gustave

Tout en bas de l'échelle et pas beaucoup alors, parce qu'HTS (et avant lui Al Nosra et AQ) et Daesh se sont affronté à mort...

Et toute cette discussion met en équivalence la sensibilité au complotisme (et la définition de celui-ci mais c'est encore autre chose) et le vote pour tel ou tel, ce qui est très différent, ce qui fait qu'elle a assez peu à voir avec le sujet de départ qui est "une campagne Tik Tok de 15 jours peut-elle faire gagner un candidat quel qu'ils soit?". Et honnêtement, si cette affirmation était vraie il y a longtemps que les élections seraient une science exacte. Les RS, comme tous les médias, ont un impact sur les élections, mais ni magique ni brutal. Ils sont surtout un coupable tout trouvé et bien utile.

Je ne vois pas ce qui est incontestable dans une décision basée sur un rapport des services secrets mettant en avant une campagne sur Tik Tok... Je n'ai pas tous les éléments, mais je répète que prétendre annuler une élection sous prétexte qu'un candidat a effectué une campagne sur Tik Tok c'est prendre les gens pour des imbéciles. Soit le vrai motif est la nature du candidat (en lien avec l'invalidation de l'autre candidat proche précédemment) ou l'inacceptabilité de ses soutiens (engagement russe qui serait alors le vrai motif), soit les services et/ou juges roumains doivent vraiment se former sur le sujet de la désinformation. Et je pense qu'il est très dangereux pour la démocratie d'annuler des élections pour des motifs peu clairs.

La légende des hauts QI immunisés à la désinformation a été démolie par des enquêtes aux US... Encore une fois tu fais une fausse équivalence entre QI, alphabétisation (même fonctionnelle) et sensibilité du vote à la manipulation. Cette dernière, pour les raisons que j'ai déja évoqué précédemment, est très complexe et ressort plutôt de phénomènes de long terme (façonnement par un média d'Etat de la perception de l'environnement par exemple) que de campagnes de dernière minute sur les RS. Quant à estimer que les gens à haut QI sont les seuls qui devraient pouvoir voter je doute que ce soit un vrai gage de bonne politique (ou plutôt cela poserait la question de ce qu'est une bonne politique, et pour qui).

Tout le monde a massacré durant la guerre à la hauteur des moyens dont il disposait, Bachar se trouvant donc en tête. Si on est honnête certains groupes rebelles des débuts ne l'ont pas fait, mais ils ont assez rapidement disparu de la scène globale. Les seuls qui se sont distingué par leur comportement et ont survécu sont les Kurdes et leurs alliés. Le gel des affrontements a conduit les acteurs à limiter ces comportements (avec une poursuite de la répression policière du régime et du quasi banditisme ethnique de la SNA) et notamment le HTS à adopter une gouvernance qu'il faut bien qualifier de moindre mal à Idlib...

Oui... Parce que tu confonds ce que tu aimerait et ce qui semble aujourd'hui faisable au regard du coût engendré, ce qui est la seule question qui vaille. Et la Russie est dissuadée par l'OTAN depuis 70 ans... Personne ne parle d'automaticité, ce qui est le sujet initial du désaccord. Sur la probabilité (au sens scénario le plus probable) certains le pensent, certains le disent, je ne crois pas qu'aucun pays n'ait dit cela officiellement (les Baltes peut-être). Et parmi ceux qui le disent les motivations sont très diverses: sincères, pédagogiques (il faut préparer les gens quelle que soit la probabilité même faible), institutionnelle (je veux plus de budget pour mes chars)... Il faut pourtant le dissocier parce que les réponses sont distinctes, et peuvent même être antagonistes. Par exemple la subversion ne créé pas de problèmes, elle les exploite. Or si tu accroit massivement les dépenses militaires au détriment de certaines catégories sociales (comme cela a été évoqué ici par certains comme solution facile) tu accroits les points de vulnérabilité à cette subversion, si tu le fais avec de la dette tu accroits ta vulnérabilité à d'autres acteurs, etc... Et les Russes, comme tous les autres pays (dont les occidentaux) étudient (et ne sont pas tous d'accord sur ce sujet) le lien entre opérations militaires et actions hybrides (ou hors limites, ou globales, selon les systèmes), mais ne les confondent pas. Pour avoir eu la chance d'en discuter avec lui Mininc de dit absolument pas que ce sont les mêmes choses! Et c'est pourtant ce qui est encouragé quand on affirme vitale une défaite russe en Ukraine parce que sinon cela entrainerait automatiquement une attaque militaire russe contre l'OTAN et/ou l'UE...

Je ne connais pas assez le sujet pour me prononcer mais on peut imaginer une manipulation par des acteurs qui sont en désaccord avec les résultats et qui ont présenté les rapports conduisant les juges à trancher ainsi, plus ou moins de bonne foi. Cette cour suprême avait semble-t-il par ailleurs déja éliminé un candidat aux idées proches, mais je n'ai pas suivi les motifs de cette décision. En tous les cas si 15 jours de campagne Tik Tok permettaient de faire élire un candidat de son choix cela se saurait, et pas qu'à Moscou.

Et tu n'as rien compris à ce que je dis. Oui il y a des logiques derrière à peu près tous les actes de géostratégie. Personne ne dis que la Russie n'attaquera jamais aucun pays européen, ni qu'il ne faut disposer d'aucun moyen militaire ni plan, mais en revanche je ne vois pas le lien d'automaticité que certains prétendent établir entre une victoire russe en Ukraine et une attaque de l'UE et/ou l'OTAN. Et c'est toute la malhonnêteté du propos que d'affirmer cette automaticité, et encore plus de lier sa contestation à un abandon de toute stratégie.

Jamais entendu que c'était le fait des Russes. Un lien?

Assez contradictoire dans l'idée de refuser de discuter avec Bachar au motif qu'il martyrise son peuple en discutant avec d'autres qui peuvent bien faire ce qu'ils veulent chez eux, même si sur le fond je suis d'accord avec toi.

Pour les élections roumaines il ne s'agit pas d'une agression militaire me semble-t-il, et c'était bien l'objet de ma question sur ce qu'était la menace russe. Je passe sur le fond, c'est à dire vouloir faire croire que Tik Tok permet de faire élire en 15 jours un inconnu contre l'avis "véritable" des électeurs, ce qui est pour le moins très discutable, pour ne pas dire plus. Quant au fait que la protection US relève autant (et non pas uniquement) de leurs intérêts que du respect d'un texte, le découvrir aujourd'hui laisse pantois. Pour autant cela ne signifie en rien que l'article 5 ne vaut ou ne vaudra rien. Ensuite il faut lire les gens auxquels on répond car personne ici ne dit que les Baltes sont protégés par ce qu'ils ne représentent pas une menace, qu'ils sont dans l'OTAN depuis 20 ans. En revanche certains disent en effet que les Baltes ne sont pas perçus par les Russes de la même façon que l'Ukraine et qu'ils appartiennent à une alliance que les Russes craignent, et que donc leur invasion par la Russie n'est pas l'étape suivante d'une non défaite de la Russie en Ukraine. En fait ton intervention est symptomatique. Personne n'a dit d'abandonner les Baltes ou de ne rien consacrer à la défense, ni même qu'une victoire russe en Ukraine ne soit pas négative pour les intérêts français. En revanche je pense: - que la question n'est pas de savoir si il est souhaitable que la Russie ne l'emporte pas en Ukraine mais ce que nous pouvons faire pour cela, et à quel prix, en gardant à l'esprit qu'il est loin d'être certain que cela permette d'obtenir une victoire ukrainienne; - qu'une victoire russe en Ukraine ne préjuge pas du fait que la Russie attaquera ensuite militairement l'OTAN ou l'UE, en totalité ou partie; - que dissuader la Russie d'attaquer l'UE ou l'OTAN est tout à fait possible même si l'Ukraine est vaincue, même sans dépenser 5% du PIB dans la défense...

A priori les forces du régime évacuent Homs et les signes d'effondrement se multiplieraient jusque dans Damas et Heymnin. Cela sent la fin pour le régime...

Cela a été brillant car c'est ce qui a permis la reconquête de la plupart de la Syrie par Bachar, après avoir sauvé le régime, excusez du peu. Leur faire aimer Bachar aurait relevé du miracle, plus de la stratégie!

On se demande bien ce que les Russes n'ont pas rendu possible dans le monde! Je ne crois pas que les Talibans aient eu besoin de quoi que ce soit de plus que ce qu'ils ont trouvé dans les stocks de l'ANA...

Cela dépend de la place qu'ils tiendront, mais je ne suis pas inquiet pour cela, il y aura des gens pour discuter avec eux!

On ne sait pas ce qu'il y aura d'adultes dans la pièce, ni même si les évènements attendront qu'il y ait Trump dans la pièce avant de devoir décider. Quant à Israël ils apprécient les FDS en qui ils voient les meilleurs "alliés" de facto possibles en Syrie. Un peu présomptueux donc de prédire ce qui va se passer et ce que décideront les US.

L'attaque était en effet préparée depuis des années par HTS... Quant au ravitaillement du Hezb sans passer par la Syrie ce sera possible mais dans des quantités qui n'auront plus rien de commun avec le passé, et qui seront bien plus vulnérables à des entraves. Ce serait un vrai changement de paradigme.

Cela fonctionne en partie pour le commerce mais ce n'est pas non plus mécanique, notamment du fait qu'il y a concurrence avec d'autres acteurs dans la publicité. Et cela fonctionne surtout en associant un produit à des comportements déjà existant chez la cible. En politique il est donc très difficile de convaincre quelqu'un de voter pour un candidat qui n'est pas en accord avec ses idées, et c'est pour cela que l'impact électoral des campagnes vise surtout à consolider les électeurs de son camp, dans le meilleur des cas à rallier une part des indécis. C'est le cas des RS comme des autres médias, à la différence que les phénomènes de captation partisane sur les RS aggravent la conflictualité politique plus que les autres médias, mais le principe demeure le même. Imaginer que 15 jours de campagne sur Tik Tok ont convaincu une bonne part de l'électorat de voter contre leurs idées est donc une manipulation. Après on peut considérer que voter pour ces idées n'est pas tolérable parce qu'elles ne sont pas acceptables, ou parce que leur représentant présente une menace pour le pays, mais c'est un autre sujet qui se doit d'être argumenté.

Je trouve au contraire que les forces étrangères s'accommodaient fort bien du statu quo en place.

Tout le sud avait commencé à s'agiter en milieu de semaine et la police militaire russe avait ramené le calme semble-t-il en négociant (ce sont eux qui avaient encadré le ralliement d'une bonne partie des opposants locaux). C'est une zone où la rébellion a été très forte, je ne suis guère surpris qu'elle tombe au vu de la situation. Le régime semble replier ses troupes sur ses derniers carrés institutionnels (Damas) et ethnique (la côte). La question étant d'organiser une défense cohérente d'une telle zone...

Entièrement d'accord, un cadeau qui peut se révéler empoisonné. C'est une zone historiquement très mal contrôlée quel que soit le dirigeant en titre. Très bonne partie notamment parce que ce sont eux qui ont su aussi bien à l'intérieur de la Syrie qu'auprès des parrains de l'opposition tronçonner celle-ci en exploitant ces divisions. Ils ont été jusqu'à être la force d'interposition entre la SAA et les groupes rebelles durant l'évacuation de la Ghouta orientale! Mais il est vrai que le régime n'en a rien fait...

Ils ont toujours alterné diplomatie et usage de la force en Syrie, de façon extrêmement brillante d'ailleurs à mon sens: ralliement d'une bonne partie des rebelles, expulsion des autres vers Idlib...

Comme dit précédemment je pense que cela a été fait en lien avec le régime qui libère la région. Les Kurdes y gagnent les points de passage de l'Euphrate (et les gains liés aux trafics) mais aussi une zone très sensible (tribus arabes qui de plus gèrent lesdits trafic) qui leur est peu favorable. Je pense que l'accord comprend le libre passage des forces pro régime. Ceci dit les Kurdes vont observer ce qui se passe et probablement monnayer cela.

On s'est construit exactement la même mythologie sur l'influence que pourraient avoir les RS sur les élections. Jusqu'à aujourd'hui on n'a pas d'exemple d'élection impactée significativement par les RS car il est en fait très difficile de faire évoluer un choix de vote. On peut à la rigueur le renforcer, voire faire connaitre auprès des indécis un candidat, mieux connaitre l'électorat, mais imaginer que les élections sont un duel d'ingénierie des RS est un mythe complet.

Entendu sur RFI que les unités miliciennes proches de l'Iran qui tenaient DeZ auraient cédé la zone aux Kurdes pour monter au front vers Homs. Assez dans les habitudes locales.