gustave

Selon le Pentagone et le SG de l'OTAN, rapportés par Rob Lee, les nord-coréens seraient pour partie en cours de déploiement vers Koursk. https://x.com/RALee85?ref_src=twsrc^google|twcamp^serp|twgr^author

Intéressant, mais pour autant beaucoup d'exégèse alors que la plupart des utilisateurs ne sont pas du tout dans ces réflexions très conceptuelles, notamment sur des symboles comme le casque grec, le punisher ou même la ligne bleue. EN faire des marqueurs d'appartenance à l'extrême droite radicale me semble très excessif...

Quand on est stimulé! Echanges intéressants.

Lugan a toujours été lié au Maroc, personnellement et dans ses positions. Rien à voir donc avec une inflexion d'intérêt soudain. Sa position s'inscrit d'ailleurs dans sa vision très historique de la région.

Les Occidentaux ne font pas preuve de retenue plus que les Russes (qui se gardent bien de s'en prendre le moins du monde aux pays OTAN fournissant aide, formation et appui aux FAU). Tous deux gèrent au mieux de leurs enjeux politiques (d'abord) et matériels leur engagement respectif dans le conflit au vu de leurs intérêts et des rétorsions possibles.

Sur ce point: - que signifie mettre au pas? Tu considères la Biélorussie annexée, pour autant ses ressources sont loin de pouvoir être engagées dans l'OMS. Autant dire qu'avant de bénéficier des ressources humaines, militaires et économiques d'une Ukraine largement opposée et ruinée il va couler de l'eau sous les ponts. Je dirai même qu'il y a plus de chances que ces "annexions" fragilisent la Russie que de la renforcer. -pour le statut distinct de l'Ukraine dans l'esprit des dirigeants russes, c'est effectivement un élément du discours russe, mais qui se trouve confirmé par les faits: aucun autre état de l'ex URSS y compris ceux que tu cites n'a été l'objet des mêmes discours et du même engagement russe à son encontre, même lorsque des faiblesses béantes y étaient présentes. Sur ce point: - je rejoins entièrement le point sur les mesures actives et plus globalement la volonté d'affaiblir la volonté de l'adversaire de combattre (reprise des occidentaux pour partie d'ailleurs, mais qui est loin d'être le propre des uns ou des autres); - idem sur les erreurs de calcul, propre de l'humain mais également de compréhensions différentes; - pour l'heure les mesures actives ont échoué en Ukraine, pays où elles disposaient pourtant d'un terreau immensément favorable à tout point de vue. Il faut noter que nous avons nous-mêmes nos propres mesures actives, certes différentes mais pas forcément inefficaces (qui a perdu la guerre froide?)... Bref il est très douteux qu'elles nous soient fatales, en fait je crois qu'elles ne peuvent que prétendre accompagner des problématiques largement internes aux pays ciblés. L'exemple des élections US de 2016 est assez illustrateur: si des activités russes ont été démontrées, absolument rien ne permet d'être certain qu'elles aient eu un effet sur les élections... Par ailleurs nous avons d'ores et déjà pris en UE un nombre non négligeable de mesures (interdiction de RT, organismes de vigilance informationnelle, expulsions massives de diplomates...). Et au final que ces mesures parviennent à semer le doute chez les dirigeants hongrois et tchèques (par exemple) ne devrait pas mettre à terre la capacité d'engagement militaire de l'UE et encore moins l'OTAN. On peut même envisager que la jurisprudence Trump illustre une tendance à vouloir démontrer par les actes ne pas être redevable à des actions russes! Aveu de quoi? Tu interprètes à l'excès... Tous mes propos expriment plutôt le doute sur une future confrontation russo-européenne et la conviction que la Russie ne gagnerait pas celle-ci. Déduire l'inverse d'une exégèse de deux mots est pour le moins douteux! Ensuite ce n'est pas un argument pacifiste, juste le refus de céder au catastrophisme fort malsain de ceux qui nous prédisent une tempête rouge demain matin. Je trouve même particulièrement malhonnête d'assimiler ceux qui discutent de ce qui devrait et pourrait être fait pour l'Ukraine à des défaitistes voire des agents de la Russie... J'ai déjà mainte fois expliqué que nos outils militaires devaient continuer à faire l'objet d'un investissement solide (financier, humain, psychologique, conceptuel...) mais que ne pas réclamer une mobilisation générale demain matin (voire ce matin pour l'Ukraine) ne nous condamnait pas à une défaite certaine demain après-midi face à une armée russe ressuscitée. Notre capacité conventionnelle relativement à celle des Russes est un fait, pas une supputation. En revanche tes deux propositions "dissuasion conventionnelle totale et indiscutable vis à vis de la Russie, qui passerait aujourd'hui par une contribution majeure à sa défaite en Ukraine" et "Au moment ou l'on tirera le premier coup de feu, et compte tenu des deux points précédemment exposés, nous auront stratégiquement perdu" ne se basent sur aucun lien logique. Nous pouvons être dissuasifs sans contribution aucune en Ukraine... D'ailleurs qu'est une contribution majeure? Pour la seconde on peut tout à fait imaginer qu'au contraire cet affrontement renforce l'UE et/ou l'OTAN. On voit bien ce que l'OMS a entrainé en Ukraine!.

Je suis bien d'accord avec cela, c'est juste le lien établi avec des engins qui ne sont plus en production qui me semble critiquable.

Je doute que les Russes produisent encore des IS-2 ou même des T-62, donc il n'est pas question de facilité de production. Et comme le dit Olivier lsb il serait intéressant de savoir ce qui motive l'utilisation de tels engins plutôt que des T-72 que les Russes sont censés posséder. Peut-être d'ailleurs s'agit-il seulement d'engins utilisés pour les défilés historiques?

Relis ce que j'ai écrit avec plus de concentration. Mais trépigner en hurlant "victoire à tout prix" sans en avoir les moyens peut aboutir à encore pire...

Quand on invoque le point Godwin en général c'est que l'on renonce à l'argumentation... L'Europe a les moyens militaires d'affronter dans X années une Russie affaiblie économiquement et militairement, si elle le souhaite, que la Russie ait vaincu l'Ukraine ou non. J'ai déjà longuement exposé ici les raisons qui permettent de douter de la toute puissance de l'armée russe à l'avenir prévisible. La question s'agissant du conflit actuel est donc de savoir ce que nous pouvons raisonnablement faire pour aider l'Ukraine, et de déterminer avec les Ukrainiens ce que cela peut permettre d'obtenir sur le champ de bataille et donc diplomatiquement (que ce soit moral ou pas). Et il est assez contradictoire de dire d'un coté ne pas se placer d'un point de vue moral et ensuite ne pas avoir de sympathie pour le régime en question.

Absolument pas. Ce sont les gens (des dirigeants aux intervenants de forum ou d'ailleurs) qui affirment que "tout ce qui est possible doit être fait pour la victoire de l'Ukraine". Si "tout doit être fait pour la victoire de l'Ukraine" c'est bien qu'elle est un horizon indépassable...

passeport diplomatique. J'en avais cité ici quelques extraits.

Mais tes avions, surtout modernes, peuvent difficilement se passer des infrastructures de maintenance.

C'est ton interprétation, pas celle de nombre d'observateurs: les impacts sur les BA sont pour une moitié sur des cibles tout à fait intéressantes (zones techniques et hangars des ravitailleurs, des avions GE et F35) par exemple, alors qu'Israël annonçait avoir intercepté la quasi totalité des missiles initialement. Par ailleurs la théorie selon laquelle les frappes auraient volontairement frappé à côté de certains objectifs est loin d'être exclue. Et cela avec une très faible part de son arsenal. Difficile d'exclure l'idée que l'Iran pourrait faire très mal à Tsahal et même à Israël...

Si tu dis vouloir faire tout ce qui est possible (je te cite) alors il faut aller au bout de la logique car c'est bien que les intérêts vitaux sont menacés... Mais même sans le nucléaire cela signifie alors entrer en guerre aux côtés l'Ukraine ou a minima déployer toutes nos forces à leurs côtés... Ce discours maximaliste ne correspond ni à nos intérêts, ni à nos capacités.

Et bien relis. Je pense qu'une menace envers les deux camps (armement massif de l'Ukraine et sanctions maximales d'un côté, abandon de l'autre) en promotion d'un cadre acceptable (cession de la Crimée et statut spécial du Dombass peut-être) aurait pu être entendu après l'échec de l'invasion. On ne saura jamais. Et seuls les US avaient cette capacité de toute façon. Depuis je suis pour une aide militaire à l'Ukraine à la mesure de ce que nous pouvons et acceptons de payer, et c'est globalement ce que nous faisons. Mais cela n'est pas cohérent avec nos annonces de "tout, à tout prix"...

Donc on part en guerre, nucléaire pour la France d'ailleurs, si les mots ont un sens...

Nous n'en savons rien. Tu veux probablement dire qu'ils n'ont jamais accepté de discuter dans des termes que nous (ou les Ukrainiens) estimions recevables.

Que signifie tout ce que tu peux? S'engager au combat? Passer en (vraie) économie de guerre et tout envoyer en Ukraine? Faut-il refuser les réfugiés ukrainiens mobilisables, les former et les renvoyer y compris de force au combat?

Prétendre avoir la solution serait mentir évidemment. A mon sens il y a avait possibilité d'arriver à un accord mi 2022 avec une pression US et Européenne maximale sur les deux camps. C'est facile à dire rétrospectivement, et nul ne sait si cela aurait fonctionné mais je pense que c'était le meilleur créneau. Nous avons espéré que les sanctions économiques allaient dissuader la Russie et à défaut l'empêcher de poursuivre son agression, et n'avions pas les armes à livrer pour assurer la victoire ukrainienne... Aujourd'hui les deux camps sont prisonniers de leur propre propagande et des coûts irrécupérables et s'en remettent donc au sort des armes. Or nous ne pouvons guère peser dans ce domaine hors US... Il s'agit de déterminer ce que nous voulons obtenir comme sortie de guerre réaliste au vu des attentes des belligérants, de nos intérêts propres et de ce que nous voulons et pouvons mettre sur la table. Et ce n'est certainement pas facile.

Perdu évidemment. En revanche soutenir une ligne de "tout faire à tout prix" me semble relever de l'humeur plus que de la réflexion géopolitique.

La mobilisation ukrainienne et l'impréparation militaire russe. Les premiers jours l'essentiel de l'aide occidentale a consisté à proposer un hélico à Zelenski pour quitter le pays, et j'exagère à peine...

Disons que l'assimilation du Hamas à une résurrection d'un NSDAP local voué à l'extermination des Juifs, et donc ontologiquement illégitime et devant être anéantie, aurait plus de poids si Israël n'avait pas largement contribué à sa montée en puissance et son implantation jusqu'au 6 octobre...

Je vous recommande la lecture du livre de Gérard Araud sur ce sujet, que j'avais cité ici il y a quelques mois et qui avait traité de cela à Jérusalem, Washington et l'ONU. De mémoire sa conclusion était pessimiste depuis la massification de la colonisation en Cisjordanie, mais il concluait (et je trouve que c'est du bon sens) que seul le plus fort peut faire le premier pas lorsque le faible n'a aucune alternative à la lutte.

Passons sur la rationalité assez significative de la multiplication par "des centaines" du budget de la défense (donc 4000 milliards dans 10 ans!) ou même par 4. Même si tout est loin d'être parfait les forces armées françaises sont encore en mesure d'assurer la protection de la France face à la plupart des menaces (la protection absolue n'existe pas) et même de contribuer notablement à celle de nos alliés, sans avoir réarmé massivement. On peut imaginer mieux mais comme tu le dis il faut voir qui paye (pour être honnête je pense qu'on aurait pu se payer pour une somme raisonnable quelques capacités utiles en BITD pour nous comme les Ukrainiens)... Bien d'autres pays ont eu une vision encore plus irénique et sont dans la démarche que tu décris à vouloir rattraper le temps perdu ou espérer que le "garant" ne les lâche pas. Je doute ensuite que VP souhaite recréer l'URSS. Enfin, il y a bien longtemps que certains avertissent que se priver de capacités militaires n'est pas une excellente idée, et pas seulement du fait de la montée de testostérones de VP. Le monde était dangereux et le sera encore.