gustave

Vu le poids des fascistes (sachant que ce terme ne veut pas dire grand chose, mais mettons qu'il désigne les membres des courants les plus nationalistes ukrainiens) dans le gouvernement, peut-on distinguer les deux (ceci est une vraie question)?

Cet "extrémisme" (ce qui ne veut pas dire grand chose, je parlerai plutôt de russophobie) existe par la simple présence de nombreux membres des mouvements nationalistes anti russes (aux motivations fort compréhensibles par ailleurs) au sein du gouvernement. On peut d'ailleurs supposer que c'est l'impuissance du gouvernement qui empêche une politique plus affirmée d'émerger... Par ailleurs les policiers ont été dissous par le nouveau pouvoir de Kiev, arrivés au pouvoir après avoir tiré sur les forces de l'ordre très vraisemblablement. Soyons clairs, je trouve parfaitement compréhensible la position des révoltés de Maidan, et même celle des nationalistes les plus anti russes. Simplement leur politique ne peut s'accommoder du maintien de l'Ukraine sous sa forme actuelle.

Nous sommes bien d'accord sur le fait que ce référendum ne peut légitimer à lui seul une indépendance immédiate, néanmoins tous les exemples montrent aussi que ces indépendances n'ont été acquises qu'après des affrontements armés du fait de la non prise en compte immédiate, d'une façon ou d'une autre, des volontés des populations locales... Pour ma part, la conséquence a en tirer est que soit on cherche à intégrer ces populations réticentes dans le système politique (fédéralisme, bilinguisme, que sais-je encore...) très vite pour éviter l'aggravation des crispations/oppositions, soit on les extermine/expulse/neutralise de façon massive sans être certain de faire autre chose que reculer l'échéance de quelques années sans plus de compromis possible... On peut en penser ce que l'on veut mais le refus brutal au nom de grandes idées n'arrange pas les choses.

Le Kosovo, l'Erythrée ou le Soudan montrent que ce n'est pas vrai, et que les calculs géopolitiques des uns permettent parfois d'être très coulant sur les principes, même si je suis d'accord avec ton affirmation que les rectifications de frontière font par principe hérisser beaucoup de poils chez tous les diplomates... L'opposition frontale aux "pro russes" (pour faire simple) est au moins en partie due à des facteurs idéologiques ou géopolitiques bien compris. +1

Oui, comme on nous avait servi 100000 russes aux frontières et les preuves de la présence de FS russes à la tête des séparatistes... L' info paraît bien peu crédible en effet.

Ais-je dit cela? Poutine n'a pas cherché à apaiser, au début du moins, la situation. En revanche, déplorer la perte de moyens militaires engagés dans une attaque me parait plus qu'hypocrite!

Selon ton raisonnement on est entré en guerre civile à partir du moment où des forces issues de Maïdan ont pris le pouvoir: prise de contrôle de quartiers par la force, éviction des autorités élues, attaque des forces et locaux de police... L'approche "gentille" (selon toi) de Kiev s'est surtout perçue comme un mélange d'indécision, de faiblesse militaire et politique, et d'hostilité envers tout ce qui pouvait être proche de la Russie, incluant la large part de la population qui l'est. Le résultat prévisible en est la situation d'aujourd'hui, avec deux bords irréconciliables.

Comme cela est dit dans l'article, certains Maidanistes ont secourus leurs opposants (on voit notamment certains chercher à dresser des échafaudages) alors que d'autres s'acharnaient sur tous ceux qui échappaient aux flammes et aux fumées, même ceux qui avaient sauté des fenêtres...

Ça ne donne pas une image très professionnelle de la troupe filmée, qui parait aussi peu sûre d'elle que fébrile, énervée pour certains. Et un équipement assez sommaire ainsi qu'un dispositif très peu tactique. Garde nationale?

Comme ils l'ont montré avec la Suisse il y a quelques années...

Les occidentaux, à l'exception peut-être des polonais, ont souvent du mal à réaliser la prégnance de la grande guerre patriotique dans les mentalités russes....

Clairement, personne n'a réellement les moyens, la volonté et les finances pour se lancer dans un affrontement militaire direct avec la Russie, avec la seule perspective dans le meilleur des cas d'hériter d'un pays en banqueroute et en quasi guerre civile aux portes de la Russie...

Mon humble avis est que Poutine souhaite avant tout entériner sa conquête de la Crimée et s'assurer que l'Ukraine ne bascule pas dans l'OTAN. C'est pourquoi il ne réagit toujours pas aux actions de Kiev, en essayant d'éviter un recours massif à la force comme celui qui semble se préparer (mouvements de forces blindées mécanisées) face auquel il pourra difficilement rester inactif, ne serait-ce que par une no fly zone et un soutien très actif (toute référence à d'autres temps et lieux...). Il est bien placé pour savoir la difficulté de contrôler une population hostile, qui plus est avec une frontière/zone refuge à proximité...

Il n'est pas inutile de rappeler à certains que les forces vives combattantes de Maïdan, à savoir l'extrême droite ukrainienne, n'étaient et ne sont en rien favorables à l'UE qu'elles considèrent comme un modèle de libéralisme décadent. Leur principal point commun est la volonté de s'opposer à la Russie et de renouer avec la tradition ukrainienne en brisant l'oligarchie, la déliquescence des moeurs, etc... Oligarques dont la plupart sont toujours en place et cherchent à reprendre le contrôle de la situation en surfant sur l'actualité dans le sens du vent (notre bonne Ioulia par exemple), face à de jeunes révolutionnaires bien peu préparés à affronter ces hommes aux réseaux, moyens et expériences considérables. Par ailleurs, Poutine n'a pas créé Maidan, sauf à être d'une mauvaise foi insigne. Il a été particulièrement silencieux d'ailleurs aux débuts de la contestation, probablement en partie concentré sur Sotchi et persuadé que les choses allaient s'arranger ou du moins ne pas déraper. Enfin, les Poutine bashers peuvent m'expliquer ce qu'ils espèrent aujourd'hui? Que les "pro russes" vont oublier tous les récents événements et tous les griefs (économiques notamment mais aussi politiques) qui les ont amenés là sans une part de fédéralisme?

Pas de nouvelles images finement analysées pour brillament appuyer son analyse?

La même probable manipulation déjà vue à l'heure des menaces de frappes en Syrie...

"Les pro-russes auraient pu partir, ils savaient qu'une foule en colère arrivait, il s'est écoulé deux heures entre l'attaque de la manifestation et l'arrivée des supporteurs et des nôtres. Mais au lieu de cela ils ont choisi de se réfugier dans la Maison des syndicats" Salauds de pro russes qui se sont réfugiés dans la Maison des syndicats! Je suppose qu'ils ont bien mérité leur sort? Et il est certain que les supporters de l'Est de l'Europe sont connus pour leur fair play et leur douceur. Surement par la négociation que le cortège innocent s'est lui-même fort bien défendu sans renfort et en dépit (semble-t-il) d'une police plutôt favorable aux pro russes .. Il faut peut-être arrêter la mauvaise foi au-delà d'un certain degré tout de même! .

A priori rien de bien certain pour les causes des pertes, au moins un Mi8 touché par petit calibre et le pilote parlait de machine gun pour son Mi24.

Oui, les images ne laissent pas imaginer des équipages capables de faire autre chose que piloter basiquement, ce que semble confirmer le très lourd bilan jusqu'à maintenant... Dommage pour Kiev, ce serait sans nul doute un atout déterminant!

Je note que les images, assez nombreuses, qui nous montrent les groupes dits "pro russes" me semblent enterrer les fantasmatiques certitudes d'encadrement voire de renforcement par les omniprésents FS du bon Vladimir. De même, ce grand méchant Vladimir parait bien peu empressé à profiter des morts sensés être ses agents provocateurs pour lancer l'annexion qu'il prépare sans le moindre doute depuis des semaines. Pour l'anecdote, admirons la toute neuve prudence de nos médias qui évoquent les victimes "majoritairement" pro russes brûlées dans l'immeuble incendié d'Odessa.

Très juste, et je crois que c'est bien pour cela que Russie et Chine sont plus que méfiants et sensibilisés envers la volonté de puissance US.

Au final, que reprochent précisément les détracteurs de Poutine? Qu'il n'ait pas poursuivi la politique de Elstine qui avait l'accord de tous les pays occidentaux, lui fournissant conseillers et conseils? Qu'il n'agisse pas comme le font Hollande ou Merkel dans un pays sortant de près d'un siècle d'une histoire plus que tourmentée, avec une décennie désastreuse sous les auspices de nos bons pays "modèles"? Qu'il se montre autoritaire (et pas dictatorial) dans un pays soumis pour une large part aux oligarques et gouverneurs sans opposition autre qu'extrême ou anecdotique? Qu'il dirige un pays à l'économie largement dépendante des hydrocarbures en dépit de tentatives de diversifications peut-être peu efficaces mais tentées (et quel pays peut se targuer de maîtriser l'évolution de son économie)? Qu'il en vienne à s'opposer à un bloc occidental (c'est à dire surtout US) qui a tiré la corde de son affaiblissement jusqu'à la casser et dont certains dirigeants de haut niveau sont eux aussi restés à l'ère de la guerre froide? Que dans cette opposition il utilise les armes dont il dispose (volonté politique, armée, énergie) comme nous le faisons aussi (mais l'Europe est rarement en mesure d'user d'un avantage comparatif militaire, auquel cas elle ne s'en prive pas forcément comme en Libye) ? Alors Poutine n'est certes pas parfait, néanmoins je crois qu'il soutient largement la comparaison avec la plupart des autres dirigeants, sauf à confondre dirigeant et animateur social...

Je ne crois pas qu'une victoire "kiévienne" close l'affaire. Et après? Elle ne ferait qu'entériner l'opposition entre Ouest et Est du pays, opposition qui ne pourra que resurgir après avoir copieusement mariné dans un contexte économique et politique tout sauf porteur d'espoir...

Qu'est-ce qui vous fait dire que la Russie veut de ces territoires? Pour l'heure elle dit ne pas souhaiter cela, au contraire de ce qui s'est passé en Crimée, et tout laisse supposer que si elle avait voulu les annexer elle aurait profité de la même fenêtre d'opportunité que pour la Crimée. Et elle ne semble pas avoir armé le moins du monde ces séparatistes, qui n'ont pas bénéficié non plus du moindre encouragement même oral de Moscou. Nous sommes maintenant dans le rapport de force entre ultras des deux bords, mais cela n'empêche pas que les ultras russophones sont soutenus par une grande part de la population locale inquiète de sa place dans une Ukraine dirigée par ceux qu'elle considère comme des putschistes (et aussi de son avenir économique). Ignorer cela est le plus sûr moyen d'aller au drame. D'autant qu'au vu de la fiabilité de nombre d'unités ukrainiennes...

La plupart de ces russophones ne demandent pas un rattachement à une Russie qui ne le souhaite surtout pas. Sans même évidemment parler de la légitimité incertaine de nombreuses structures de l'appareil d'Etat ukrainien actuel qui est mal placé pour considérer comme illégitime par principe tout groupe armé contestant le pouvoir. Donc oui, l'envoi d'hélicoptères de combat et de blindés contre des dissidents soutenus par une part non négligeable de la population qui demande (même maladroitement et même exploitée par certains) à être rassurée sur son avenir au sein d'un pays aux fondements fragile n'a pas à être considéré comme allant de soi. Entendons-nous bien, je suis bien incapable de dire ce que devrait faire le pouvoir de Kiev aujourd'hui, si ce n'est peut-être un référendum national sur une fédéralisation, voire l'accepter par principe en garantissant une défense territoriale neutralisée, type suisse ou yougoslave. Kiev ne dispose pas de forces armées fiables, est soumise à la pression de ses éléments les plus nationalistes, des US sans nul doute, de la Russie évidemment et dans une moindre mesure des européens. Elle peut difficilement tolérer ce qui se passe dans l'Est mais encore plus difficilement y mettre fin, et surtout par la force. Et je ne parle pas d'un horizon économique et politique très noir.