gustave

C'était du fait du titre du thread, mais cela n'a guère d'importance.

Les cadets en formation sont engagés au combat ?

https://theconversation.com/russie-envoyer-les-conscrits-au-front-le-dernier-tabou-241220?utm_source=twitter&utm_medium=bylinetwitterbutton

En revanche je pense que c'est plus complexe. D'une part les dites breloques sont assez peu nombreuses à demeurer dans des entrepôts, voire servent pour certains pays. De la même façon les flux de munitions sont largement déjà réorientés vers l'Ukraine, et là aussi il n'y a pas vraiment de rab... D'autre part la question du meilleur usage des breloques se pose, entre aide à l'Ukraine (avantage: ce sont les Ukrainiens qui meurent avec, inconvénient: leur usage n'est pas forcément aussi efficace que par nous) et réarmement (avantage: on monte en puissance pour une utilisation que l'on peut penser optimale des équipements, inconvénient: on ne le donne pas à l'Ukraine). C'est comme toujours un équilibre entre ces deux tendances, mais ce qui est certain c'est qu'il est financièrement et industriellement très difficile de faire les deux à grande échelle, et que la solution est forcément incertaine car fonctions de nombre de facteurs inconnus (issue du conflit, efficacité de l'usage des équipements par les FAU, capacité future de remontée en puissance russe, etc...).

Il faut lui reconnaître ce courage du premier jour. Et j'irai même jusqu'à penser que sans cet acte il n'est pas totalement impossible que le pari russe aurait pu réussir...

Oui cela a en effet été le cas en RPD et RPL. Ce que je voulais dire est que cette mobilisation en masse s'est faite dans un cadre très particulier, c'est à dire dans une population très largement favorable à la Russie et à la guerre (en théorie du moins comme partout, beaucoup moins déjà pour que son fils la fasse, mais c'est tout de même un facteur d'adhésion réel), au sein d'une force armée créée et encadrée par des volontaires et des cadres russes. Ce serait très différent s'il s'agissait d'intégrer des dizaines de milliers (sans même parler des millions que tu évoquais) de réticents, au sein d'unités à l'encadrement déjà précaire. D'autant plus qu'il ne s'agirait pas ici d'un enrôlement dans le cadre d'un conflit d'usure en cours mais d'une montée en puissance en vue d'une offensive... Quant à la capacité de l'OTAN à rester unie c'est en effet un véritable sujet. Pour autant ce qui compte au final c'est surtout la volonté des grandes puissances de l'OTAN à s'impliquer. Que la Hongrie et la Turquie fassent le service minimal ne devrait pas mettre à bas les plans de l'alliance , et elles ne pourront pas bloquer un engagement des autres en article 5. Dans l'hypothèse où personne ne s'engagerait, ce qui pourrait effectivement arriver par retraits successifs des grands acteurs militaires européens (d'où l'importance d'une présence terrestre significative), alors en effet les Baltes ont du souci à se faire...

Voir ce qu'il en est réellement, et le lien éventuel avec la présentation des demandes ukrainiennes. Beaucoup d'équipement semble-t-il. "In the coming months," U.S. will give Ukraine hundreds of air defense interceptors, dozens of tactical air defense systems, artillery, ammunition, and "thousands of additional armored vehicles."

Il s'agit de rien moins que leurs documents de stratégie militaire, qui sont connus tout comme les nôtres pour la plus grande part. J'en avais posté quelques-uns sur ce forum, mais effectivement ils convergent sur leur vision d'une supériorité conventionnelle de l'OTAN.

Sauf que la masse russe n'existe déjà probablement plus que relativement à l'Ukraine. Et elle est déjà largement entamée. Ce qui me semble très douteux c'est d'imaginer que VP aurait accepté de sacrifier tout l'outil militaire qu'il avait patiemment rebâti. C'est évidemment impossible à prouver, mais l'inverse me parait très douteux. Et déja échaudé par cette leçon de vie chèrement payée contre ce qui était a priori une proie facile il me semble (mais effectivement c'est évidemment également impossible de l'établir en certitude) très douteux qu'il se lance à l'assaut d'un adversaire qui est considéré comme plus puissant. Globalement le sujet peut à mon sens se résumer ainsi: - il est évident que les pays baltes abandonnés de tous sont une proie tentante pour la Russie, tentation qu'une opposition croissante entre Russie et Europe rendrait très dangereuse. Pour autant il est loin d'être probable que la Russie souhaite après sa saignée ukrainienne se lancer dans un conflit contre l'OTAN si celui-ci est présent en Estonie, même avec un engagement US limité. Pour le reste (Pologne...) c'est évidemment encore plus douteux. - il est possible que l'armée russe se reconstruise après le conflit ukrainien (sa phase active du moins), pour autant là aussi il est douteux que cela soit aisé (économiquement, humainement, financièrement, politiquement) et que ce soit l'affaire de quelques années. - l'OTAN même avec un soutien limité des US est loin d'être un nain militaire, et largement en mesure d'affronter la Russie et la vaincre si ce n'est sur les frontières estoniennes du moins dans la durée. Cela nécessite de poursuivre le réarmement actuel, même s'il apparaît insuffisant parfois, mais je ne crois pas qu'une mobilisation complète immédiate soit nécessaire.

Il n'y a pas eu "de nombreuses" alertes, mais quelques-unes. Pour autant je te rejoins sur le fait que les avertissements US début 2022 étaient extrêmement précis (je l'avais aussi déjà écrit dans mon post ) et ont bien compliqué la manœuvre russe. Une belle réussite US. On a eu effectivement des communications sur ce point. Pas que côté russe d'ailleurs, et pas tant que cela non plus (mais difficile de mesurer un tel phénomène). De ce que j'ai vu cela a surtout été rapporté en 2022 alors que les FAU reprenaient du terrain, et donc difficile de récupérer un certain nombre de corps. Il ne me semble pas que ce soit encore beaucoup rapporté. De toute façon cela ne change rien au fait qu'une augmentation des sommes nécessaires pour recruter indique un recrutement plus difficile. g La mobilisation des populations du Dombass s'est faite au sein d'unités initialement constituées de volontaires, très étroitement encadrées par l'armée russe, et ce depuis des années. Rien à voir avec une mobilisation en masse de pays politiquement incertains. Pour ma part j'ai donc beaucoup de mal à imaginer que les populations ukrainienne et biélorusse puisse être mobilisée en masse sans poser de très sérieux problèmes politique pour un résultat militaire douteux.

13 non FS mais certainement pas DGSE ou équivalent! Je crois bien que c'était le 13 qui armait l'essentiel des effectifs de la MML, mais je n'en suis pas certain!

L'armée russe avait abandonné depuis longtemps une stratégie basée sur la masse (constat démographique très prégnant chez les dirigeants russes), comme l'a montré toute son évolution depuis 2008. Elle a même développé toute une vision de la guerre "hybride" pour abaisser la volonté de son adversaire et le vaincre au moindre coût, à l'imitation de l'Occident d'ailleurs. C'est son échec à l'emporter tactiquement sur les Ukrainiens qui l'a contraint à s'appuyer sur ce facteur de supériorité structurellement plus aisé à mettre en place. On peut cependant douter que la masse arrive toujours aussi facilement sur le front après deux ans de guerre... Ceci dit le rapport aux pertes demeure en effet, je te rejoins sur ce point, bien différent du notre. Pour autant je crois que jamais VP n'aurait attaqué l'Ukraine s'il avait su ce que cela allait coûter à la Russie. Difficile donc de déduire d'un sacrifice passé subi l'acceptation d'un autre sacrifice équivalent futur.

Il serait agréable de modérer le ton de tes conversations, et de lire correctement: je n'évoque pas l'Irak (qui n’apparaît nul part dans mon texte) mais les alertes qui à plusieurs reprises ont signalé une possible attaque russe en Ukraine après 2014. Comme rien ne s'est passé cela a été oublié (je ne serais moi-même pas capable de me souvenir quand et combien de fois, pas tant que cela en effet) mais alors les US et/ou UK s'étaient plantés. Encore une fois ce n'est pas parce que quelqu'un a eu tort un jour qu'il aura toujours tort. Critiquer le raté de la plupart des services (analyse d'ailleurs exacte quant aux capacités mais pas aux intentions) sauf les US n'aide guère à juger de ce qui pourrait advenir. Là aussi il ne faut pas interpréter les propos d'autrui en les caricaturant. Il ne me semble pas que ces discussions soient d'un tel enjeu, du moins ici... Toujours est-il que si la Russie parvenait aisément à recruter elle ne paierait pas les sommes délirantes actuellement proposées. Les contingents étrangers sont très limités (où ais-je écrit qu'ils sont très nombreux?) mais témoignent d'un vivier humain pas loin de ses limites au mieux... Usure parait un euphémisme. Oui il y aura eu des RETEX et des adaptations côté russe, pour partie seulement exploitables dans un engagement contre l'OTAN ou même l'Europe (la supériorité aérienne par exemple). Pour autant difficile d'imaginer une armée russe reconstituée en quelques années, que ce soit au point de vue humain ou matériel. Je ne connais guère d'exemple de reconstitution en moins d'une décennie. De plus tout cela suppose comme condition préalable une victoire sur l'Ukraine, et alors une poursuite d'un réarmement massif serait un véritable signal, ce qui laissera encore des délais pour envisager un réarmement plus conséquent de notre côté également. Non pas que j'estime qu'il faille rester désarmés, juste que les Européens (même sans un OTAN au sommet de sa forme) ont à mon sens largement de quoi dissuader voire se défendre de l'ours russe à l'échelle temporelle de sa réelle menace potentielle. Bref, oui pour remonter en puissance, non pour sombrer dans le fantasme d'une tempête rouge imminente. Tu dois vraiment prendre le temps de lire les autres avant de leur inventer des arrières pensées "rhétoriques" ou de "caricature" parce que justement je parles des Baltes... Je te laisse donc t'y référer. Quant à la Finlande je crois que les Russes même en 45 n'ont plus eu envie d'y retourner. Il faut dire qu'encore aujourd'hui ils demeurent tout sauf désarmés... Quant à la mobilisation des Biélorusses on voit aujourd'hui ce qu'il en est... Pour les Ukrainiens il est probable qu'ils soient en effet enrôlés dans une telle hypothèse mais ce n'est pas sans risque pour les Russes non plus, avec une efficacité militaire questionnable. Sans parler de la lassitude d'une bonne part de la population russe elle-même. Donc oui on peut imaginer une Russie ressuscitant une puissante armée d'Ukrainiens et de Biélorusses fraîchement équipés de T-14 se jetant à la gorge de Baltes abandonnés de tous, mais on est aussi un peu dans la caricature non? Les revenus russes sont entamés déjà aujourd'hui, l'évolution des comptes des grands groupes pétroliers et gaziers est assez limpide là-dessus, même si moins que ce qu'espéraient certains. Ce n'est pas négligeable du tout dans la durée. Au-delà, c'est la pérennité de ces revenus qui se posera avec la fermeture de l'accès aux technologies de ce domaine, largement occidentales. Par ailleurs, le déséquilibre de l'économie russe est porteur de risques (inflation, etc...) assez directement transposable en risque politique. Pas à court terme, mais nous sommes là dans des hypothèses d'une économie de guerre prolongée pendant encore au moins 10 ans! Enfin, l'Ukraine n'a jamais eu la même résonnance dans les discours de VP que les pays Baltes ou la Moldavie. Encore une fois cela ne veut pas dire que rien ne se passera jamais, juste que la motivation à y sacrifier beaucoup n'est pas la même...

On oublie les épisodes des années précédentes où les US ont annoncé une attaque russe, contredits avec raison par les Français. Un épisode isolé n'est pas prédictif de la réalité... Pour autant les US ont effectivement démontré en 2022 une réelle pénétration du circuit décisionnel russe. L'ont-ils encore? Se reconstitue rapidement? On nous parle tous les jours de la hausse des sommes nécessaires pour maintenir les engagements, du recours à des conseillers nord-coréens, à des soldats indiens qui croyaient venir travailler en Russie et des ouvrières africaines nécessaires aux usines de drones, etc... Quant à la pratique moderne du combat à base de trottinettes électriques et d'infanterie légère même dronisée elle ne me parait pas la plus pertinente pour arriver à Varsovie... J'y vois surtout une adaptation (pas forcément absurde ni inefficace dans ces circonstances) à la pénurie d'équipements lourds et au blocage tactique actuel. Je ne crois pas. Ce doute sur la conjonction d'une capacité et d'une volonté russe d'attaquer l'OTAN vient pour moi de plusieurs facteurs: - usure très profonde de l'armée russe depuis deux ans: humaine, matérielle. Les adaptations réelles constatées à un certain type de guerre et pour faire face aux difficultés d'équipement ne doivent pas masquer une dégradation notable des capacités de combat. - la culture stratégique russe est pensée sur son infériorité conventionnelle face à l'OTAN, depuis 40 ans. C'est un constat d'ailleurs lucide qui a fondé le développement de leur stratégie et même de nombre d'équipements. Certes l'absence US changerait largement le rapport de forces, pour autant je ne suis pas certain qu'il suffise à permettre de jouer "tempête rouge" si les pays européens dont un minimum d'efforts (notamment les armées de terre de la bordure orientale et les capacités de projection des pays occidentaux). - usure de l'économie russe, et par conséquence risque social et donc politique à terme. Je ne sais pas si la situation actuelle est tenable et combien de temps mais je doute que ce soit indolore. - absence de discours revendicatif sur aucune autre pays comparable à ce qui est répété depuis longtemps sr la nécessité de réunir les 3 peuples "frères" (Biélorussie, Ukraine, Russie). On voit apparaître quelques allusions à la Moldavie mais pas comparables à mon sens. Beaucoup de raisons de douter d'une attaque russe contre l'OTAN à moyen terme (et même à très long terme si US encore présents) pour autant que les Européens fassent un peu d'efforts. Le seuls sujet qui pourrait concrétiser une volonté d'attaquer l'OTAN (dans l'hypothèse d'une tension toujours croissante entre Russie et Occident et d'un éloignement US) demeure la situation des pays baltes, et la seule solution est d'y stationner des contingents terrestres suffisamment importants pour impliquer un engagement militaire de leur pays en cas d'attaque...

C'est l'enjeu des électeurs US pro Israël qui fait qu'aucun des deux candidats ne peut risquer de se les aliéner, et donc cela donne une grande liberté à Bibi. Si Biden engage le bras de fer avec lui il risque de faire perdre Harris et en plus de donner à Bibi un soutien solide à courte échéance...

Tu as ton opinion, pour ma part je te confirme que AK n'est pas un simple renommage de W. Il y aura certains anciens de W dedans, mais ils auront quitté W pour rejoindre une autre structure bien plus contrôlée par les structures de force russes.

La grosse différence c'est que personne ne contestait la capacité militaire russe à attaquer l'Ukraine, et tout le monde la surestimait largement d'ailleurs, à commencer par le Kremlin. On peut en effet supputer sur la volonté russe de s'attaquer à l'OTAN demain. On peut surtout légitimement douter que l'armée russe soit en mesure de lancer "tempête rouge" avant un bon moment...

En deux ans il a conquis un cinquième de l'Ukraine mais dans 5 ans il attaque l'OTAN... A moins qu'on parle d'attaque "hybride" (c'est commode on peut tout y mettre) je ne vois pas trop ce qu'imagine ce monsieur. Ou peut-être regarde-t-il un peu trop les communiqués du ministère de la défense russe au premier degré.

Simple contrôle pour s'assurer qu'il n'y avait pas de combattant du Hezb. Ces derniers ne respectent en effet rien!

Plutôt le sujet FS à mon sens car je crois qu'il s'agit de la MML (armée par le 13). Mais merci pour le film!

Entièrement d’accord. Depuis toujours j’ai dit que dans le champ des possibles militaires la situation des pays baltes est menacée (et la Moldavie pour d’autres raisons) en l’absence de forces prépositionnées dissuasives. N’hésite pas à me signaler mes interventions qui disaient l’inverse, puisqu’on parle de franchise. En revanche la volonté russe de les envahir est douteuse. Toutefois l’antagonisme croissant entre Russie et Occident (pour faire simple) pourrait inciter la Russie à transformer cette potentialité en réalité si d’aventure il n’y avait plus cette dissuasion en place.

Parce qu’il y a encore des gens qui doutent de la résolution russe dans cette guerre ?

Potentiellement menacés en effet. Puisque tu déduisais de la mobilisation des collégiens une menace sur l’ensemble des pays d’Europe du Nord et de l’est je te réponds que la menace militaire potentielle n’est réellement élevée que pour ces trois pays (et la Moldavie si la Russie parvient jusqu’à la frontière ce qui est tout sauf certain). Je n’ai jamais nié ce constat. Ceci dit la volonté de Moscou d’envahir ces pays est loin d’être certaine, surtout avec une armée très occupée ailleurs et un pouvoir peu soucieux d’engager un conflit ouvert avec l’OTAN, mais la tentation grandira probablement avec l’antagonisme croissant entre la Russie et l’Ouest…

Le stress je veux bien y croire, même dans un Merkava. Pour autant rien n'indique qu'il y avait un drapeau du Hezb collé à la tour, encore moins que les gars du Hezb vont à la bataille drapeau au vent d'ailleurs... Par ailleurs Tsahal connaît parfaitement la moindre position de la FINUL, certaines de celles visées les accueillant même pour des négociations, et que la FINUL tient toujours ses positions en dépit des demandes israéliennes! Bref difficile de voir dans ces attaques autre chose que la continuation des pressions israéliennes sur la FINUL.

La réalité constatée est que les Russes ne sont toujours pas à Kiev et loin de l'être, en dépit d'un engagement très important du pays tout entier, émotion impérialiste comprise. Déduire de l'embrigadement des collégiens qu'ils menaceront militairement demain de s'emparer de Varsovie ou Helsinki me semble assez peu solide. C'est du domaine du possible, comme beaucoup de choses, certainement pas du probable et encore moins de l'impossible à empêcher. Reste le cas des pays baltes, pour lesquels la seule réelle garantie est le stationnement de forces conséquentes (c'est à dire ne pouvant pas être passées par pertes et profit en cas d'attaque russe au seul prix d'une protestation diplomatique) des principaux alliés. Mais l'embrigadement de ces collégiens n'a pas changé fondamentalement ce problème.