y a bien d'autres choses qui se passent que les offensives militaires. Tout cela me semble discutable. Ce n'est pas impossible mais très loin d'être certain. On pourrait même tout à fait légitimement penser qu'avec Trump et sa dépendance croissante à Xi, une Russie qui souffre dans tous les domaines (démographique, économique, militaire...) même si sous contrôle, il ait tout intérêt à se contenter de ce qu'il obtiendra dans les mois à venir. La Transnistrie est en effet un sujet intéressant, et où on aurait pu se montrer plus offensif. En revanche je ne crois pas qu'une offensive militaire soit la plus pertinente. Si la Moldavie le souhaitait (condition première) il faudrait l'appuyer pour isoler cette région séparatiste et l'affaiblir par tous les moyens non militaires en renforçant les capacités militaires moldaves puis jouer la Crimée 2014 à l'envers en Transnistrie sans même probablement avoir à affronter les militaires russes. Mais la clef de cela est de convaincre la Moldavie, la consolider et affaiblir dans le même temps la Transnistrie. Pas facile mais faisable dans la durée. Quant au fantasme de la Russie qui a manœuvré pour "dégager la France du Niger, du Tchad ou de la Côte d'Ivoire" on est dans la réécriture historique, pour la centième fois...

D'une part nous n'avons effectivement pas d'ennemi déclaré à moins de 2000km. D'autre part nous nous voulons en effet une puissance d'équilibre, position qu'il est facile de railler mais qui n'est pas sans intérêt ni réalité (refus explicite d'impliquer l'OTAN en ASPAC par exemple). Par ailleurs faire acte de présence en Ukraine n'a pas grand sens en soi. Enfin il ne me semble pas écrit qu'en l'absence de présence en Ukraine nous soyons engagés en Pologne ou ailleurs, et si c'était le cas ce serait forcément dans des conditions très différentes.

Il y a l'aspect financier mais aussi industriel. Les capacités US sont limitées et priorisées sur leurs forces dans bien des domaines, dont la DSA. Par ailleurs acheter US revient à financer la concurrence à notre BITD...

Des solutions à quoi? A quel prix? A quelle échéance? Qu'est-ce qui est possible? Augmenter une capacité militaire? Certes. Elle n'a pas permis pour autant de faire la différence même en complément des US. La question est quel ensemble de capacités sommes-nous capables de constituer, à quel prix (économique, pour nos forces, politique...) et à quelle échéance? Et la réponse est loin d'être aussi simple que "si on veut on peut", sachant que "on" n'existe pas en l'occurrence. Et ce n'est pas une excuse pour ne rien faire, juste être conscient que le chemin est long, couteux, compliqué, et limité.

Il y a justement eu un sommet sur la Syrie à Paris, et beaucoup de discussions sur ce sujet, dont des déclarations récentes du PR.

Si, si. Ils le revendiquaient même, "Germany first". Mais ces parallèles sont fort douteux à tous points de vue.

C'est il me semble ce qui permet aux FAU de moins se plaindre aujourd'hui du différentiel d'artillerie vis à vis de la Russie.

Ce n'est pas si choquant que cela. Les US ont toujours déclaré que l'Ukraine ne méritait pas de risquer un affrontement avec la Russie, alors que nombre de dirigeants européens répètent depuis des années que l'Ukraine est d'un intérêt vital et donc qu'elle sera soutenue jusqu'au bout... Les US demandent donc de traduire les propos en actes. A ceci près qu'ils ne souhaitent probablement pas que nous nous engagions effectivement jusqu'au bout en Ukraine maintenant qu'ils négocient son avenir, juste que nous nous y engagions suffisamment.

Il semblerait au contraire que beaucoup des autorités à Kiev aient attendu quelques heures avant de voir où le vent se mettait à tourner... Par ailleurs pas grand monde, y compris chez les Ukrainiens, n'aurait parié sur l'issue qui s'est produite. Comme un peu partout dans le monde en fait, parce que notamment le précédent de 2014 ne militait pas vraiment en ce sens. On peut aimer ou pas Zelenski, mais il me semble difficile de lui dénier le courage d'avoir fait front dans l'incertitude, à la Churchill mais sans la Manche et avec un hélico US qui pouvait l'extraire!

La plupart des pays européens sont engagés pour des décennies avec ces équipements US structurants. S'en distancer réellement n'est envisageable qu'à échéance de plusieurs années dans le meilleur des cas, ce qui n'empêche effectivement pas de commencer à y réfléchir.