gustave

Les US (et dans une moindre mesure les Russes) nous rejouent un canal de Suez 1956, exposé brutalement sur tous les écrans du monde cette fois. A l'époque la France n'en a pas tiré la conclusion excessive que les USA étaient un ennemi, mais qu'il fallait se doter des outils permettant de ne plus en dépendre pour ses intérêts vitaux.

En l'occurrence les sources en question ne parlent pas tant de l'UE que de la France et la Grande-Bretagne, et pas sous l'angle d'un complot.

Affirmer depuis le début qu'une victoire ukrainienne était vitale pour l'Europe, alors que les US proclamaient l'inverse pour eux, et ne pas avoir les moyens de permettre ladite victoire ukrainienne sans les US. Maintenant tu peux toujours fantasmer sur des opérations que nous ne savons pas conduire mais c'est juste se faire plaisir. Le problème n'est pas un soldat qui tire sur un autre, c'est de mettre en place une force capable de dissuader (et donc capable d'escalader de façon maitrisée, ce qui nous sera très difficile pour des raisons militaires comme politiques) et d'affronter, si possible avec des chances raisonnables de succès, l'armée russe, localement ou plus globalement. Sinon cela ne sert qu'à te mettre dans un guépier, comme cela a régulièrement été le cas dans l'histoire, et avec des protagonistes bien moins dangereux. Sauf que cela résultera des négociations, ce n'est pas un préalable possible, par définition, sauf à te mettre à dos les deux protagonistes. Les Européens ne préfèreraient pas avoir l'USAF avec eux, les militaires des pays européens disent qu'ils ont besoin de l'USAF, quoi qu'en pensent certains ici...

Et quelle différence avec l'Inde? Celle-ci a des relations avec des pays occidentaux, la Russie, des pays non alignés, et même avec la Chine dans une certaine mesure.

Il faut bien intégrer ce que cela signifie à tous points de vue: militaire, politique, économique. J'ai parfois l'impression d'une vision très simpliste des choses...

En un sens oui. Nous (les pays européens globalement) avons affirmé plus de certitudes que ce que nous ne pouvions faire.

Et si la Russie abat notre avion soit on ne dit rien soit on entre en guerre. C'est le problème permanent des forces d'interposition, bloquées entre se contenter d'assister au conflit ou rejoindre un camp.

Je en crois pas qu'il ait jamais été question de fournir du renseignement aux Russes, et je doute fortement que qui que ce soit aux States ait l'intention de le faire. Peut-être cela évoluera-t-il si d'autres relations se mettent en place, mais on n'en est pas là.

Non, cela est parfois le cas, mais en rien une généralité.

C'est surtout le cas turc qui est intéressant, l'autre n'ayant rien d'intentionnel et la destruction de l'avion russe étant le fait d'un missile syrien. Après l'action turque la Russie a pris des mesures de représailles notamment économiques et énergétiques qui ont conduit les Turcs à Canossa en s'excusant et en mettant en place des mesures conjointes sur le nord de la Syrie et les groupes qui y agissaient. Il n'y a donc pas eu entrée en guerre en effet, de là à dire que la Turquie n'en a subi aucune conséquence... Et le RAPFOR local était loin d'être favorable à la Russie (d'où le choix des mesures de représailles)!

C'est la question de l'intérêt relatif dans le conflit et de l'acceptation corolaire du risque qui dimensionne largement l'escalade. Et avant de convaincre les Français que l'intégrité territoriale de l'Ukraine leur est plus précieuse que la victoire ne l'est pour les Russes je pense qu'il y a plus que du travail. Par ailleurs s'engager directement signifie surtout accepter les pertes afférentes. Quand nous fournissons un SCALP il n'y a aucun risque militaire pour nous, si nous envoyons un avion tirer le même SCALP ce n'est plus vrai... Enfin la Russie est déja en guerre de facto, pas nous, et donc il s'agirait bien pour nous d'entrer en guerre.

Il semblerait bien que la rencontre n'ait été maintenue que sur l'insistance des Européens. Finalement peut-être n'était ce pas une bonne idée.

Ah bon?

Le problème est que même avec toute la bonne volonté du monde acquérir des capacités du niveau approximatif de ce que nous fournissaient les US prendra des années. Donc soit on essaie de limiter la casse avec les US le temps de monter en puissance pour continuer à avoir une vague voix au chapitre, avec le risque que ce rabibochage nuise à ladite montée en puissance, soit on rompt brutalement mais on se fait petit le temps d'acquérir ces capacités. Et le tout est également fonction de ce que sera cette montée en puissance: quoi? avec qui? pourquoi? à quel prix? Bref pas de solution parfaite là non plus.

Et à nous donc, France comme UE, sans exclure non plus d'acheter US! Je ne vois pas vraiment de grand pays moins aligné...

Assez d'accord, à ceci prêt que je n'exclurai rien pour la suite, aussi improbable cela soit-il sauf s'agissant d'Israël... Il semble déjà avoir en effet prolongé les sanctions contre la Russie, ce qui tend pour moi à démontrer l'absence de tout plan global dans l'esprit de DT, dont je commence même à me demander s'il n'est pas victime en retour du tsunami informationnel qu'il se complait à générer et qu'il ne maitriserait plus.

Ma citation comme ton propos originel semblent avoir été supprimés, je ne peux donc pas te donner le contexte dans lequel tu citais cette phrase...

Où en sommes-nous? Je vois beaucoup de gens accepter la guerre avec la Russie (tout engagement direct en Ukraine porte cette potentialité et doit donc conduire à l'envisager) parce que les US nous lâchent. Si cette guerre avait été indispensable ou souhaitable alors il fallait la faire quand les US étaient avec nous, même simplement en soutien. Aujourd'hui il s'agit de définir ce que nous pouvons faire sérieusement, et des gens y travaillent, ailleurs que sur des forums.

Je crois que le seul plan de Trump est de tenir à tout prix certaines de ses promesses les plus visibles dans l'espace médiatique, de s'afficher en homme fort craint (par les "faibles") ou respecté (par les "forts"), et de se différencier surtout de Biden et ses autres prédécesseurs. Il y a eu un très bon épisode du collimateur sur cela il y a deux semaines que j'ai trouvé très éclairant.

Tout a été dit par DT lors de sa venue aux USA : "Sans nous pouvez-vous vaincre la Russie?".

Prêt à quoi? Dissuasif envers qui? D'une part la plupart des armées de l'air européennes sont organisées et équipées pour agir dans une coalition dirigée par les US... D'autre part les stocks de tout (avions comme munitions et personnel) sont très vraisemblablement bas. Ensuite mettre en place une NFZ est aisé contre un adversaire très inférieur (Irak en 91, Serbie, Libye...) en organisant des patrouilles permanentes avec des AWACS. C'est consommateur en moyens et c'est difficilement compatible avec des capacités adverses même un peu inférieures, qui vont pouvoir concentrer leur action sur la fraction du dispositif exposée, d'autant plus si leurs bases sont protégées et qu'il y a une DSA capable en face. Enfin si des confrontations on lieu va mécaniquement se poser la question de l'escalade, qui est historiquement toujours compliquée à maitriser...

Ils n'ont plus qu'un embryon d'armée, et une bonne part de ce qu'ils avaient a été envoyé en Ukraine...

Pour ma part je pense qu'il faut surtout construire les outils qui nous permettront de dire et de faire ce que l'on veut pouvoir dire et faire. Et c'est la cohérence entre cet objectif et ces moyens qui est fondamentale. Aujourd'hui la France a les moyens de dire et faire certaines choses, mais pas de vaincre la Russie en Ukraine.

Sauf que je ne crois pas que l'on soit prêt à y aller, ni politiquement ni militairement, et qu'il y a bien quelque chose de désastreux, c'est d'affirmer des choses que l'on ne peut pas tenir.

Avances de l'UE vers l'Inde aujourd'hui, avec des paroles fortes et un futur accord de libre échange. DT aura réussi à rendre crédible la prophétie de @herciv sur le bloc non aligné, théorie que je ne voyais guère probable il y a peu de mois encore.