gustave

Assimiler la révolution iranienne de 79 et le Djihad en cours depuis la fin des années 80 montre bien la précision du raisonnement. Il y a indéniablement un effet de communication sur la menace djihadiste, mais il y a surtout un changement de nature et de dimension (une réelle internationale de global local groups de plus en plus performants s'inscrivant dans une vision d'Oumma et non plus de Nation, avec une zone d'action incluant désormais Europe et USA) de cette menace qui n'existait d'ailleurs pas auparavant en tant que telle.

Pour un certain nombre de dirigeants US au sens larges (incluant certaines fondations très bien organisées) il y a une ligne très claire de circonvenir la Russie et de s'attacher les pays limitrophes au sein de l'OTAN. Les fameuses révolutions de couleur qui n'ont pas été oubliées à Moscou comme dans quelques capitales d'Asie centrale n'étaient pas entièrement spontanées...

Conclure que d'un point de vue tactique ce sont les forces ukrainiennes qui sont à l'offensive, ou qui tentent de l'être. Point de détail (qui n'implique pas grand chose par ailleurs), mais j'avais comme d'autres l'impression que tu présentais un peu les combats comme l'affrontement de la Justice contre le Terrorisme. Comme cela a été dit plus haut il ne s'agit pas que d'une armée régulière obéissant à un pouvoir à la légitimité incontestable cherchant à vaincre un mouvement terroriste sans le moindre soutien de la population locale. Et la cause de ces évènements est à mon sens à chercher du côté de Kiev (renversement par la force d'un pouvoir entrainant forcément une imitation par les contestataires des nouveaux gouvernants, gestion désastreuse de cette prise de pouvoir puis des événements dans l'Est). La Russie a réagit dans l'urgence en Crimée et depuis se trouve bien embêtée à ce que j'en comprends... Pour ma part je pense que le maintien de ce qui reste d'intégrité territoriale à l'Ukraine ne peut se concevoir que dans un cadre très fédéral/décentralisé et "finlandisé". Je ne suis pas sûr que cela soit encore possible ni même souhaité par un certain nombre d'acteurs des deux côtés. En ce cas une partition à la Tchéquoslovaque me paraitrait un moindre mal. L'avantage de la première solution serait de créer un glacis apaisant les tensions et faisant le lien entre Russie et Europe, avec le risque que chacun cherche à se le gagner... Et enfin, je ne suis pas pour supprimer par principe les éléments extrémistes de Kiev si ils représentent une expression de la volonté d'une part importante de la population.

Les forces de Kiev cherchent à prendre des zones défendues par d'autres forces. Il me semble assez simple de conclure. A moins qu'un raid séparatiste sur Kiev soit en cours... Quant à la légitimité des uns et des autres c'est un autre problème. Mais je ne vois pas trop où est l'incertitude d'un point de vue factuel militaire.

A ce niveau de mauvaise foi, il n'y a rien à ajouter...

Les annonces de l'autre bord sont symétriques, alors ta tendance... Et soyons précis. Il ne s'agit pas de parler de légitimité d'un camp plutôt que l'autre, ce que vous semblez tous attendre d'un décompte des pertes impossible à faire, mais de parler de la position militaire de chaque camp. En l’occurrence, les "pro russes" cherchant avant tout à défendre leurs positions sont en défensive, et les forces de Kiev qui cherchent à reprendre le contrôle de ces villes qui leur ont échappé sont à l'offensive. Enfin, pour peu que les mots aient encore un sens.

Je connais un peu le milieu pour y avoir quelques bons amis et avoir géré plusieurs fois dans le cadre professionnel des reporters. Ce n'est pas qu'ils soient d'une folle mauvaise foi (quoi que), mais tous sont issus et maintenus dans un même moule, et ne sont que rarement spécialisés... Résultat ils n'ont la plupart du temps que de vagues notions sur les divers sujets qu'ils traitent. Sans parler de la pression dans la course à l'info. Pour ce qui est des pertes les seules images que nous ayons de tués sont du côté anti Kiev, et il y a plusieurs films où des civils se font toucher par des forces de Kiev, sans parler d'Odessa qui est à part (pas d'implication des forces loyalistes a priori même si des rumeurs de provocateurs existent). De plus les annonces de Kiev n'ont jusqu'à cette embuscade mentionné que des tués rebelles, et en nombre. Peut-être y-a-t-il eu l'annonce de pertes loyalistes mais je n'en ai pas souvenir, hormis les pilotes d'hélicoptères. Rien de tout cela ne permet de conclure de façon fiable, et le nombre de tués n'est finalement pas synonyme de légitimité, néanmoins cela suffit à démontrer que ce conflit n'est pas à "sens unique" (je reprends dans le texte). Et en plus oser affirmer que c'est moi qui manque de sens de la nuance...

Ton sens unique a bon dos, il y a eu bien plus de pertes chez les anti Kiev et les simples civils locaux que chez les forces Kieviennes, malgré l'embuscade d'il y a quelques jours... Quant aux opérations offensives des milices, hormis la saisie des postes de police locaux et cette embuscade... D'ailleurs ces opérations se passent de façon souvent assez propres. Le peu d'informations sur la caserne de Donetsk semble aller en ce sens. Les principaux facteurs de la désagrégation des forces ukrainiennes restent l'absence d'ordres, la pression des civils locaux et le refus de s'engager dans une guerre civile.

AU risque de te décevoir le recoupement est quasi inexistant chez nos journalistes, hormis les quelques fois où ils ont un envoyé spécial au bon endroit, et cela devient de plus en plus rare... Dans le meilleur des cas ils vérifient auprès de leurs contacts du domaine (en général ceux qui font les plateaux TV) la crédibilité, et c’est tout sauf la règle. La règle est plutôt de reprendre AFP avec la bonne vision du moment...

Après la Syrie, les USA découvrent à nouveau la complexité du réel...

La représentativité des milices de l'Est est une réalité dans le sens où elles sont clairement soutenues par une part de la population locale loin d'être négligeable (surtout depuis les évènements d'Odessa et l'opération contre terroriste de Kiev) et qu'il parait difficile d'envisager une issue sans leur prise en compte... Par ailleurs celles qui ont participé à Maïdan ont clairement été incluses selon ces mêmes considérations dans le pouvoir qui est actuellement en place à Kiev. La seule restriction que l'on pourrait y apporter serait à mon sens vis à vis de groupes refusant absolument toute idée de dialogue dans le cadre de l'Ukraine. Il est par ailleurs amusant de voir que les représentants du pouvoir révolutionnaire de Kiev mis en place contre les anciennes élites corrompues aient finalement choisi celles-ci comme interlocuteurs dans l'Est plutôt que leurs alter ego locaux. Alors oui, en Ukraine comme ailleurs, des négociations qui ne prennent en compte qu'un camp ne peuvent pas mener à grand chose. Tout comme persister à ne voir dans l'opposition de l'Est que des actions criminelles dirigées voire commanditées par la Russie... De la même manière que Moscou devra bien (et ils ont commencé à le faire) discuter avec Kiev, Kiev devra bien discuter avec ses opposants de l'Est.

Des images montrent un BTR détruit et un camion transportant une pièce (il me semble un 82mm) d'artillerie lui aussi détruit.

Oui, enfin à cette date c'est un problème relativement secondaire dans le sens où il ne remet pas en doute le cours des choses...

Hormis les faits de violences qui me paraissent vraisemblables à l'encontre de ceux qui allaient à Kiev manifester pour Ianoukovitch ou contre un ralliement à une ligne occidentale, pour faire simple, la politique de rattachement à l'UE est perçue par nombre de russophones comme une menace, et bien réelle. Comme je l'ai déjà dit, une fois que l'on a usé de la violence pour prendre le pouvoir et établir sa ligne politique, ceux qui s'estiment menacés (économiquement, culturellement, que sais-je) ne se privent en général pas de faire de même pour défendre leurs intérêts. Encore une fois le problème vient à mon sens d'intérêts difficilement conciliables (sauf si alignement Russie-Europe...) entre deux populations incluses dans un même pays coincé entre deux blocs. Quant aux militaires russes il y en avait en Crimée deux ans avant la crise actuelle...

Tout à fait d'accord avec la première partie de ton post, l'effet d'imitation de la Crimée a encouragé toutes les tentations. En revanche pour la suite, si l'on veut être honnête il faut aller jusqu'au bout du raisonnement, et ce bout c'est le renversement d'un gouvernement par la force sur Maidan. A partir de là chacun joue sa carte, en Ukraine comme dans toutes les révolutions. La cause première de la violence armée est la conclusion de Maidan avec la bénédiction de l'Occident. Non pas que je condamne ces protestataires refusant la continuation d'un régime ploutocratique (et pas du fait de la Russie), bien au contraire. Juste que quand on place le pouvoir au bout des fusils, ceux-ci ont tendance à sortir partout, et surtout là où l'on ne partage pas la même vision de l'avenir. Toutes les révolutions ont vu cela. Et la seule différence entre les pro russes et les anti russes est le respect de l’intégrité des frontières ou non. Mais hormis ces discussions qui sont du domaine de l'histoire, l'important est savoir que faire maintenant, et je ne vois pas ce qui pourrait advenir d'autre qu'un fédéralisme au moins...

Merci Bat, je pense un peu comme toi sur les tiraillements internes aux partis parvenus au gouvernement, même si je ne vois pas trop en quoi les milices affaiblissent l'action du gouvernement. Un point qui a retenu mon attention concerne la situation militaire. On ne voit que des troupes d'élite (FS, même plus de TAP) et des unités de la garde nationale, chacune ayant l'air d'avoir sa zone d'action. Cela signifie probablement que Kiev ne peut compter que sur peu d'unités, à moins que les conventionnels ne soient tenus en réserve lorsque Kiev estimera que les choses ont assez duré, ou qu'elles ne soient toutes sur la frontière. Quelqu'un aurait-il des éléments là-dessus?

Vu le poids des fascistes (sachant que ce terme ne veut pas dire grand chose, mais mettons qu'il désigne les membres des courants les plus nationalistes ukrainiens) dans le gouvernement, peut-on distinguer les deux (ceci est une vraie question)?

Cet "extrémisme" (ce qui ne veut pas dire grand chose, je parlerai plutôt de russophobie) existe par la simple présence de nombreux membres des mouvements nationalistes anti russes (aux motivations fort compréhensibles par ailleurs) au sein du gouvernement. On peut d'ailleurs supposer que c'est l'impuissance du gouvernement qui empêche une politique plus affirmée d'émerger... Par ailleurs les policiers ont été dissous par le nouveau pouvoir de Kiev, arrivés au pouvoir après avoir tiré sur les forces de l'ordre très vraisemblablement. Soyons clairs, je trouve parfaitement compréhensible la position des révoltés de Maidan, et même celle des nationalistes les plus anti russes. Simplement leur politique ne peut s'accommoder du maintien de l'Ukraine sous sa forme actuelle.

Nous sommes bien d'accord sur le fait que ce référendum ne peut légitimer à lui seul une indépendance immédiate, néanmoins tous les exemples montrent aussi que ces indépendances n'ont été acquises qu'après des affrontements armés du fait de la non prise en compte immédiate, d'une façon ou d'une autre, des volontés des populations locales... Pour ma part, la conséquence a en tirer est que soit on cherche à intégrer ces populations réticentes dans le système politique (fédéralisme, bilinguisme, que sais-je encore...) très vite pour éviter l'aggravation des crispations/oppositions, soit on les extermine/expulse/neutralise de façon massive sans être certain de faire autre chose que reculer l'échéance de quelques années sans plus de compromis possible... On peut en penser ce que l'on veut mais le refus brutal au nom de grandes idées n'arrange pas les choses.

Le Kosovo, l'Erythrée ou le Soudan montrent que ce n'est pas vrai, et que les calculs géopolitiques des uns permettent parfois d'être très coulant sur les principes, même si je suis d'accord avec ton affirmation que les rectifications de frontière font par principe hérisser beaucoup de poils chez tous les diplomates... L'opposition frontale aux "pro russes" (pour faire simple) est au moins en partie due à des facteurs idéologiques ou géopolitiques bien compris. +1

Oui, comme on nous avait servi 100000 russes aux frontières et les preuves de la présence de FS russes à la tête des séparatistes... L' info paraît bien peu crédible en effet.

Ais-je dit cela? Poutine n'a pas cherché à apaiser, au début du moins, la situation. En revanche, déplorer la perte de moyens militaires engagés dans une attaque me parait plus qu'hypocrite!

Selon ton raisonnement on est entré en guerre civile à partir du moment où des forces issues de Maïdan ont pris le pouvoir: prise de contrôle de quartiers par la force, éviction des autorités élues, attaque des forces et locaux de police... L'approche "gentille" (selon toi) de Kiev s'est surtout perçue comme un mélange d'indécision, de faiblesse militaire et politique, et d'hostilité envers tout ce qui pouvait être proche de la Russie, incluant la large part de la population qui l'est. Le résultat prévisible en est la situation d'aujourd'hui, avec deux bords irréconciliables.

Comme cela est dit dans l'article, certains Maidanistes ont secourus leurs opposants (on voit notamment certains chercher à dresser des échafaudages) alors que d'autres s'acharnaient sur tous ceux qui échappaient aux flammes et aux fumées, même ceux qui avaient sauté des fenêtres...

Ça ne donne pas une image très professionnelle de la troupe filmée, qui parait aussi peu sûre d'elle que fébrile, énervée pour certains. Et un équipement assez sommaire ainsi qu'un dispositif très peu tactique. Garde nationale?